Битва Молебнов - Виталий Лейбин, Зоя Светова, Михаил Логинов - Обложка - 2012-04-24

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа «Обложка-1». Это моя премьера в этой программе. Так что вы извините, если что-то будет не по ранжиру. Сегодня в гостях в этой программе представители трех журналов. Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Виталий Лейбин - главный редактор журнала «Русский репортер» и Зоя Светова - обозреватель журнала «The New Times». Добрый вечер всем. И сначала я представлю обложки всех, а потом перейдем к самой животрепещущей теме многих номеров журналов. В том числе и статьи, которую Зоя написала в последнем номере «The New Times». Итак, «Профиль» - Вид анфас. Бесценное оружие. Почему министерство обороны вынуждено обороняться от отечественных производителей вооружений. Это одна из тем номера. Есть еще много тем. Но Михаил Логинов написал литературную такую пародию.

М. ЛОГИНОВ - Я не могу сказать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну хорошо. В черной мантии и с белым воротничком легкой походкой ранним утром 19-го числа весеннего месяца апреля в зал заседания Ятаганского суда вошла судья Ивана Еленина. Это такая история про некую Пуську, с которой судья ведет разговоры. Журнал «Русский репортер», вышедший в четверг, то есть воскресных, понедельничных событий здесь уже нельзя встретить. Повесть о настоящей любви. Что общего между гусями и людьми. Поэтому здесь птицы изображены. Шикарная и по картинкам и по наполненности статья про гусятников. Замечательно. И много других важных тем. Астрахань. Чем может закончиться продолжение голодовки Олега Шеина. Она уже закончилась, тем не менее, статья, может быть, стоит того, чтобы ее прочитать даже сейчас. Есть еще, вот эта обложка мне просто понравилась. Красивые картинки. Цветные картинки, «The New Times» - И это все о нем. О ком, понятно. Здесь все очень доступно изображено. На самом деле у нас мне кажется последние 12 лет, за что ни возьмись, все о нем. И про вооружение и про лебедей. И про Пусси Райт.

З. СВЕТОВА - Но тут есть кое-что, о чем раньше не писали. Об архитекторе Путина.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, вынесено на обложку. И даже говорят, что эта статья роковым образом сказалась на журнале.

З. СВЕТОВА - Потому что уже два дня наш сайт то стоит, то лежит, то его можно открыть, то нет. То есть какая-то мощная DoS-атака и в соцсетях можно прочитать про архитектора. Это какой-то совершенно таинственный человек, который построил дворец в Геленджике для Путина.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас только что Дмитрий Муратов в предыдущей передаче поминал добрым словом этот дворец и Геленджик. Журнал «Итоги». Сергей Фурсенко. Вести с полей. Понятно, тут ничего объяснять не надо. «Коммерсантъ-власть» с такой интересной картинкой. Но флаг вы узнали, заголовок – Почему Шотландия не хочет быть Великобританией. «Деньги» - Хам рекламный. Мне просто сама картина очень нравится. Поразил меня в самое сердце журнал «Огонек». Самая нарядная обложка. Иван Ургант начал вести вечернее шоу на Первом канале. Вот тема одна из. Я честно скажу, что Ивана Урганта мы сегодня вряд ли поговорим. Потому что из всех журналов, так или иначе, торчат одни и те же ушки. Потому что идет с одной стороны тема тюремная, с другой стороны тема церковная. С третьей стороны не рок-н-ролльная конечно, но скажем так, музыкальная. Зоя написала по профилю своему статью, касающуюся может быть скорее юридических и тюремных подробностей и заключения Пусси Райт, и возможности их освобождения.

З. СВЕТОВА - Вы знаете, на самом деле я хотела не столько про Пусси Райт писать, это была отправная точка. Я хочу сказать, что когда эта история произошла, когда был так называемый, не знаю, как его назвать, панк-молебен или это хулиганская выходка, это достаточно можно сказать в какой-то степени кощунственная акция. Но я ее так восприняла как православная христианка. Меня это задело, я подумала, как-то некрасиво, нехорошо. Мне это не понравилось. Я даже спорила со своими детьми. А потом когда стали развиваться события, я когда посмотрела, что же они там пели, что это было за песнопение, когда - Богородица, Путина прогони. Я посмотрела ролик, на самом деле они очень хорошо поют. Правильно совершенно церковные песнопения правильно поют. Я думаю, что те, кто были в храме, вот эти служители сначала не поняли, что происходит. Но они вроде как выгоняли их. И когда дальше стали развиваться события, я увидела, что просто происходят репрессии, и я считаю, что именно за то, что они упомянули там Путина. Потому что раньше они выступали в Елоховском соборе, и никто их к ответственности не привлек. Просто выгнали. Их могли просто выгнать из храма. И дальше начала разворачиваться история, когда мы стали узнавать все больше историй про РПЦ, про часы патриарха и квартиру. И стало понятно, что церковь выступает гонителем этих девочек. Что церковь солидаризируется с репрессивной машиной государства, с прокуратурой, следствием. И говорит: покайтесь, покайтесь. И вот это меня возмутило. И зацепившись за эту историю, я в своей статье пишу о том, что из себя представляет церковь. Что церковь совершенно не терпит никакого инакомыслия. Я привожу там некоторые примеры. Что, например, монахи не могут, один монах Илларион Соколовский, которого заточили на год в строгий монастырь за то, что он в твиттере, ему понравилась программа Прохорова. У него отняли Интернет, ему запретили писать в твиттере. Я узнавала у священников, у монахов. Это что, потому что он нарушил послушание. Мне говорили, да нет, это репрессии по отношению к нему. Но патриарху можно выступать с Путиным и говорить, что это наш единственный кандидат, а монаху нельзя писать в твиттере, что у Прохорова хорошая программа.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще монаху писать в твиттере не стоит, я чувствую.

З. СВЕТОВА - Но это же средневековье.

О. ЖУРАВЛЕВА - Не без этого. Я готова согласиться. Михаил, для меня вообще было поразительно то, что вы написали. Потому что это такой удивительный поворот. Послушай Пусси, - тихо произнесла судья, - так о чем ты просила Богородицу? Ты говорила что-нибудь о законно избранном великом кесаре? - Да, я попросила Богородицу избавить страну от этого человека, так как полагаю, что он находится у власти слишком долго и победил на последних выборах не вполне честным путем... Сцена у прокуратора…

З. СВЕТОВА - А чем кончилось? Ее зарубили топором?

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, но конвой позвали. И шаркающей кавалерийской походкой уже пришел конвой. Вы действительно, вот настолько в ваших глазах возвысились вот эти вот Пусси, по прошествии всего этого скандала.

М. ЛОГИНОВ - Я бы не сказал, что в моих глазах возвысились Пусси. Я, честно говоря, до этой истории вообще никогда не слышал про эту группу. И никогда ее не слушал и вообще не знал о ее существовании. Что касается группы, это конечно, для меня вопрос политический, прежде всего, и я честно говоря, считаю, что после того как Толоконникова и ее подруги отсидели в тюрьме 15 суток, вообще можно вопрос о вине этой группы закрыть. Потому что даже если кто-то считает, что они были в чем-то виноваты, то они уже полностью свою вину искупили. А дальше идет уже, как я считаю судебный произвол. Вернее не произвол, по суду по закону, возможно, все в порядке. Все формально правильно. Но ясно, что таким образом под видом суда творится политическая расправа над ними. Почему я написал эту заметку. Потому что мне показалось, что интересно совпадение просто между фрагментом булгаковского романа, где Пилат судит Иешуа и судом над Пусси Райт. В романе Иешуа вменялось в вину два преступления. Оскорбление веры и оскорбление кесаря. И как вы помните…

О. ЖУРАВЛЕВА - В судопроизводстве было в свое время оскорбление величества.

М. ЛОГИНОВ - Конечно, если вы помните, это очень такая сильная сцена, мне очень нравилась. И там был такой момент, когда прокуратор хочет простить Иешуа, потому что он вообще как римский администратор считает, что эти внутренние разборки внутри иудейской религии и призывы, то ли он призывал разрушить какой-то иудейский храм, это ему совершенно не интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА - У него церковь отделена от государства.

М. ЛОГИНОВ - Это абсолютно его не касается. Но как только дело доходит до оскорбления величества, тут он вынужден. Это превращается в политическое дело. И оно перестает быть церковным, религиозным и превращается в политическое и он вынужден карать его. По-моему, совпадение точно такое же. Мне кажется все-таки под видом такого религиозного дела, здесь конечно творится дело политическое. И я считаю, что конечно, многие люди об этом писали, что если бы они в своем молебне призывали уйти Немцова или Миронова, то последствий не было бы половины таких. И конечно в тот момент, когда именно, так как они призывали избавиться от Путина, то потом этот случай под видом защиты оскорбленных чувств верующих, с ними просто творится политическая расправа. Поэтому мне показалось, что просто эти ситуации очень похожи.

О. ЖУРАВЛЕВА - Виталий Лейбин, вы тоже в «Русском репортере» мимо не можете пройти.

В. ЛЕЙБИН – Для начала, конечно, следует присоединиться к тому, что я за то, чтобы выпустить этих девчонок и всех, кто не совершал злодейства. И вообще хотя бы сказать, что это алогичная позиция во всех таких случаях. Потому что наша репрессивная тюремная система, увы, занимается не острасткой и вразумлением, а пытками. И изолированием людей от общества. И эту позицию я разделяю. Все остальное, что касается рассуждений о РПЦ, которые последовали за выходкой Пусси Райт, является мракобесием. В прямом смысле слова.

З. СВЕТОВА - Что вы имеете в виду? Мракобесие с чьей стороны? Со стороны РПЦ?

В. ЛЕЙБИН - Со стороны так называемой либеральной общественности.

З. СВЕТОВА - Какое мракобесие, если патриарх врет и говорит, что у него нет часов, а потом они оказывается у него на руке.

В. ЛЕЙБИН – Вы наверняка много читали прессы 80-х, 90-х и только что узнали, что РПЦ иногда сотрудничала с КГБ в советское время.

З. СВЕТОВА - Простите, моя мать сидела за веру и РПЦ, к которой мы обращались, они палец о палец не ударили, чтобы ее защитить. Это было в 1982 году.

В. ЛЕЙБИН – Но вышли из православной церкви при этом?

З. СВЕТОВА - Почему я вышла? Мою мать посадили за то, что она исповедовала веру. За то, что она издавала сборники христианского чтения. В 1982 году. Я как ее дочь вместе со своим мужем, с друзьями обратились к патриарху. По-моему, тогда был патриарх Пимен и к другим предстоятелем. Тогда уже Кирилл был, наверное, епископ. Мы просили их защитить ее, потому что она сидела за веру. Вы думаете, что кто-нибудь из них ее защитил? Уже тогда была симфония с государством. Советским. А сейчас симфония я не знаю, как это государство назвать. С путинским государством, с авторитарным. Какое тут мракобесие?

В. ЛЕЙБИН – Если вы мне дадите сказать, я конечно скажу.

З. СВЕТОВА - Просто меня это возмутило.

В. ЛЕЙБИН – Я вас глубоко уважаю.

З. СВЕТОВА - Я вас тоже очень уважаю…

В. ЛЕЙБИН – Сам не православный.

З. СВЕТОВА - А я православная.

В. ЛЕЙБИН – И обсуждаю это дело со стороны. Смотрите, то, что вы сейчас сказали мне в ответ является общим местом некоторой нашей тусовки. Кто только это ни сказал. Михаил написал, вы написали, это общее место.

З. СВЕТОВА - Что такое общее место.

В. ЛЕЙБИН – Такая логика. Некто делает провокационную акцию в храме, после чего почему-то все начинают обсуждать богатство или небогатство патриарха, после чего обсуждают уже каноны православной церкви. И все те, кто почему-то продолжает считать патриарха своим, оказываются вне закона и вообще не людьми. Потому что так нельзя обсуждать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне кажется, вы пропустили один существенный момент. Акция прошла, возмутились и воцерковленные и невоцерковленные. Нарушены приличия. Это поняли в целом все. Хоть либералы, хоть не либералы. Кто угодно. Потом началась история с арестом, с выступлениями спикеров в церкви. Не скажу, что всех иерархов, а неких спикеров. Которые достаточно жестко выступили. И потом пошла вся история с гонениями, как выразился патриарх Кирилл на РПЦ.

В. ЛЕЙБИН – От церкви как вы понимаете, выступили и так и так. Была позиция отца Чаплина медиастарца, была позиция других более либеральных батюшек, которые говорили, что нужно их немедленно отпустить.

З. СВЕТОВА - Никто так не говорил. Такого не было. Назовите мне хоть одного батюшку, который так сказал. Они не могут так сказать, потому что они официальную линию церкви, они не могут ослушаться. Я, например, знаю, что девочка Надя Толоконникова обратилась к Чаплину с просьбой, чтобы он посетил ее в тюрьме. Так он сказал, я не могу посетить, потому что мне патриарх не разрешает. Так почему ты священник не пойдешь в тюрьму. Тебя просит человек, чтобы ты его посетил.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас. Я всю эту логику много раз читал.

З. СВЕТОВА - А чего тут читать. Это мы говорим азбучные истины. Проблема против церкви в чем. Церковь немилосердна.

В. ЛЕЙБИН – Подождите, вы хотите отпустить девочек из тюрьмы или переизбрать патриарха или уничтожить церковь.

З. СВЕТОВА - Церковь невозможно уничтожить. Это миф, Виталий.

В. ЛЕЙБИН – А что же вы с ней боретесь?

З. СВЕТОВА - Мы боремся не с церковью, а с чиновниками церкви.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас. Действительно…

З. СВЕТОВА - Вы просто неверующий, вы не понимаете, что есть церковь Христова, а есть институт церкви, где есть патриарх Кирилл, и так далее.

В. ЛЕЙБИН – Мне кажется, что это вы не понимаете.

З. СВЕТОВА - Как это.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас. Секунду. В «Русском репортере» весной прошлого года вышла статья «Очень маленькая вера». Где Дмитрий Соколов-Митрич обсуждал с разными батюшками…

З. СВЕТОВА - Я читала, очень интересная статья.

В. ЛЕЙБИН – Понимаете, почему нехорошо было обсуждать, например, фамилии в другой православной прессе, потому что вещи, когда административные действия церковных иерархов приводят к тому, что хороший приход распускают…

О. ЖУРАВЛЕВА - Разномыслие.

В. ЛЕЙБИН – Нет, дело не в разномыслии. Там происходит некоторое укрупнение, подвижки, некоторые реформы как везде в стране. Вертикаль происходит. И многое живое при этом пропадает. И был ропот внутри церковной общины. Но поскольку люди глубоко воцерковленные не могут обсуждать эти дела с непосредственными…

З. СВЕТОВА – Какие люди? Вы имеете в виду священники? Потому что священники боятся свой приход потерять.

В. ЛЕЙБИН – Они теряют свой приход, действительно священники, которые теряют свой приход из-за смирения, переходят в другой приход и паства иногда пишет письма патриарху. Но было ощущение, что эту тему нужно и можно обсуждать, но ее нельзя обсуждать внутри церковной прессы. Поэтому мы, поскольку у нас в журнале много людей, так или иначе, общающихся с батюшками, мы попытались помочь провести эту дискуссию. Эта дискуссия нужна, но она может преобразить или улучшить церковь изнутри церкви. Попытка обсуждать церковные каноны, должна ли церковь быть благословлять то или иное государство. Знаете, кстати любой глава нашего государства со времени вступления буддистских республик в Советский Союз, а сейчас в Россию, является воплощением Белой Тары. Это же нормально.

З. СВЕТОВА - Мы о православной церкви говорим. Церковь у нас отделена от государства или нет вы скажите.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас.

З. СВЕТОВА - Надо с этого начать. Она отделена или нет?

В. ЛЕЙБИН – Она естественно отделена и более того, она и сейчас отделена и нет никаких прямых признаков, что церковные иерархи давят на суд.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот, давайте в этом месте, пожалуйста, разберемся. Отделена церковь или нет, и могут ли иерархи личным, каким-то иным способом влиять на то, что происходит в судах, в парламенте.

З. СВЕТОВА - Я могу сказать, как могут. Элементарно по делу Пусси Райт. У нас в уголовно-процессуальном кодексе, по-моему, не в уголовном, есть такая норма, называется поручительство. Так вот, священники РПЦ, если они поручатся за Пусси Райт, за что, чтобы их освободили из-под стражи, это было бы верхом милосердия. Как, например, поручались за Василия Алексаняна и в других случаях. Когда известные люди поручаются и людей отпускают на поруки. И тем самым церковь бы проявила милосердие свое по отношению к этим людям. С одной стороны она приобрела бы кучу очков в глазах, как вы называете либеральной общественности. Потому что она сделала бы норму, которую церковь должна делать. А с другой стороны она как бы давила на суд, но она бы не давила, она бы просто показала, что она не считает, что девочки ее обидели. Даже если считает, но девочки уже попросили у верующих прощение.

О. ЖУРАВЛЕВА - Зоя, подождите. Есть вполне конкретный вопрос. Есть ли у нас действительно вот это сращивание, о котором все сейчас заговорили. Или это мы себе в либеральном бреду придумали.

З. СВЕТОВА - Есть, я например, читала в газете «Радонеж» отчет, это православная газета. Фундаменталистского толка, но православная. И там большой отчет о встрече патриарха Кирилла с Путиным. И там говорится о том, что Путин наш кандидат, потому что при Путине у нас основы православной, как это называется…

О. ЖУРАВЛЕВА - Основы православной культуры.

З. СВЕТОВА - У нас церкви открыли, храмы восстановили. Нам еще дали землю. Это все благодаря Путину. Это что не сращивание, а как это еще назвать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Личные ощущения. Симпатии. Что угодно. Один гражданин симпатизирует другому гражданину. Почему нет.

З. СВЕТОВА - Но ведь у нас запрещено, церковь не имеет права заниматься политикой. Они не имеют права пропагандировать того или иного кандидата. Они же это делали. Это что сращивание или нет. Или, например, история той же самой несчастной квартиры. Патриарх там выиграл огромную сумму денег. А почему – да потому что представителем его дальней родственницы, которая владеет этой квартирой в доме на набережной, была адвокат, которая по делу Немцов против Путина тоже была со стороны Путина. Ну что тут еще нужно для того, чтобы понять, что это же…

О. ЖУРАВЛЕВА - Не всех это убеждает.

З. СВЕТОВА - А что вы хотите, чтобы были какие-то документы, где было бы написано, мы единое целое патриархия и «Единая Россия». А вы помните декларацию патриарха Тихона. Ваша радость и наша радость. Это то, что было в 27 году принято, когда был Сталин. Сейчас то же самое. Это называется сергианство. А сергианство присутствует и все священники, с которыми я говорила, они говорили, да, у нас есть сергианство. А почему, да потому что никто в РПЦ никогда не покаялся в том, что они сотрудничали с КГБ.

О. ЖУРАВЛЕВА - …проблема института.

З. СВЕТОВА - Но они же сотрудничали с богоборческой властью. Почему они не покаялись в этом. Поэтому в этой церкви ничего и не будет. Поэтому все это и вылезает…

В. ЛЕЙБИН – Вы выходите из этой церкви?

З. СВЕТОВА - Я хожу в церковь, я хожу к господу Иисусу Христу, а не патриарху Кириллу.

В. ЛЕЙБИН – Не покаявшейся. Вы различаете институт…

З. СВЕТОВА – Вы, наконец, поняли, что я различаю институт и церковь.

В. ЛЕЙБИН – Я-то это понимаю, а вы это сращиваете. Почему вы говорите, церковь не покаялась…

З. СВЕТОВА – Церковь как институт не покаялась.

О. ЖУРАВЛЕВА - Виталий, хорошо, претензии к институту.

В. ЛЕЙБИН – Можно я историю расскажу. Вы наверняка читали блестящие воспоминания отца Михаила Ардова. Сейчас переиздан новый…

З. СВЕТОВА – Кстати, отец Михаил Ардов не принадлежит к РПЦ.

В. ЛЕЙБИН – Он сначала…

З. СВЕТОВА - В отличие от меня.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас, он сначала действительно был протоиреем в РПЦ. И потом в 1992 году со скандалом перешел в русскую зарубежную церковь. И действительно он описывает нравственные переживания. Он столько узнал не только от Ахматовой, но и потом от прессы перестроечной о том, как взаимодействовала РПЦ с властями. И перешел в зарубежную. Видимо, не прочитав еще. То есть это уже извините, мой комментарий. Не прочитав, как именно русская зарубежная церковь сотрудничала с разными фашистскими режимами. Теперь можно обсуждать и каяться. Как делают это Папы иногда. По разным грехам католической церкви. И это все в целом никакого отношения не имеет к религиозному институту, который…

З. СВЕТОВА - Как не имеет.

В. ЛЕЙБИН – Сейчас…

З. СВЕТОВА - Покаяние это высшее, что есть в христианстве.

В. ЛЕЙБИН – Я не про покаяние. А про то, что политические и квазиполитические рассуждения про грехи разных церковных иерархов, церкви разного периода, будь то Далай-лама или Папа Римский…

З. СВЕТОВА - Это не грехи. Есть люди, которые сотрудничают с КГБ, власть, которая гнала церковь, они с ней сотрудничают. Они должны в этом покаяться.

В. ЛЕЙБИН – При чем здесь нынешняя церковь и нынешние верующие…

З. СВЕТОВА - Потому что там те же самые, патриарх Кирилл он сотрудничал с КГБ, другие тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я прошу прощения, мы все-таки начали немножко с другого. Мы начали с одного молебна, был еще другой. Об этой массовой акции обязательно нужно поговорить. Битва молебнов у нас просто идет. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА - И снова с вами программа «Обложка-1». У нас сегодня битва во всех смыслах. И битва молебнов в том числе. Михаил, вы сидели…

М. ЛОГИНОВ - И с огромным интересом слушал эту дискуссию.

О. ЖУРАВЛЕВА - В чем суть конфликта? Действительно ли РПЦ играет такую политически важную роль, что на нее возлагаются надежды, в том числе людей, не имеющих никакого отношения к церкви как таковой. Не признающими себя верующими. Я вот честно скажу, у меня было интервью с отцом Всеволодом Чаплиным, мне почему-то было обидно, я не отношу себя к православной церкви, я как мои родители говорят нехристь. Ладно, но мне почему-то было обидно за то, что человек, которого я готова уважать как священника, уже за одно это я готова уважать как христианина, не оправдывает моих ожиданий.

З. СВЕТОВА - А что вы от него ждали?

М. ЛОГИНОВ - Вот понимаете, это хороший вопрос. Ключевое слово. Не оправдывает наших ожиданий. То есть, безусловно…

О. ЖУРАВЛЕВА - Может и не должны.

М. ЛОГИНОВ - Давайте попробуем разобраться. Действительно в обществе возникло некое противостояние между РПЦ, во-первых, да, конечно нужно отделять РПЦ как некую организацию от веры и верующих и отношения к богу и ко всему прочему. Мы говорим об РПЦ как институте. Возникло некоторое противостояние между РПЦ и частью общества. Что это за часть общества такая. На мой взгляд, это как раз в значительной степени те, кто выходили на Болотную. Это современные люди, демократически, либерально настроенные, прозападно настроенные. Многие атеисты. Вообще в России я думаю, много атеистов. Просто об этом в последние годы не так принято говорить, но я думаю, что атеистически настроенных людей достаточно много. И этих людей раздражает та позиция, та роль, которую РПЦ пытается играть в обществе. Грубо говоря, вот эта часть общества сначала противостояла режиму. Путину и власти. Так как РПЦ ассоциирует себя с властью, стремится слиться с ней, стать ее частью, стать ее опорой, то естественно, раздражение этой части общества обратилось и на РПЦ. Грубо говоря, друг моего врага мой враг. И между прочим, панк-молебну, многие упускают из виду, предшествовала встреча Путина с лидерами конфессий. Где патриарх Кирилл заявил, что мы приветствуем вас, Владимир Владимирович не только как премьер-министра, но и как кандидата в президенты. Более того, как кандидата в президенты, который по нашему мнению получит большинство голосов. Это конечно многие расценили как скрытую агитацию в пользу Путина, что собственно так и было.

З. СВЕТОВА - Не скрытую, а открытую. Где здесь скрытая.

М. ЛОГИНОВ - Кто его за язык тянул, спрашивается раз. Во-вторых, обратите внимание, в какие церкви ходят наши руководители. Где они свечку держат.

В. ЛЕЙБИН – А в какие должны?

М. ЛОГИНОВ - Отвечаю, Виталий. Ни в какие.

З. СВЕТОВА - Путин часто ездит в какие-то деревенские церкви.

М. ЛОГИНОВ - Секунду. Виталий, ни в какие.

В. ЛЕЙБИН - Просто смешно.

М. ЛОГИНОВ - Государство отделено…

В. ЛЕЙБИН – Давайте протестовать, что Обама…

М. ЛОГИНОВ - Виталий. Аха, значит, когда нам нужно, Америка для нас пример, когда не нужно, Америка для нас не пример. Давайте с Россией разберемся. Государство отделено от церкви. Если Путин верующий, пусть ходит в церковь, никто не мешает. Но каналы федеральные не должны это показывать. Это его частное дело.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы с этим согласны, Виталий?

М. ЛОГИНОВ - Если Путина, предположим, зазвали, Владимир Владимирович, приходите к нам.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас некая церковная елка.

М. ЛОГИНОВ - Вы наш гость. Поприсутствуйте на нашем. Хорошо на Пасху он сходил, тогда на Йом Киппур я хочу его видеть в синагоге. А на Курбан-Байрам я хочу, чтобы он молился вместе с мусульманами. Либо так, либо никак. Когда глава государства ходит в православную церковь, стоит, и каналы это показывают на всю страну, это нарушение я считаю принципа отделения церкви от государства. Это раз. Далее, эту часть общества, во-первых, часть общества либеральную РПЦ раздражает именно потому, что она… я сейчас не буду касаться темы симфонии государства и церкви, она имеет страшную, вековую историю. И мы сейчас не будем, это давно уже случилось. Сращивание русской церкви с русским государством.

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрые католики тоже вершили европейскую политику.

М. ЛОГИНОВ – Секунду. Это первое, что вызвало раздражение у части общества. Во-вторых, конечно, многих людей, особенно современных атеистов раздражает претензия РПЦ быть совестью нации. Быть моралистом. С какой это собственно…, и вот тут возникают вопросы. Брегеты, квартиры, лимузины. И так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Простите, я сейчас вспомню один детский анекдот. И эти люди будут запрещать мне ковырять в носу.

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно. История…

В. ЛЕЙБИН – В этой борьбе за моральное лидерство…

М. ЛОГИНОВ - Минуточку.

В. ЛЕЙБИН – Мне кажется смешновато. Бороться с тысячелетним институтом за моральное лидерство.

М. ЛОГИНОВ - Секунду. А с кем еще бороться.

В. ЛЕЙБИН – Не бороться. Веди себя морально и не надо ни с кем бороться.

М. ЛОГИНОВ - Конечно, мы выяснили, Зоя совершенно верно сказала, что… немножко Виталий сбил. Так вот эта организация реакционная. Кроме того эта организация антилиберальная. Потому что она ведь претендует на преобладание абсолютной истиной. Это смехотворно в современном обществе. Никто не обладает абсолютной истиной. Вот вам звонил, я слушал вашу передачу по «Эхо Москвы», звонит человек и говорит, чувствуется убежденный - истина есть бог. Мы обладаем истиной, они претендуют на обладание абсолютной истиной. Кроме того, возникает ситуация, которая просто меня потрясает. Вот эта история с киркоровским ребенком. Какая была реакция. На суррогатное материнство. Ребят, это средневековье. Это мракобесие. Ребенок, который рожден в результате суррогатного материнства, он неугоден богу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ребенок ни в чем не виноват, но суррогатная мать страдает.

М. ЛОГИНОВ - Это что такое. Мы в каком веке живем и вот эта организация пытается быть неким, создавать некие моральные стандарты в современном обществе. У части общества это вызывает естественное отторжение.

О. ЖУРАВЛЕВА – Подождите. Давайте вернемся вот к какой вещи. У нас я с одной стороны согласна с тем, что церковь должна быть моральным авторитетом, каждая церковь для своих верующих. У одних выходит муфтий, говорит, что нельзя управлять автомобилем, у которого крест нарисован, другим еще что-нибудь. Естественно, добрые католики не имеют права предохраняться от нежелательной беременности. Много всяких штук. Но это не мешает светским людям жить по своему канону. Но при этом какое-то уважение к любой из этих церквей даже светские люди испытывают. Они выбрали себе такую строгость, мораль, они в ней живут, и дай им бог здоровья. Надо ли, чтобы одна из церквей допустим, доминирующая в многонациональной и не сплошь верующей стране все-таки становилась, какие-то моральные нормы переносила на уровень государства. Это необходимо?

В. ЛЕЙБИН – Вообще конечно. Но я сейчас не про это. Я не влезаю в церковные дела. Я бы хотел…

О. ЖУРАВЛЕВА - А тогда зачем вам это нужно?

В. ЛЕЙБИН – Сейчас. Мне больно за протестующих с Болотной. В первую очередь. Потому что это в основном люди моего круга. Движение, которое начиналось во многом наивно, не рефлективно, но искренне, и с открытия нашего многообразия, что оказывается, у нас есть волонтеры, гражданские активисты, что мы разные. Что националисты есть, которые туда же присоединились. Мы увидели друг друга, разные такие и в какой-то момент после выборов уже происходит в момент избирательной кампании начала происходить возгонка поиска чужих и непонимания других. Сначала понятно, что оказываются людьми второго сорта те, кто голосует за Путина, может быть они не хорошие, но их нужно разбомбить литературой либеральной, тогда они поймут, какой Путин гад и тогда они образумятся. Недолюди немножко, чего-то не понимают. Это довольно сильная часть общества. Нельзя же не понимать сильную часть общества. Потом обнаружилось, что все больше и больше эта протестная активность солидаризуется с самой радикальной и не рефлексивной, не думающей своей частью, и наехала уже и на благотворительность в лице Хаматовой. А потом, не остановившись и на полном ходу, врезалась в РПЦ.

З. СВЕТОВА - Виталий все в одну кучу. Можно скажу. Здесь история совершенно не та. История с Пусси Райт и реакция общества пусть это Болотная, не Болотная, зачем там говорить, не то что люди как вы сказали, Михаил, что это люди, именно Болотная возмутилась против церкви. Это совсем не так. Дело в другом. Почему возмутились эти девочки, почему они вышли. Я сначала этого тоже не понимала. Это совершенно другое поколение. Можно я договорю. Меня, например то, что патриарх говорил о том, что Путин наш президент и так далее, если честно, я вам покаюсь, меня это совершенно никак не задело. Потому что я настолько привыкла к этой симфонии, что вообще не обратила на это внимание. Но это молодое поколение, которое не приемлет лжи и лицемерия. И они увидели лицемерие в этом и поэтому они сказали: Богородица, Путина прогони. Заглавие вашей передачи – война молебнов. Пожалуйста, молебен, который был 22-го так называемое стояние молитвенное. Защитим церковь. Церковь не нуждается в защите. Ее защищает Бог. От кого они ее защищали? От трех девочек.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот от этой оголтелой журналистской братии…

З. СВЕТОВА - Это же лицемерие. Но часы же у него были. Лучше было бы просто не заметить этого или сказать, слушайте, действительно извините, пожалуйста, мне не 23 года, я немножко старенький, я забыл, что у меня часы эти есть. И забыли. Но патриарх он же человек. Что не нравится в церкви? – не нравится лицемерие. Потому что от священников мы ждем большего. Например, когда я разговаривала со священником, я спрашивала, почему они не возвышают голос против лжи, какого-то лицемерия в церкви. Да потому что они боятся, что их уволят. А если их уволят, их детям будет нечего есть. Меня это просто потрясло. Я говорю, а как же бог, он что, не будет заботиться о ваших детях. Это же то же самое. Чем же священник отличается от журналиста, от судьи, от врача, которые боятся потерять работу. Но священник для нас это человек, который все-таки предстоит богу, который исповедует нас, значит, у него что-то есть такое, чего нет у нас. Да чего он боится потерять работу свою.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я соглашусь в одном с Виталием. В том, что именно либеральная скажем так часть общества наиболее наивная.

З. СВЕТОВА – Это неправда. Среди верующих полно либеральных. Вы посмотрите, девочка Лидия Мониава, которая глубоко верующая девочка, которая собирала подписи в защиту Пусси Райт. Она прихожанка московской церкви. Она что, не либеральная. Она работает в фонде помощи хосписам. Она та самая, про которых вы говорили волонтерка и, наверное, она и на митинги. Да среди тех, кто ходит в храмы много было и на Болотной, и были на Поклонной. Поэтому не надо разделять. А именно сейчас опять нас разделяют, молитвенное стояние опять нас разделили. Притащили откуда-то со всей России людей.

О. ЖУРАВЛЕВА - Самая страшная вещь, которая в последнее время появилась, - он православный, но нормальный человек. Есть православный у меня один знакомый, но он нормальный.

З. СВЕТОВА - Потому что в церкви очень много фундаменталистов. Потому что они там взяли верх. Вот в чем проблема.

В. ЛЕЙБИН – Вот этот элемент вражды меня больше всего и огорчает. Вы когда говорили, вот стояли на этом митинге и осуждающим…

З. СВЕТОВА - На каком?

В. ЛЕЙБИН – Молитвенном стоянии.

З. СВЕТОВА - Я не с осуждением. Я не против людей, которые приехали…

В. ЛЕЙБИН – Вы не хотите понять…

З. СВЕТОВА – Что? Зачем они приехали? Ну потому что им сказали. А я знаю, я слышала.

В. ЛЕЙБИН – Вы с ними говорили, вы уверены, что все они неискренни и лицемеры.

З. СВЕТОВА - Я не говорю, что они неискренни.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас есть публикация на сайте «Эхо Москвы» нашего корреспондента верующего, православного, простого русского человека, который говорит: патриарх нам скажет, и мы пойдем. Потому что это нормально.

З. СВЕТОВА - Потому что патриарх ложные цели заявил. Мы защищаем церковь. Никто на нее не нападает.

В. ЛЕЙБИН – Вы этих людей понимаете?

З. СВЕТОВА - Я их понимаю, потому что они верят патриарху.

В. ЛЕЙБИН – Слава богу.

З. СВЕТОВА – Я их не осуждаю. Я говорю о том, что ложная была заявлена цель этого молебна. Никто не нападает на РПЦ. Девочки эти сидят в тюрьме. А РПЦ едет на лимузинах. Давайте, сравним просто это.

В. ЛЕЙБИН – Мы сейчас не нападали.

З. СВЕТОВА - Я вам просто показываю две картинки.

О. ЖУРАВЛЕВА - По большому счету, дамы и господа, каждый из нас прекрасно понимает, что любой журналист, любой политик может на кого угодно нападать, в том числе на любую конфессию, что угодно там критиковать. Но когда мы видим, что в ответ мы получаем же митинги, те же реакции и ту же критику, мы удивляемся. Как, почему. Это же другое. Это же не политики, думаем мы, не журналисты. Мы думаем, что это церковь, и она какая-то другая должна быть. Мы от нее ждем другого.

М. ЛОГИНОВ - Ждем, что она будет отделена от государства. Как и записано в Конституции. Как только…

О. ЖУРАВЛЕВА - В этом парадокс.

З. СВЕТОВА - Мы ждем от церкви, что она будет следовать Евангелие. И я вам сказала, нужно посмотреть просто две картинки. Вот сидят эти три девочки в тюрьме с утра до вечера, их маленькие дети где-то там. За что? Они что, кого-то поранили, они нанесли какой-то вред. Нет, они сделали глупость. Они за это уже наказаны. Поверьте мне. Они попросили прощения. От них требуют, чтобы они покаялись. Признали свою вину, назвали своих сообщников, рассказали, какие они были плохие. Ползли на коленях, и тогда, может быть, их простят. Но только через какое-то время. Это же ужасно. Это средневековье. Почему ни отпустить их и будет следствие, потом может быть, какой-то срок дадут.

М. ЛОГИНОВ - По этому вопросу никто не спорит…

З. СВЕТОВА - Церковь в этом смысле сращивается со следствием. У них одни и те же цели. Те хотят, чтобы эти покаялись, а эти хотят, чтобы они признали свою вину. Это одно и то же.

О. ЖУРАВЛЕВА - Очень важный момент. Интересуется наш слушатель: где в Конституции церковь отделена от государства, в какой статье. Россия светское государство.

М. ЛОГИНОВ - Надо посмотреть, пусть кликнет в Интернете Конституцию и поищет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Очень хорошая смешная шутка. За что было молитвенное стояние у ХХС - за то, чтобы Пусси Райт продолжила свое молитвенное сидение. Я думаю, что большинство из пришедших не против панк-молебна пришло. Оно пришло в целом. За то, что церковь она наша, и мы ее любим. И патриарха мы уважаем, потому что он патриарх, а не потому, что он такой или другой человек. Я так понимаю, что все-таки воспринимать их как борцов против либералов, болотных и Пусси Райт было бы странно.

З. СВЕТОВА - Они пришли потому, что им сказали, что церковь в опасности, нужно ее защитить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы думаете, их обманули.

З. СВЕТОВА - Почему обманули. Действительно в каком-то храме рубили иконы. Это безобразие. Но девочки, которые там пели, никакого особого урона церкви не нанесли. Они даже не осквернили. Иконы даже не трогали руками.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот вы так защищаете Пупси Райт, а вы могли бы поступать так, как они. Например, в многолюдном супермаркете снять штаны при всех и заниматься бог знает чем, - спрашивает Ольга.

М. ЛОГИНОВ - Это вопрос к кому?

О. ЖУРАВЛЕВА - К тем, кто их защищает. Да их защищают не за то, что они в церкви в нарядных костюмах выступали.

З. СВЕТОВА – Мы не то что защищаем, мы просто хотим, чтобы их освободили. Потому что это мешает обществу.

В. ЛЕЙБИН – Что касается супермаркета, одна из них Настя из группы «Война»…

З. СВЕТОВА - Что мы сейчас будем вспоминать. Вы хотите вспомнить, когда она, ее не за это судят, Виталий. Вы сейчас совершенно не правы, зачем вы это вспоминаете.

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, как раз это очень важно вспомнить.

З. СВЕТОВА – Почему? Какая она была плохая. Что она еще что-то…

О. ЖУРАВЛЕВА - Абсолютно нет.

З. СВЕТОВА – А что?

О. ЖУРАВЛЕВА - Нужно вспомнить, что были акции хулиганские, непристойные, связанные с чем угодно, но даже с Путиным, извините.

М. ЛОГИНОВ - С Медведевым.

О. ЖУРАВЛЕВА - И писали большие грубые слова во всяких разных местах. Не было такого не скажу беспредела, а вот такой именно акции. Реакция вот такая вот пошла…

В. ЛЕЙБИН - …по другому делу, все-таки по делу о переворачивании машин. Милицейских.

О. ЖУРАВЛЕВА - Там есть урон, кстати. Материальный.

В. ЛЕЙБИН - Я это упомянул не из-за того, чтобы их дискредитировать. Просто их надо понимать тоже, как и тех, кто верует. То, что они сделали…

О. ЖУРАВЛЕВА - Это была провокация.

В. ЛЕЙБИН - Не молебен.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но выходит, что провокация попала в самую точку.

В. ЛЕЙБИН - Да, они прямо попали в болезненную точку общества, и из нас пошла глупость и нетерпимость, в том числе и по отношению к РПЦ…

З. СВЕТОВА - Почему глупость и нетерпимость. Если патриарх носит часы, а говорит, что он их не носит. Где тут глупость и нетерпимость. Я просто не понимаю. Это же информационный повод, о котором говорили.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что правильно в мыслях хотя бы разделять две вещи. Невинно осужденных освобождать и за это боремся. Но в тот момент, когда мы в одну и ту же полоску требований включаем освободить Пусси Райт, признать патриарха нехорошим человеком…

З. СВЕТОВА - Да я не говорю, что его…

В. ЛЕЙБИН - То это требование будет невыполнимо. Давайте выполним невыполнимое требование.

З. СВЕТОВА - Разве мы об этом говорили.

О. ЖУРАВЛЕВА - Придется признать, что никаким молебном ни в ту, ни в другую сторону уже не исправить. Патриарх должность навсегда. Она же не выборная.

М. ЛОГИНОВ - Она выборная. Но пожизненная.

З. СВЕТОВА - Мне кажется, что если орган признает…

О. ЖУРАВЛЕВА - Верховный суд такого я думаю, что мы…

З. СВЕТОВА – Мы-то нет, но по закону церковному.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но к нам это отношения не имеет.

З. СВЕТОВА - К нам нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - У православных у всех есть такой патриарх. И бог ему судья. Правильно.

З. СВЕТОВА - Мы его не судим. Мы просто удивляемся.

М. ЛОГИНОВ - Господа, дайте мне бедному атеисту внести свои 5 копеек. Понимаете, наша дискуссия она все время разваливается на две части почему. Есть претензии к иерархам церкви со стороны верующих. Внутри церкви.

З. СВЕТОВА - Есть.

М. ЛОГИНОВ - Это внутрицерковная проблема. Которую РПЦ должна решать внутри себя.

З. СВЕТОВА - Но не хочет решать.

М. ЛОГИНОВ - Это другой вопрос, хочет, не хочет. Есть отношение, претензии к РПЦ у людей, вернее они тоже могут быть верующими, но и неверующими других конфессий. Эти претензии носят больше политический характер. Вот вы сказали очень хорошую вещь, что пока, грубо говоря, церковь остается в церквах, и не вмешивается в мою жизнь, я не имею к ней никаких претензий абсолютно. Это частное дело верующих. Они могут веровать, не веровать, ходить в церковь, не ходить. Но как только церковь переступает определенные границы и пытается регулировать мою жизнь, это вызывает у меня протест. Я протестую. Я не хочу закона божьего в школах, я не хочу президента в церкви на Пасху. Я не хочу показывания бесконечных православных обрядов по всем федеральным каналам. Это ущемляет мои права…

З. СВЕТОВА - Вы можете выключить канал.

М. ЛОГИНОВ - Секунду. Пусть они заведут себе лучше отдельный религиозный канал.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть такой.

М. ЛОГИНОВ - И там, пожалуйста, отправляют любые совершенно обряды. Вот в этот момент, когда я считаю, что мои интересы как атеиста или представителя другой конфессии ущемлены, я предъявляю. Мне кажется, что в данном случае здесь Виталий, в чем не совсем, вернее он прав, но полемические перехлесты есть с обеих сторон. Мочить Болотную призывало не меньше людей, чем тех людей, которые говорили какие-то грубости. Я согласен, грубости и глупости про Путина, про церковь и так далее. К сожалению, чувство меры и такта изменяет многим. Но все-таки я настаиваю на том, что все-таки проблема именно в этом заключается. Что церковь пытается превысить свои полномочия. Выйти за те рамки, которые ей установлены законом.

О. ЖУРАВЛЕВА - Отлично. Вот эту цитату я просто сохраню в своем сердце. Потому что выйти за рамки полномочий. Я все думала, вот что, где чешется. Получается, что так. Теперь, пожалуйста, один вопрос, который мне навеял Александр из Нижнего Новгорода. Неужели, если бы эти девушки не устроили своего действа, не было бы этого противостояния во главе с Кириллом. Как вы считаете, Виталий?

В. ЛЕЙБИН – Это противостояние, конечно, было использовано обеими сторонами со страшной силой.

З. СВЕТОВА - Какое противостояние.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это девушки спровоцировали всю последующую, гонение на церковь…

З. СВЕТОВА - Девушки просто пальцем в открытую рану церкви…

М. ЛОГИНОВ - Это повод. Я считаю, что напряжение копилось годами. И эти дискуссии по поводу введения курсов в школах, оно копилось годами. Это просто триггер, как говорят, спусковой курок. Не это, что-нибудь другое случилось бы.

З. СВЕТОВА - Просто потом за эти 20 лет церковь была по социологическим опросам, по-моему, на втором или первом месте.

О. ЖУРАВЛЕВА - По уважаемости.

З. СВЕТОВА - И вдруг оказалось, что это не так.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще одна разбитая надежда.

З. СВЕТОВА - Да, что кредит доверия потерян. Потому что оказывается, что у патриарха что-то не так, и там что-то не так и церковь земли отнимает, еще чего-то. Почему это так произошло. Церковь за эти 20 лет свой кредит никак не материализовала во что-то, потому что жить люди не стали лучше, пьянство у нас как было, так и было. Алкоголизм и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это вроде бы не церковное…

З. СВЕТОВА - Вот именно что церковная задача проповедовать, чтобы у нас было меньше алкоголизма, наркомании, проповедовать нравственность.

О. ЖУРАВЛЕВА - За все хорошее против всего плохого должна быть не только церковь. К сожалению, здесь мы должны заканчивать. Огромное спасибо всем, кто участвовал в нашей битве. Зоя Светова – журналист «The New Times», Виталий Лейбин - главный редактор журнала «Русский репортер», Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль». Это была программа «Обложка-1», ее провела для вас Ольга Журавлева. Всего доброго.