Каково быть бизнесменом в России - Александр Лебедев, Елизавета Осетинская - Обложка - 2012-04-17

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И давайте я представлю моих сегодняшних гостей. Сегодня мы будем говорить о российском бизнесе. Каково быть бизнесменом в России – именно так звучит сегодняшняя тема. И в студии Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России и Александр Лебедев – бизнесмен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Добрый вечер, но я еще издатель «Новой газеты», по-моему. О как. Надо вопрос ставить – каково заниматься бизнесом, если ты издатель «Новой газеты».

Т. ДЗЯДКО – В общем, будем обсуждать, каково заниматься бизнесом издателю «Новой газеты» Александру Лебедеву. И как всегда вначале небольшой обзор обложек российских еженедельников. Журнал «Огонек» - Добрыню в Шилово не утаишь. Как былинный богатырь вернулся на родину. Репортаж из Рязанской области про всякие интересные процессы, которые там происходят. И здесь же – «Убийственная популярность, суд над Брейвиком начался. Почему у современных извергов столько поклонников». Журнал «Итоги» как всегда на обложке портрет. На этот раз это Юлий Гусман. Никакой политики, художественный руководитель кинопремии НИКА в интервью. И подробно отвечает на вопросы, связанные с вручением премии и с тем скандалом, которые произошел вокруг вопроса, заданного Ксенией Собчак, ведущей этой церемонии Чулпан Хаматовой. «Кажущееся затишье» – текст на обложке журнала «The New Times». И здесь силуэт мужчины в бритве и в номере большой материал, посвященный событиям в Астрахани. Голодовка отчаяния, в 30-й день голодовки Олега Шеина в Астрахани прошел масштабный митинг, на который прилетели многие лица московского протеста от Алексея Навального до Ксении Собчак. И десятки сочувствующих из других регионов страны. Добиться перевыборов мэра города политику пока не удалось, но внимание всей страны к ситуации в Астрахани он привлек. За астраханским протестом «The New Times» наблюдал на месте. Репортаж с места события в свежем номере журнала. Журнал «Коммерсантъ-власть» - «Страна Сибирь. Почему Россия не хочет кормить Москву». И здесь начало большого проекта про российские регионы. Как колонией была, так и останется. События между парламентскими и президентскими выборами в России возродили разговоры об угрозе развала страны. И хотя главной опасностью продолжает считаться национальный сепаратизм, в последнее время в стране набирает силу сепаратизм региональный. «Власть» решила изучить социально-экономические причины этого явления. Проект открывается Сибирью — главным донором российского бюджета. И здесь большой материал Олеси Герасименко. Еще два журнала. Журнал «Коммерсантъ-Деньги» - Гражданская самооборона. Как защитить свою жизнь и собственность. И один из центральных материалов номера посвящен событиям в Туле, где местный житель в Тульской области, защищаясь от грабителей, которые ворвались к нему в дом, убил троих человек. Голливудский сюжет с убийством трех грабителей в Тульской области стал хитом сезона: нечасто у нас убивают за дело. Впервые за много лет поступок простого человека стал предметом анализа журналистов и политиков. Впервые так явно симпатии общества оказались на стороне человека, который самостоятельно защитил семью и свою собственность. Хотя неизвестно, чем это для него закончится. И наконец журнал «Профиль», на обложке пачки сигарет с различными надписями. Курение убивает, не курите в подъезде, не дымите в баре и так далее. И один из центральных материалов посвящен борьбе с курением. «Закурить не найдется?» Россия готовится принять самый суровый антитабачный закон в своей новейшей истории. Впрочем, правительство стремится не столько заставить бросить курить старых курильщиков, сколько затруднить вербовку новых. А сегодня мы будем говорить на тему, которую нам дарит журнал «Форбс», который правда выходит в четверг.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но я могу словами сказать, что на обложке будет богатейший россиян Алишер Усманов. В полной красе.

Т. ДЗЯДКО – И список российских бизнесменов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вообще много всего интересного. Я могу показать такие тестовые странички, которые ушли в печать. Это инфографика про российских богатейших. Есть еще карта по странам и континентам, я делаю вывод, что в России бизнесменам замечательно. Большая карта. Потому что самое большое число миллиардеров проживают в Москве. Четверть миллиардеров мира живут в Москве. Т. ДЗЯДКО – Но из рейтинга мирового, который был ранее опубликован…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вру, четверть миллиардеров живут в 10 городах, просто больше всего живет в Москве.

Т. ДЗЯДКО – Прекрасно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Причем с большим отрывом.

Т. ДЗЯДКО – Если сравнивать этот список со списком прошлогодним, что обращает внимание в первую очередь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Прежде всего, конечно, что общий вес уменьшился. Общий вес миллиардеров снизился почти с 500 млрд. долларов до 450.

Т. ДЗЯДКО – Стало меньше денег.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Конечно эта сумма виртуальная, это стоимость активов с вычетом долгов приблизительно. И это связано с падением фондового рынка. Но интересно, что сменился лидер, человек, который занимался сырьем, был консервативным…, с середины 90-х вкладывал деньги в акции НЛМК, потом занимался НЛМК, НЛМК плавил сталь, а Усманов человек такой самых фантастических решений, включая фейсбук. О нем у нас будет большой фичер, который подробно рассказывает о его жизни, истории, которые мне самой было невероятно интересно узнать. Потому что человек он конечно неординарный. Как собственно и все члены нашего списка.

Т. ДЗЯДКО – Александр Лебедев в вашем списке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Безусловно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Очень хорошо.

Т. ДЗЯДКО – А на каком месте?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я вообще мечтаю всегда исчезнуть из этого списка, поскольку я стараюсь совершать какие-то благородные поступки, а люди не верят. Представьте Махатма Ганди или Мать Тереза, российский Форбс, вы поверили бы в их пропаганду, скажем, борьбы с коррупцией.

Т. ДЗЯДКО – Если бы у них было такое состояние, которое позволяло…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы верите в Билла Гейтса, как борца за преодоление голода и других проблем на земле.

А. ЛЕБЕДЕВ - Относительно. Дело в том, что когда я проверяю эффективность всех этих благотворительных инъекций скажем в Африке, я иногда нахожу вещи, прямо скажем интересно, вы знаете, что я еще к английским газетам некое отношение имею, поскольку тема африканская очень интересная. Недавно про Бона помните, была в Wall Street Journal о том, что он собрал 10 или 12 миллионов долларов, из них 300 тысяч пошло на благотворительность. А остальное на содержание аппарата, организаций. Помните у нас фонд Федерации, продвигает благотворительность как тему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Просто там объемы у Гейтса другие. Там на управляющую компанию все его состояние вряд ли пойдет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Допустим, Тед Тернер, который с ООН заключил специальное соглашение, почти миллиард уже потратил, он сделал огромные вещи по сохранению экосистемы. Например, восстановление бизонов и экосистемы в Северной Америке, в Латинской Америке. Он самым жесточайшим образом это контролирует. Но я знаю примеры, когда благотворительность отдается разным специализированным организациям, ничего не найдешь уже, тем более что некоторые страны типа Судана или Сомали, как проверить, идет война реальная. Да между прочим, даже в Ботсване, Замбии или куда я летаю тоже не так легко проверить. Вот Элтон Джон, я просто жертвую довольно много в его фонд, он лично жесточайшим образом контролирует, а его административные расходы на благотворительность очень низкие.

Т. ДЗЯДКО – Благотворительность среди российского бизнеса распространена?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Достаточно распространена. Я не буду называть, я знаю, что распространена. Не все они уполномочивают об этом…

Т. ДЗЯДКО – Это происходит непублично.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да.

А. ЛЕБЕДЕВ - Это какая-то невинность. Подумаешь, что ты не можешь у себя там выложить, что ты делаешь. Что здесь такого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я, честно говоря, в этом не вижу тоже больших проблем. Я лучше не буду об этом говорить, потому что не поверят, скажут, что я это говорю для того, чтобы покрасоваться.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вот мы и не поверим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Хотя сосед ваш недалекий по списку Потанин он даже темой эндаументов занимается. Законодательно чего-то пытается.

А. ЛЕБЕДЕВ - Пусть объявляет. Я вынужден был, поскольку у меня проверка ЦБ, они забрались в мои счета. Я взял все выложил. Потому что иначе это попадет в специальный сайт против меня, где все переворачивается с ног на голову.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но вы просто хотели исключиться из списка Форбс, есть, на мой взгляд, простой способ. Раздать все деньги людям.

А. ЛЕБЕДЕВ - Знаете, это не так легко. Я в сельском хозяйстве, имея самое большое картофельное хозяйство в Европе, закончил прошлый год с существенными убытками. Причина, объясняю вам, только политика правительства. В позапрошлом году, когда все сгорело, цены выросли в 5 раз и бедные люди, которые у нас потребляют вместе, правда, с посадочным материалом 30 миллионов тонн картофеля, перестали его покупать. Потому что пятикратный рост это кошмар. А в прошлом году цены наоборот упали в 4 раза.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что люди едят.

А. ЛЕБЕДЕВ - Во-первых, есть всякие зерновые, по-разному двигаются цены, потому что зерном правительство более-менее занимается. Они слышали о том, что 60 миллионов тонн страна потребляет. У них есть Стабилизационный фонд, интервенция и даже мораторий на экспорт в позапрошлом году, непонятно для чего, но тем не менее. А про картофель… Они ничего не знают. Не слышали. Бывает. И в этом смысле кому же я это отдам, у меня работает тысяча человек, я потратил на это 120 миллионов евро и прошлый год я закончил с убытком 30 миллионов долларов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы передайте это все управляющим и идите в правительство.

А. ЛЕБЕДЕВ - Меня не возьмут с моей позицией.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Открытое правительство.

А. ЛЕБЕДЕВ - И в открытое тоже. Хоть закрытое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы же в Народный фронт входите.

Т. ДЗЯДКО – А вы вышли, кстати, из него?

А. ЛЕБЕДЕВ - Нет, я завтра опубликую серьезное письмо, где я подвожу итог прямо энергичной и полной энтузиазма работы в течение года. Вы увидите, что принято, что не принято. Я простой рядовой борец фронта, со мной никто не встречается, никто никуда не зовет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы на съезд ходили исторический?

А. ЛЕБЕДЕВ - Нет.

Т. ДЗЯДКО – То есть просто подписали бумажку или как?

А. ЛЕБЕДЕВ - Там было сказано, любой может вступить. Я тут же записался.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А зачем?

А. ЛЕБЕДЕВ - Для того чтобы помочь работе фронта.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Компании.

А. ЛЕБЕДЕВ - Нет, почему компании.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А зачем помогать…

А. ЛЕБЕДЕВ - Помните, недавно Владимир Владимирович Путин сказал, что надо налог разовый ввести на приватизацию первичную…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы считали, получается просто смешная ситуация. Мы посчитали по той же логике, что в Великобритании это происходило, выяснилось, что заплатить больше всех должен Богданов с Сургутнефтегазом, там какие-то слезы должен заплатить Потанин. И из ярких имен в общем все.

А. ЛЕБЕДЕВ - А Абрамович ничего, поскольку он все продал. Значит, нам придется модифицировать английскую практику. И я когда внес закон в 2007 году, будучи депутатом, просто «единороссы» на него сели и больше не вставали. Техника администрирования не очень сложная. Нам придется выяснить, кто до сих пор остался мажоритарным акционером и выгодоприобретателем. А кто, допустим, продал. Здесь будет основная проблема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Кто будет платить, конечный собственник? «Газпром-нефть» будет платить. Или Абрамович будет платить? Как вы до Абрамовича дотянетесь, он в Англии живет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Надо будет подавать иски от российского народа в английский суд. Кстати материалы эти 7 тысяч страниц…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Дела с Березовским вам показалось мало. Нас ожидает следующее увлекательное шоу.

А. ЛЕБЕДЕВ - Это только начало.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Лиза, если смотреть на список, кроме изменений первого и второго места…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Миллиардеров стало поменьше. Было больше сотни, стало…

Т. ДЗЯДКО – А что с ними произошло? Почему они вымирают?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Индекс РТС в значительной степени. Падение фондовых рынков в течение отчетного периода. В основном эта причина.

Т. ДЗЯДКО – То есть это абсолютно объективные причины, не политического, никакого иного смысла.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Незаметно никаких ухудшений ситуации в политике, более того мы вычленили отдельных персонажей, которым было за последние, такой небольшой эксперимент провели, подсчеты. Кто, например, за время президентства Медведева попал в список, кто из него вылетел. Например, покинули ряды миллиардеров люди, которые покинули по кризисно-объективным причинам. Девелоперы, банкиры, меньше металлургов стало. Потому что естественная причина кризиса падение спроса на автомобили, следовательно, падение спроса на сталь. Все, до свидания. Из известных людей Полонский.

А. ЛЕБЕДЕВ - Бедный Полонский.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Чигиринский. Потому что у него начались здесь проблемы. Ему пришлось все побросать.

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне как раз очную ставку предлагают. У нас показания расходятся.

Т. ДЗЯДКО – По поводу вашей драки в эфире НТВ?

А. ЛЕБЕДЕВ - Семь следователей Следственного комитета хотят нам сделать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Бывшие владельцы ПИКа. Потому что они были в совершенно жутком состоянии, и Керимов у них выкупал по совершенно другой цене.

А. ЛЕБЕДЕВ - Он не выкупал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Помогал.

Т. ДЗЯДКО – То есть если ставить вопрос, как, условно говоря…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ритейлеры еще. Электронщики.

Т. ДЗЯДКО – Как запомнит бизнес президентство Медведева. Он его как запомнит? Как какое-то благодатное время…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я бы так сказала, на мой взгляд, появилось несколько интересных новых имен. Знающие люди, наверное, были с ними знакомы и имели какую-то информацию, но широкой публике имена Ахмеда Билалова и Зиявудина Магомедова не были известны. То есть они бизнесмены со стажем. Но работали на это богатство, наверное, все годы. Но богатыми людьми по-настоящему они стали в этот период. Потом мы также проводили замеры, участие в госконтрактах российских бизнесменов. Например, такое распухание Ротенбергов произошло как раз в президентство Медведева.

Т. ДЗЯДКО – А вовсе не Владимира Владимировича.

А. ЛЕБЕДЕВ - Пахали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Как рабы на галерах. Честно говоря, количество государственных денег, впрыскиваемых в сектор, увеличилось.

А. ЛЕБЕДЕВ - Очень интересная тема, Лиза. Скажите, вы каким-то образом не планировали, я к списку отношусь положительно. Просто пытаюсь объяснить, что надо еще…

Т. ДЗЯДКО – Вам хочется, чтобы вас там не было.

А. ЛЕБЕДЕВ - Мне это хочется. У меня, например, нет ни копейки задолженности. Я уж не говорю про госбанки и государство как таковое. У меня вообще нет долгов. Я так развиваюсь, правда, всегда это в ущерб экспансии и масштабам бизнеса. А вот есть некоторые представители списка Форбс, наглухо закредитованные, у меня долга ноль.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что-то где-то там нашли… 100 миллионов.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я клянусь, нет ни копейки долга.

Т. ДЗЯДКО – Откройте в четверг «Форбс».

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы так для консервативной оценки, чтобы не говорили, что наша оценка…

А. ЛЕБЕДЕВ - Может вы пассивы в банке посчитали. Там есть какие-то остатки. Ну может быть. Наверное, сто миллионов есть, если это вы считали, да. Берете баланс банки.ру, но это не долг, это остатки в банке. А вообще у меня капитал 17 миллиардов. Н1 30 это самый надежный банк в стране. По показателю Н1, а это главный показатель, соотношение собственных средств к заемным. Кстати, отвечая на ваш вопрос, как бы нам посмотреть объем, допустим, выручки от реализации… и задолженность. Мне кажется, некоторые участники списка Форбс взяли взамен у российских госбанков сумасшедшие деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Брали.

А. ЛЕБЕДЕВ - …в каком-то отдельном методическом приложении к списку.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Миллиардеры, которым больше всего помогает государство.

А. ЛЕБЕДЕВ - Прямая государственная помощь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Спасибо, мы померяем.

А. ЛЕБЕДЕВ - Первое – прямая государственная помощь, всякие стабилизационные деньги в период кризиса. Второе – просто займы ВТБ, Сбера, Россельхозбанка, ВЭБ и так далее. Очень важная тема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, мы с вами сейчас пять человек лидеров назовем без подсчетов.

А. ЛЕБЕДЕВ - Сто процентов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Дерипаска. Давайте я одного, вы другого.

А. ЛЕБЕДЕВ - Между прочим, думаю, что Усманов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это был мой следующий. Я думаю, что у госбанков раньше занимал Керимов, сейчас не знаю.

А. ЛЕБЕДЕВ - Думаю, что да, потому что при Уралкалии большие были, там 6 млрд., по-моему, ВТБ долларов. Был такой Пугачев, который назанимал несколько миллиардов долларов, он их за границу отправил, сам туда уехал. Тоже интересное движение в списке Форбс. Сидит человек годами, а потом выясняется, что он украл 3,5 млрд. долларов, выдал эти деньги в виде кредитов, это клиентские деньги, занятые в нашей стране, в виде клиентских денег или просто прямых займов. Потом выдал их 200 оффшорам собственным через подставные фирмы, которые на Западе. Туда уехал. Его никто не ищет.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста…

А. ЛЕБЕДЕВ - Форбс должен отдельный блок таких персонажей. И последнее.

Т. ДЗЯДКО – Я так понимаю, что к концу передачи у вас появится несколько новых рубрик.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы рассматривали историю жизни…

А. ЛЕБЕДЕВ - А список Форбс для чиновников. Вот тема колоссальная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Тут попробуйте доказать.

А. ЛЕБЕДЕВ - Хотите прямо сейчас. Берем чиновника, говорите, о ком речь.

Т. ДЗЯДКО – Игорь Шувалов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Про него теперь уже все известно, неинтересно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вот бывает такая незадача. Это именно в нашей стране, где все по Гоголю наоборот. Он правда все декларировал, я сел специально, прочитав в Wall Street Journal и потом Financial Times, нехорошо конечно, что все это было на трастах, но исторически видимо, он как Лойер, который в 93 года заработал какие-то деньги, побаивался все деньги держать здесь. Но они с женой все декларировали. И вот ему больше всех досталось. Если честно, это обидно даже. Рейман думаю, не ошибусь, стоит в 10 раз больше Шувалова. Читайте расследование немцев, но правда почему-то они вроде как прекратили все это.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы как-то плохо читаете журнал Форбс.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я читал. Внимательным образом читал. Очень интересная была публикация. Но вы знаете, что они закрыли дело, буквально объявили две недели назад.

Т. ДЗЯДКО – Я – нет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я в газетах немецких прочитал.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Александр Евгеньевич, вам, как бизнесмену президентство Медведева было приятнее, чем его предшественника и последователя?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я последние лет, наверное, 7-8 больших изменений не заметил. Вообще если честно, у меня очень много бизнеса, который соприкасается с российским государством, к сожалению. Авиаперевозчик Red Wings я самый большой потребитель ТУ-204. То есть я летаю только российской техникой принципиально новой. До сельского хозяйства. Или строительства малоэтажного доступного жилья. Я сейчас повесил пост по поводу вчерашнего визита Путина в Истру. Я же участвовал в конкурсе и в блоге я написал, что все, что ему вчера сказали, это абсолютно не так. От первого до последнего слова. Все, что сказали Браверман, Набиуллина, Басаргин не соответствует действительности. А он сказал, мне понравилось. Прочитайте в блоге, это интересно. Вот это мое столкновение с государством, между прочим, от него никуда не денешься. Если бы у меня было кафе в спальном районе, я бы все равно с ним соприкасался. Просто качество тех, кого бы я видел каждый день, было бы куда ниже. И я наверное потерял в результате этих взаимодействий, компания «Ильюшин финанс», у меня партнерство с ВЭБ. На 10 лет.

Т. ДЗЯДКО – А потеряли в связи с чем?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я внес деньги в капитал 6 млрд. рублей. Никогда не получал доходы, компания стала очень успешной, она главная лизинговая компания по российской авиационной технике. А потом ВЭБ сказал, противный такой акционер, Лебедев все время у нас в желудке ковыряется, то про Балло пишет, то про каких-то других замов. То есть еще что-то. А давайте мы эту компанию бросим на помойку.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что написали про Балло?

А. ЛЕБЕДЕВ - Про «Кредит Агриколь», про арестованные деньги швейцарцами. Не только про это. Про кое-что еще.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что легло в основу уголовного дела?

А. ЛЕБЕДЕВ - У меня очень много знаний в силу взаимодействия с чиновниками высокого уровня, они тоже понимают, что как-то надо от меня избавляться. А разойтись мы не можем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А что вы с ними все время взаимодействуете, вот купили акции Аэрофлота, зачем вы их купили?

А. ЛЕБЕДЕВ - Если вы хотите, вы можете в списке Форбс еще такую ввести историческую траекторию. Я все свои деньги заработал на рынках капитала. То есть на операциях с ценными бумагами. Исключительно. Это 1995…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - С акциями «Газпрома» в частности.

А. ЛЕБЕДЕВ - РАО «ЕЭС», «Газпром». Где-то к 2003 году я настолько уже типа хорошо понял, что это все не мои деньги, которые я заработал, прочитав все списки Форбс, а трачу я вот столько, это нужно на благотворительность, это на газеты, тоже благотворительность своего рода гражданская позиция. И я решил зайти в реальный сектор РФ. Все, что я сделал…

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас сделаем паузу, Александр Евгеньевич. Нам нужно прерваться на новости в эфире «Эхо Москвы». После чего вернемся в студию и продолжим программу.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Программа «Обложка-1». Сегодня мы говорим о том, каково быть бизнесменом в России. Спрашивают у вас, Александр Евгеньевич, закончился ли наезд на ваш банк?

А. ЛЕБЕДЕВ - Ну проверка закончилась в пятницу. Почему-то на 2 тысячи страниц проверки по головному офису выслали нам обычной почтой. В физической форме проброшюровав это, можете себе представить, предмет банковской тайны, пятый день идет нашей российской почтой. Это полный атас. Первый раз такое вижу. Даже не понимаю, в чем смысл этого дела. То есть она закончена, мы сейчас должны по акту высказать свои возражения, после чего суд уйдет на совещание.

Т. ДЗЯДКО – А что может вам грозить в связи с этой проверкой?

А. ЛЕБЕДЕВ - Это не проверка никакая. Никогда в РФ банк такого размера 130 человек по всей стране не проверял в течение 3,5 месяцев, тем более что они от нас ушли в прошлом году. Оставив нам… 16 человек после того, как он украл 3 млрд. долларов, 16 человек. После того как Бородин украл 6,5-7 млрд., это официальные цифры ВТБ, ЦБ с трудом 8 человек набрали. Так что это никакая не проверка, у нас две налоговые проверки еще кстати. Проверка Росавианадзора в «Red Wings», и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это вы так удачно российский капитал купили…

А. ЛЕБЕДЕВ - Мы не купили. Нас попросили его санировать. Мы его санировали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что же вы там нашли такое.

А. ЛЕБЕДЕВ - Нашли там…6 млрд. рублей.

Т. ДЗЯДКО – Чьих?

А. ЛЕБЕДЕВ - Клиентских, в основном клиентские деньги исчезают из банков. А дальше я вдруг в какой-то момент видимо, велика во мне все-таки претензия на Нобелевскую премию по экономике международной, я взял, посчитал. Если с 2006 года после убийства Козлова было преднамеренно обанкрочено 200 банков, это я выношу за скобки дело Пугачева и Бородина, это только 8 млрд. долларов исчезновение. То всего речь идет о 250 млрд. долларов. Все эти деньги выведены из российской экономики. Отмыты и припаркованы за рубежом. По всем этим деньгам, в основном это несколько сот людей, которые называли себя банкирами. Типа Урина, Антоновых, помните такая история. Типа Горбунцова.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сегодня Урину выкатили 15 млрд. что ли.

А. ЛЕБЕДЕВ - По другой причине…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Какая разница, сидеть все равно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Он знаете, на каком хорошем счету. Все его банки были на блестящем счету в ЦБ. Поэтому причина Урина не вывод денег из банков незаконный. А другая. Он просто битами побил не того человека. Не повезло ему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Писали об этом в российской прессе.

А. ЛЕБЕДЕВ - Если вы владеете банком даже с таким уровнем капитала, как у меня, но занимаетесь годами расследованием преднамеренных банкротств под крышей надзора, ЦБ и оборотней в погонах, вы свое получите. Поэтому что я получу, я не знаю. Поглядим. Зато интересно.

Т. ДЗЯДКО – То есть вам кажется, что эта проверка это прямое следствие…

А. ЛЕБЕДЕВ - Это не проверка вообще. Потому что проверка у нас была в прошлом году.

Т. ДЗЯДКО – Что это прямое следствие вашей деятельности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Может плохо проверяли. А вы знаете, сколько раз проверяли приватизацию Апатита. С чего дело Ходорковского началось. Приватизацию Апатита проверяли до того, как дело началось, раз 10.

А. ЛЕБЕДЕВ - Слава богу, у меня нет ЮКОСа. Это первое. И второе, я точно не противостою законно избранному президенту в политической плоскости.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но вы противостоите явно каким-то людям, состоите в активной переписке с ФСБ. Я тут прочитала ваш блог.

А. ЛЕБЕДЕВ - Это правда. ФСБ может отправить в течение одного дня. Для этого надо позвать этих офицеров прикомандированных, попросить генеральных директоров госкомпаний рассказать, кто заставил их выгнать у нас все остатки, которые лежали на депозитах, и тем самым нанести ущерб государственным организациям на сумму 50 миллионов рублей. Проверка займет один день.

Т. ДЗЯДКО – А газета, которую вы издаете, не противостоит законно избранному президенту?

А. ЛЕБЕДЕВ - Газета, если вы «Новую» имеете в виду, безусловно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну не Индепендент очевидно.

А. ЛЕБЕДЕВ - На самом деле все наши деньги за границей находятся, незаконно здесь присвоенные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, что до Мердока все-таки далековато.

А. ЛЕБЕДЕВ - Газета действительно за последние годы, я слушал рекламу на одном из радиоканалов, проводила множество расследований. Очень квалифицированных. Чего стоит последнее Анинское по хищениям ранее уплаченных НДС. Наверное, это не всем чиновникам нравится. Но если честно, газета пока по поводу коррупции в банковском секторе, а эта коррупция никакого отношения ни к Путину, ни к Медведеву, ни к режиму не имеет, поверьте мне, кое-что делалось. Например, Мира-банк, ФЛК, например, Бенифит-банк, Универсальный банк сбережений. Дело Магнитского. Но в целом мы пока еще окончательное слово на эту тему не сказали. Скажем.

Т. ДЗЯДКО – Когда?

А. ЛЕБЕДЕВ - Думаю, очень скоро.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это называется, следите за публикациями. Все-таки как вы объясните тот феномен, почему при ужасах нашего времени количество миллиардеров диспропорционально…

А. ЛЕБЕДЕВ - Смотрите, сырья много по-прежнему. Это в основном сырьевые миллиардеры.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я другие страны назову, в которых много сырья.

А. ЛЕБЕДЕВ - Столько, сколько у нас, ни у кого нет. Что Саудовская Аравия может быть по нефти, но у нас столько видов всего. Второе, у нас бизнесменам живется по-разному. Бизнесмену Вексельбергу живется хорошо. Если вы обратили внимание на расследование Навального по известному зданию венгерскому, которое потом было продано с дельтой в 90 миллионов долларов российскому государственному ведомству. Это раз. Второе, посмотрите публикацию последнюю в Чувашии заводу по производству солнечных батарей. Роснано и Вексельберг. Потрясающая публикация в понедельник. Там скорее всего куда-то пропало миллиардов так 25 рублей, потому что продукция этого завода, он засекреченный, находится на территории Химпром, туда никого не пускают. Она не будет никому продаваться. Ее никто не купит продукцию, поскольку более современную продукцию в Китае и Германии тоже не покупают рынки. Там банкротство идет этих компаний, так вот Вексельберг типичный пример удачного бизнесмена.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Удачного частного государственного партнерства.

А. ЛЕБЕДЕВ - Безусловно.

Т. ДЗЯДКО – А неудачный это кто?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я неудачный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Почему?

А. ЛЕБЕДЕВ - Не только потому, что «Новая газета» и не только потому, что у меня столько секторов странных как сельское хозяйство.

Т. ДЗЯДКО – А вы чем оцениваете удачность и неудачность? Какие в сегодняшней России критерии оценки?

А. ЛЕБЕДЕВ - Отношения с властями первый и последний главный критерий. Ты с властями должен не только дружить, ты у них в желудке должен жить.

Т. ДЗЯДКО – А как же вы существуете тогда в современной России?

А. ЛЕБЕДЕВ - Может быть, я решил пожертвовать тем, что у меня есть и победить коррупцию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нелогично получается.

А. ЛЕБЕДЕВ - Что мне делать. Вот когда я покупал Аэрофлот или создавал совместное предприятие с Внешэкономбанком в начале этого века, коррупции такого масштаба здесь близко даже не было.

Т. ДЗЯДКО – Почему же вас не съели до сих пор тогда?

А. ЛЕБЕДЕВ - Не так легко это сделать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А какие у вас ресурсы?

А. ЛЕБЕДЕВ - Публичность, публичность и публичность. Вот то, что я у вас тут сижу, единственный мой ресурс. Никакого другого у меня нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Давайте вспомним ЮКОС, там тоже с публичностью было все в порядке. Они работали с прессой как никто.

А. ЛЕБЕДЕВ - Еще раз говорю, политическая история, когда два влиятельных политических как бы правильно назвать, клана, один был, правда, легитимно избранный президент, они столкнулись на площадке политической борьбы острейшей. Где все методы применялись. Это факт. Я-то на самом деле не являюсь политическим деятелем. Все мои походы в мэры в Сочи или Москве или мое депутатство в Слободском районе Кировской области…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Такой политический Навальный.

А. ЛЕБЕДЕВ - Нет. Я почему, например, сужусь все время с ФСБ, с полицией. Я знаю, что я проиграю. Но это единственный способ с помощью прецедентов показать нам всем, что нет судебной системы. Что это придаток вертикали. Поскольку у меня есть какие-то деньги на хороших юристов, я сужусь. Я проиграл 420 судов за последние представьте себе, 5 лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы никак свои прежние связи не используете?

А. ЛЕБЕДЕВ - Не было связей. Я работал в разведке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну и что?

Т. ДЗЯДКО – Спрашивают слушатели, они говорят, чтобы быть бизнесменом в сегодняшней России, нужно быть либо чиновником, либо гэбэшником.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется это типичная позиция неудачника.

А. ЛЕБЕДЕВ - Да нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - До этого был вариант – с родственниками, то есть нужно обязательно иметь родственников. Теперь…

Т. ДЗЯДКО – Можно делать вариант еврей, например.

А. ЛЕБЕДЕВ - Надо иметь характер, как правильно когда-то говорил Чичваркин, вот 999 раз надо пробовать сделать одно и то же. И 999 раз у тебя ничего не получится, мало того, ты получишь… Вот если ты в тысячный раз опять это исполнишь, вот тогда ты выиграешь. Я помню Женю с этими очень простыми лекциями по поводу как стать в России бизнесменом. Я когда покинул разведку после 12 лет работы, у меня было 400 долларов. Поверьте мне, никогда в моей жизни, я очень хорошо относился к Леониду Шебаршину, который недавно ушел от нас. У него не было ни копейки. Я не знаю никого, кто в разведке заработал деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В смысле кто порвал с разведкой после этого.

А. ЛЕБЕДЕВ - Как будто он оттуда какие-то деньги КПСС или что-нибудь.

Т. ДЗЯДКО – Нет, здесь речь про крышу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы использовали крышу в начальной стадии своего бизнеса?

А. ЛЕБЕДЕВ - Нет. Не использовал я никакой крыши.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А бандиты не наезжали?

А. ЛЕБЕДЕВ - У меня есть книга на эту тему неопубликованная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Так. Давайте мы сразу договоримся о публикации избранных глав.

А. ЛЕБЕДЕВ - Она знаете, куда отправлена в переводе на английский. В Минюст США. По поводу Егиазаряна помните, такой депутат просит политического убежища. Вот я 4 года провел…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я думаю, вам многие будут благодарны за эту информацию.

А. ЛЕБЕДЕВ - Еще был такой Хапсироков покойный уже, он умер в прошлом году. Скуратов генеральный прокурор, несколько офицеров ФСБ и бандиты Орехово-Борисовские. Четыре года моей жизни с половиной. С утра до вечера.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы с ними общались?

А. ЛЕБЕДЕВ - Они со мной общались гранатометами, стрелковым оружием, пластиковой взрывчаткой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы что делали? Шли к Скуратову.

Т. ДЗЯДКО – А вы писали заявление.

А. ЛЕБЕДЕВ - Скуратов был на их стороне. Это все банда одна. Я писал заявление…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это стремно. Когда против вас пластиковые, а вы только заявление.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я выкручивался, скажем так. Поверьте мне, мне повезло. А потом уже власть сменилась, Скуратов оказался, помните в каком лагере. В таком неправильном. В лагере Лужкова, Яковлева. Мне повезло, как-то это все дело рассосалось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Потом он оказался в телевизоре.

А. ЛЕБЕДЕВ - Да, это тоже мне приписывалось неоднократно, хотя я никакого отношения, это его друзья записывали. Егиазарян, они его записали, а потом отдали на второй канал. Так что у меня, конечно, есть некоторый опыт, но поверьте мне, там нет ни малейших доказательств, что я состоял в каких-то, знаете… Дерипаска, Абрамович, Березовский.

Т. ДЗЯДКО – Почему, условно говоря, вам удается, а тому же Чичваркину, которого вы упоминали, ему не удалось.

А. ЛЕБЕДЕВ - А что не удалось?

Т. ДЗЯДКО – Не удалось остаться на плаву.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы наезжаете на ФСБ…

А. ЛЕБЕДЕВ - Я не наезжаю на ФСБ, я просто пишу письма. О том, что отдельные офицеры ФСБ, единичные являются оборотнями в погонах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И он то же самое писал.

А. ЛЕБЕДЕВ - Берут взятки. Но он же взял и уехал. А я не уезжаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Он ложился на дно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Меня пытаются отсюда выгнать не один год, я же не уезжаю.

Т. ДЗЯДКО – А много таких бизнесменов как Александр Лебедев, которые остаются на плаву.

А. ЛЕБЕДЕВ - Прохоров.

Т. ДЗЯДКО – …и одновременно с этим столь активны в своей позиции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В политике?

Т. ДЗЯДКО – Нет, в своей позиции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сергей Петров депутат. Без него бизнес, наверное, немножко хуже себя чувствует, чем когда он непосредственно руководил. Депутат «Справедливой России».

А. ЛЕБЕДЕВ - Он высказывается, молодец, правильно высказывается. Другое дело, что в отличие от Навального он с коррупцией не борется так непосредственно с отдельными кейсами…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Каждый возделывает свой сад. Но вообще, честно говоря, если бизнесмен занимается бизнесом, он занимается бизнесом в принципе.

А. ЛЕБЕДЕВ - Когда-то у каждого человека, я бы всех участников группы Форбс тоже разделил по принципу свой/чужой, или плохой/злой. Люди все разные, одни, допустим, культурные, образованные, другие нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А культурный образованный злой.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я бы антиподы вывел. Это очень интересное было бы исследование.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Фридман он культурный, образованный и злой. Или он культурный, образованный и добрый.

А. ЛЕБЕДЕВ - Фридман очень приличный человек. Который если бы когда-то принял решение как Прохоров или условно как я пойти в политику, занимал бы правильную позицию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А кейс отличный, он рассматривался, кстати, на «Эхо Москвы» по-моему, о том, что Альфа предложила своему сотруднику уйти и я кстати на «Дожде» слышала запись даже интервью Фридмана, который предложил своему сотруднику уйти, потому что сотрудник поддерживал Навального. Он ему сказал: либо политика, либо бизнес.

А. ЛЕБЕДЕВ - В Альфе очень жестко. Они занимаются бизнесом. Они строят бизнес не как Вексельберг, они не применяют ресурсы государства, но действительно ладят с ним. Это правда, без этого нельзя. Нефть такая штука, что очень быстро можно получить серьезный реприманд. Поэтому они если бы оказались когда-то в политике, мне кажется, занимали бы в ней позицию правильную, может они в душе своей и занимают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но в душе.

А. ЛЕБЕДЕВ - А вот недавно Милибэнд, лидер лейбористской партии очень любопытно высказался в одной из речей, что я приду к власти, я разделю всех бизнесменов на паразитов, которые производят важные для людей товары и услуги, и в сити, которые сидят во всех больших банках, ничего не делают, выплачивают себе огромные бонусы и вообще занимаются fraud, мошенничеством. Я например считаю, что… в Америке это fraud. Просто у американцев не хватает знаний, чтобы это расследовать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Такой глобальный.

А. ЛЕБЕДЕВ - Это, между прочим, хороший пример. Почему Путин и Медведев ничего не знают про коррупцию под крышей ЦБ, очень сложная тематика. Очень хитрые люди. Пугачев хитрейший парень. Представьте, банк был одним из крупнейших 10 лет.

Т. ДЗЯДКО – И Дмитрий Анатольевич ничего не знает про это.

А. ЛЕБЕДЕВ - Думаю, примерно знают, но в деталях нет. Вот по Бородину я очень надеюсь…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Там связанные кредиты были всем своим компаниям. Сомневаюсь, что президент страны про это знает.

А. ЛЕБЕДЕВ - Объясняю. У него в кредитном портфеле Межпромбанка оказалось 2% кредитов, которые выданы были в России. А 98 это кредиты на 200 его оффшоров за границу. Представляете, надзор этого не видел. Из года в год. Потом надзор дает ему 32 млрд. рублей стабилизационного кредита. Он его спуливает сразу за границу, и покупает газету «Франсуар». Отмывает эти деньги. Сейчас он закрыл уже эту газету. Нет этой газеты бедной. Но он просто отмыл эти бабки. Конечно, просто цирк. А Бородин, сидит человек в государственном банке. И говорит, это мой банк. У меня его отобрал режим Медведева. Интервью в «Ведомостях». Вы в это верите, что режим Медведева отобрал у бедного Бородина и тогда Бородин в ответ…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Пришел Юсуфов и рассказывал про фонд молодого человека.

А. ЛЕБЕДЕВ - А зачем слушать, любой аферист со времен Хлестакова и до него…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть вы не верите, что так было.

А. ЛЕБЕДЕВ - Приходит и говорит обязательно, я пришел, допустим, от Патрокла или Перикла или я пришел, от Обамы. Ну все мошенники…

Т. ДЗЯДКО – То есть вы не верите, что создается пенсионный фонд для молодого человека.

А. ЛЕБЕДЕВ - Полная глупость. Бородин просто украл из Банка Москвы много-много миллиардов долларов путем выдачи их в виде кредитов на свои компании подставки в оффшорных… сто штук. У Пугачева было 200, у этого 100. И дальше придумал какую-то легенду о том, что какие-то Юсуфовы, кто-то еще что-то там у него отобрали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да нет, легенда не в том.

А. ЛЕБЕДЕВ - Кстати, он есть в списке Форбс Бородин или нет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Официальная статистика ЦБ, ВТБ, он из Банка Москвы вынул в районе 350 млрд. рублей. Вставьте его немедленно туда. Елизавета. А Пугачев там есть кстати? Деньги-то у него в кармане.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И Пугачева нет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Это здесь у нас нет их в стране. А так они у него в кармане. Отдельный раздел списка Форбс – аферисты называется. Вот Берни Мейдофф получил 140 лет, два года отсидел в Северной Каролине. И отлично себя чувствует, не говорит, что он жертва режима.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы заведем рубрику – кого нет в списке Форбс и кто должен…

А. ЛЕБЕДЕВ - А насчет чиновников, что будем делать со списком?

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нужны документальные данные. Понимаете, какая проблема.

А. ЛЕБЕДЕВ - Как я был в Минюсте летом в США, они мне говорят: еvidence…, товарищ Лебедев. То есть я должен все расследовать, просудиться по всему миру, потом к вам в Минюст придти. Они говорят: да. У нас очень мало ресурсов. А у вас журналисты, они мне говорят. Класс.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но вы же понимаете, что оффшор на предъявителя ни один журналист или как этот слепой траст ни один журналист не вскроет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Не хочу быть таким противным предсказателем, прорицателем для российских чиновников, но думаю, что в ближайшее время будет принята, во-первых, директива…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Голландия будет открывать свои трасты.

А. ЛЕБЕДЕВ - В Швейцарию, если мы с вами завтра напишем заявление…

Т. ДЗЯДКО – Какая будет директива, вы говорите?

А. ЛЕБЕДЕВ - Это законопроект обычно в ЕС, она уже внесена. Директива говорит следующее. Что грязные деньги, которые обнаружены и просужены по особой процедуре на территории ЕС, будут перечисляться в бюджет ЕС. Не в страны…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Как они будут определять?

А. ЛЕБЕДЕВ - Там методика, все написано. А дальше я думаю, будет создан орган при ЕС по борьбе с глобальной коррупцией. С особыми полномочиями, не такими, которые сегодня у ООН, это полная чепуха. Хотя международное право, есть конвенция по борьбе с коррупцией, мы ее ратифицировали. И дальше я вас уверяю, что все эти Бородины…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Есть BVI, который не войдет туда, еще есть люди, кто не войдет. Банановая республика.

А. ЛЕБЕДЕВ - Без шансов. Настолько всем это надоело, просто надоело, что если мы здесь это не победим, это проще простого сделать, для этого надо надзор в ЦБ поменять. Для этого нужно создать институт независимого спецпрокурора. По закону скажем, о парламентских расследованиях назначается. И я вас уверяю, никто из них 140 лет мотать в Северной Каролине не захочет. А это, между прочим, сотни миллиардов долларов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы, Александр Евгеньевич, вы себе не позволяете критиковать президента и правительство. А я вот могу себе позволить как независимая пресса. Вы знаете, мне кажется, в чем проблема кейса Шувалова. Не в том, что Шувалов не задекларировал, а в том, что он сказал своему начальнику, а начальник его Путин, а начальник не счел, что в этом есть конфликт интересов. Проблема в том, что восприятие кейсов в голове у начальника не соответствует мировой практике. Вот в чем дело.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я поэтому и состою в объединенном народном фронте. Чтобы понять, помочь понять начальнику…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть Шувалов все доложил. У нас, кстати, в журнале выходит статья подробная, мы часть выложили в Интернет, потому что дело шло очень подробно на самом деле с января месяца следовали по всем этим историям и подробно изучали вопрос. В общем, ситуация в том, что действительно Путин всю ситуацию знал и насколько я понимаю…

Т. ДЗЯДКО – И сказал, что окей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И всякие органы, и сказал что окей, конечно, потому что в его понимании ментальном нет в этом конфликта интересов.

А. ЛЕБЕДЕВ - Если честно, я вообще в кейсе Шувалова ничего не вижу. А потом все познается в сравнении. Нам всем известно со времен древних греков. Вот можно сравнить Бородина, укравшего 5-7 млрд. долларов из государственного банка и Шувалова, который все задекларировал, но выглядит как-то немножко несимпатично.

Т. ДЗЯДКО – Это не конструкция… Потому что если говорить все познается в сравнении, можно сравнивать до бесконечности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Потому что это либо ноль, либо один. Здесь нельзя 0,3.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вы помните, я недавно рассказал про яхту и самолет на 100 миллионов долларов одного государственного банкира. Руководитель ВТБ. Прям повесил и самолет и яхту. Это попало в топ и было на сайте «Эхо Москвы». Так вот этот банкир он вообще практически никогда не работал вне государственных институтов. Или был такой замминистра у нас…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы же, кстати, кажется, дружили в середине 90-х.

А. ЛЕБЕДЕВ - Мы с ним не виделись 15 лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Как вы так с ним разошлись? Вы же как-то вместе начинали.

А. ЛЕБЕДЕВ - А мы разные дороги выбрали. Неважно. Просто в этом же банке, где у кого-то образовалась яхта и самолет на 100 миллионов долларов, вообще куда-то испарилось 600 млрд. рублей. Нет их. Но надзор ЦБ туда не может ходить. Вот эта тема куда серьезнее, чем шуваловская. Шувалов все-таки до того, как стал чиновником, заработал довольно много денег в своем другом качестве.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вы верите, что юрист мог быть акционером Сибнефти.

А. ЛЕБЕДЕВ - Мог.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А Березовский в качестве крыши не мог.

А. ЛЕБЕДЕВ - По Березовскому мы скоро получим вердикт английского суда, будет любопытно, чего там судья во всем этом увидит. Но Березовский точно ничего не оформлял. У него было на понятиях и…

Т. ДЗЯДКО – А сейчас не так все происходит?

А. ЛЕБЕДЕВ - Вообще стараются, все знают, что судиться, здесь же суда нет, какой здесь суд. Это суд часть вертикали и все это понимают. Это я так развлекаюсь, сужусь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Так все-таки мне кажется проблема в понимании у первых лиц в том, что есть коррупция, что нет коррупции. Костин тоже назначает, не он сам себя назначает…

А. ЛЕБЕДЕВ - Я завтра лекцию прочитаю про коррупцию в банковской сфере, и вы просто удивитесь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да не может быть коррупция в одной сфере.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вы думаете, что Путин и Медведев правда знают, что эти 200 обанкроченных банков, они тихонечко банкротят в год так штук 15-20. Через каждые из этих банков похищены деньги на сотни миллионов долларов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Премьер-министр и президент знают, что например, государственные деятели летают на частных самолетах. Вот журналистам иностранных СМИ не разрешено летать на корпоративных самолетах.

А. ЛЕБЕДЕВ - Говорят, что это разрешалось несколько лет назад. Что чиновники приходили куда-то, говорили, можно я куплю такой-то самолет, это недорого. Мне надо туда, туда летать. Им говорили, ну… Но кажется, сейчас вот эти договоренности не считаются.

Т. ДЗЯДКО – То есть вы всерьез считаете, что Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович не знают, что происходит.

А. ЛЕБЕДЕВ - Про хищения в области банковской сферы через преднамеренное банкротство банков, ну может быть про Универсальный банк сбережения и с делом Магнитского чего-то слышали, про Бородина, Пугачева да, про остальные 198 банков нет. Вот Бризбанк. Это банк, который…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Поскольку попал самый крупный банк Москвы, остальное может дорисовать воображение.

Т. ДЗЯДКО – К сожалению, время подошло к концу.

А. ЛЕБЕДЕВ - Бризбанк вы про него что-нибудь слышали. А он грохнут в 2007 году. И в нем исчез миллиард долларов. В Конверсбанке тоже исчез миллиард долларов. Миллиард. Кто-нибудь про это знает?

Т. ДЗЯДКО – Александр Евгеньевич, слушатели вам шлют свои…

А. ЛЕБЕДЕВ - Приветы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Пламенный привет.

Т. ДЗЯДКО – Свои пламенные приветы и ужасаются тому, что вы рассказываете.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я сотрудник разведки, которую Сталин почти всю расстрелял в 30-е годы, ну и чем мы виноваты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы даже не родились в 30-е годы.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы здесь поставим точку. Я благодарю моих сегодняшних гостей.

А. ЛЕБЕДЕВ - Разведка не занималась пытками никогда.

Т. ДЗЯДКО – Бизнесмен, издатель «Новой газеты» Александр Лебедев и главный редактор журнала Форбс в России Елизавета Осетинская. Программа «Обложка-1», до встречи ровно через неделю. Спасибо. Счастливо.