Друзья и враги России - Николай Злобин, Владимир Соловьев - Обложка - 2012-04-10

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». В студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Я рад приветствовать наших гостей. Это Владимир Соловьев - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ", Николай Злобин – политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Будем мы сегодня говорить о друзьях и врагах России. О внешнеполитических итогах президента Дмитрия Медведева, которые уже постепенно за 4 недели до инаугурации нового главы государства можно начинать подводить. И попытаемся сформировать картинку того, что происходит на внешних направлениях российской политики. И прежде чем начать разговор, традиционный обзор обложек. Журнал «Коммерсантъ-Деньги» - От владельца до сидельца, почему российский бизнес не зарекается от тюрьмы. И на обложке журнала вы видите сухари на белом фоне. В любой момент отправить за решетку можно примерно 100% российских предпринимателей, утверждают специалисты в области уголовного права. Пытаясь уйти от ответственности, это потенциально преступное сообщество надеется склонить Дмитрия Медведева к очередному изменению законодательства. Но, сколько ни правь УК, была бы нужда, статья найдется. Журнал «Итоги» как и всегда на обложке потрет. Владимир Познер, иностранец, патриарх отечественного ТВ. В проекте «История от первого лица». Этот проект, который представляет в каждом номере очередное интервью. И здесь же – «Эй, на Титанике». Что осталось за кадром голливудского киношедевра. В этом году отмечается в эти дни столетняя годовщина крушения лайнера Титаник. Журнал «Профиль» - «Черное и белое». В российском футболе возникли проблемы с дружбой народов. И на обложке футболисты, играющие в российском чемпионате. Один белый, другой чернокожий. И главная тема номера - «Чемпионат расизма по футболу». Скандалы, связанные с проявлением ксенофобии, расовой нетерпимости стали в России обычным делом. Здесь же – «Чрезвычайное назначение». Сергей Шойгу отправился спасать Московскую область. Журнал «The New Times» - «Вершины Кавказа». Как рисовались нужные результаты на выборах и здесь цифра сто процентов на вершине одной из кавказских гор. И рассказ о том, как на Кавказе Владимир Путин набирал высокие результаты. «Зона электорального режима». Как ковалась победа в Чечне и Кавказ Владимира Путина. Как помочь себе, чему научился, сыграв учителя, лауреат Оскара Эдриен Броуди. Это журнал «Огонек». И этот актер на обложке этого журнала. И здесь же большой материал, посвященный событиям в Брянске. Преступление и нагнетание, Брянск, вопросы и сомнения в деле Ани Шкапцовой. Родители Ани Шкапцовой названы убийцами дочери. "Огонек" не пытается оправдать тех, кого все сейчас считают преступниками, но задает вопросы и исследует общественную атмосферу. Журнал «Эксперт – «Антирак. Новая технология борьбы со злокачественными опухолями». И центральный материал номера посвящен борьбе с онкологическими заболеваниями. Если говорить конкретнее, то в журнале вы найдете материал «Двойной удар по раку». Молодая российская компания замахнулась на новый метод лечения онкозаболеваний. Ее специалисты решили соединить две уникальные технологии, чтобы вооружить иммунную систему против опухолевых клеток и одновременно разоружить защиту самой опухоли. И наконец журнал «Коммерсантъ-власть» - «Через холдинги к звездам». Планы на будущее российского ракетно-космического комплекса. И запуск очередной ракеты на обложке журнала. И материал, исходя из которого, мы и выбрали нашу сегодняшнюю тему. «Друзья и мир». При Дмитрии Медведеве Россия впервые вступила в войну за пределами своей территории, едва не оказалась в международной изоляции, мирилась с Западом и помогала наказывать иранский режим санкциями, а ливийский — бомбами. В рамках проекта "Медведев. Итоги" "Власть" пытается определить, куда завел Россию внешнеполитический курс уходящего президента. Собственно об этом мы и будем говорить сегодня с нашими гостями. Будем обсуждать, куда мы шли и к чему, собственно пришли. Софико.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Сейчас уже многие подытоживают четырехлетку Медведева, и мало кто спорит с тем, что внутри страны в принципе ничего не изменилось. Можно ли сказать то же самое о внешней политике?

Н. ЗЛОБИН - Во-первых, судя по вашему анализу обложек, у нас очень актуальная тема.

Т. ДЗЯДКО – У нас очень нестандартные выборы тем. Иногда мы берем материалы с 15-й полосы…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А иногда их вообще не бывает.

Т. ДЗЯДКО – на 14-й полосе.

Н. ЗЛОБИН - В этом хитрость, я понимаю. Но вопрос на самом деле хороший. Потому что ответ на него сложен, потому что изменилось все конечно. Четыре года в современном мире международном это очень длинный срок. Он может быть даже больше, чем эволюция тех или иных стран с точки зрения их внутренней политики. Идет формирование нового миропорядка, становятся новые реалии реалиями, что-то умирает очень быстро. Эти 4 года сильно изменили мир, было очень много событий, которые его потрясли. И поэтому Россия я бы сказал, не меняясь внутри в значительной степени и не очень меняясь во внешней политике, тем не менее, в 2012 году находит себя в совсем другом мире, чем в 2008. Мир другой стал и поэтому внешняя политика уже не должна быть такой, какой она должна быть в 2008 году, там другой инструментарий, другие требования, другие задачи может быть внешней политики тактические, по крайней мере, стоят. И вопрос, если уточнить, выигрывала Россия или нет, увеличила свое влияние или нет, увеличила количество друзей или увеличила количество врагов, то, на мой взгляд, количество друзей она совершенно очевидно не увеличила. А увеличила ли количество врагов, мне кажется это вопрос достаточно субъективный. Но потеряла ли она свое влияние в мире, уменьшилось оно или увеличилось, вопрос, который стоит, на мой взгляд, обсудить. И как политика Медведева сыграла какую-то свою роль, этот процесс объективный или он действовал вопреки мировым тенденциям. И я, например, считаю двумя главными бедами этого периода, впрочем не только этого периода, традиционно во внешней политике России всегда было отсутствие точного понимания российских национальных интересов в стратегическом плане. Не очень понятно, как себя Россия видит в мире. Не какие-то группы интересов, не силовики или нефтяники, газовики или военные, а вот Россия как государство, как она себя видит. Какую роль она себе отводит и соответственно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Она не видит себя как супердержаву. Разве это не очевидно.

Н. ЗЛОБИН - Что такое супердержава мы сейчас начнем длинный спор. Что такое в 21 веке сверхдержава и тоже можно спорить, я полкниги в одной своей книге посвятил этому вопросу. Я нет, не вижу. Потому что я в первую очередь хочу выяснить, что такое сверхдержава в современном мире. С точки зрения традиционного 20 века, конечно Россия остается сверхдержавой. Огромный ядерный потенциал, огромная территория, образованное население. Креативные огромные запасы всяких природных богатств. С точки зрения всех формальных критериев 20 века это сверхдержава. Не факт, что это сила может быть это наоборот слабость России или любой другой страны в современном мире. Это первый вопрос. И второй вопрос мне кажется, к вопросу о проблемах России во внешней политике, это вопрос, который в теме есть, это вопрос создания внешней политики, которая обеспечивает союзников и друзей России. Мне кажется, что Россия продолжает оставаться страной достаточно одинокой во внешней политике, у нее нет друзей прямо друзей. Союзников по большому счету тоже нет. Кроме тактических, мягко говоря, союзников по каким-то вопросам. И когда у России было огромное влияние, это была сверхдержава Советский Союз, может быть, это было бы не так важно, но сегодня мне кажется это вопрос весьма больной для российской внешней политики.

Т. ДЗЯДКО – А ты согласишься, Володь?

В. СОЛОВЬЕВ – Я, пожалуй, в этом с Николаем соглашусь. Потому что российские чиновники, которые занимаются или имеют отношение к внешней политике, они признают, если бить в направлении российской внешней политики на Америку, Европу или постсоветское пространство, то постсоветское пространство, которое Россия считает своим и зоной своих привилегированных интересов, то там, как показали события этой медведевской четырехлетки там настоящих друзей у России нет. Когда зашла речь о признании Абхазии с Южной Осетией, никто из постсоветских стран, включая таких союзников, как Белоруссия, Казахстан, не пошел по тому же пути, никто не признал. Теперь конечно все говорят о том, что никто к этому не призывал. Никогда Россия ни к кому не обращалась. Но на самом деле известно, что обращалась, хотела и надеялась, что ее в этом поддержат. Но осталась одна.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – У меня другой вопрос. Медведев начал свое президентство с чудовищной войны с Грузией. И кстати он гордится этим, он считает это своим большим достижением.

Н. ЗЛОБИН - Я бы даже сказал, к концу президентства помните, он сформулировал недавно, что оказывается не с Грузией, он НАТО останавливал на Кавказе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Но идет же переоценка всего за 4 года. Оказывается не с Грузией, а с НАТО он воевал. Просто, казалось бы, чего хуже может себе придумать президент для того, чтобы продолжить уже очень испорченные отношения с Америкой, которые были у Путина. Но вопреки получается, что у нас перезагрузка в повестке дня и Обама с Медведевым практически не разлей вода. Они общаются по телефону и личные встречи. Как так получилось?

В. СОЛОВЬЕВ - Как получилось конкретно с Обамой сложно сказать. Но несколько вещей в этом Дмитрию Медведеву помогли. И не в последнюю очередь финансовый кризис, который отвлек внимание многих западных стран от грузинской темы, и переключил на экономическую. И здесь все стали проявлять прагматизм и такие лидеры как Ангела Меркель, Николя Саркози первыми предприняли усилия для того, чтобы Россия не оказалась в изоляции. Чтобы ЕС не пошел на введение каких-то санкций, которых требовала Польша, прибалтийские государства открыто и откровенно поддержавшие Грузию и лично Михаила Саакашвили. Что касается Обамы, здесь их сблизила тоже военная тема. Но не грузинская, а тема ядерного разоружения. Так случилось, что в 2009 году истекал срок договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, и это было первое, чем вплотную занялись Медведев и Обама. И вот здесь начались долгие телефонные разговоры, частые встречи. Когда на саммитах различных за пределами в различных европейских странах они всегда находили время для того, чтобы встретиться и обсудить конкретно эти проблемы. Потому что было очень много скептиков, которые считали, в какой-то момент даже переговорщикам казалось, что договориться не удастся и переговоры будут провалены. Но Обама и Медведев встречались и как рассказывают, Медведев лично очень глубоко вник в тему и проявлял такие глубокие знания предмета.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть в этом конкретном случае можно сказать, что есть заслуга Медведева, это не просто стечение обстоятельств.

В. СОЛОВЬЕВ - В этом я думаю да.

Н. ЗЛОБИН - И стечение обстоятельств, конечно есть. И заслуга обеих сторон и в Америке пришла команда другая, которая гораздо менее трепетно относилась к режиму Саакашвили в Грузии, нежели администрация Буша. Менее политизировано и гораздо более широко смотрела на отношения с Россией. Ведь сейчас удивительно много работает специалистов по России в американской администрации. Серьезных специалистов. Начиная от Макфола, который был помощником Обамы все эти годы и стал автором по идее политики перезагрузки. До людей, работающих в Пентагоне, в Госдепе и так далее. Причем таких современных специалистов по России, не периода холодной войны. И как-то стало немножко мягчеть эта политика, более реалистичной стала. А с другой стороны здесь я согласен, пришел Медведев, его команда. Там есть люди, которые получили образование в Америке, у них есть интересы, они знают эту страну. Больше доверяют этой стране, нежели команда силовиков, предположим, предыдущая. И явно были симпатии у российских, у команды Медведева, президента более проамериканские, не скажу проамериканские, но симпатии к Америке, гораздо меньше внимания, на мой взгляд, он уделял евразийскому пространству. Китаю совсем никакого интереса не было по сравнению с его предшественником. А вот с Америкой да, он развивал отношения, было интересно, он был такой америкоориентированный и остается видимо, президент. Хотя там было очень много проблем, но какие-то вещи серьезные фундаментальные удалось решить.

В. СОЛОВЬЕВ - Но как-то личная симпатия у них возникла.

Н. ЗЛОБИН - Да, два молодых, первые сроки президента и там и там. Очень большие проблемы экономические и чисто политические. Как-то они нашли общий язык. Химия сложилась. И что я рассказывал, американцы, работающие в сфере российско-американских отношений, говорили, что Обама сразу оценил Медведева за уровень откровенности, с которой Медведев беседовал с американским президентом. Не с точки зрения сдачи секретов, а с точки зрения честных заявлений, вот это можно сделать, это, на мой взгляд, нельзя, этого я не смогу добиться. И так далее. В отличие от многих лидеров других стран, которые приезжают в Америку, пытаются впарить американцам совершенно фантастические обещания, разводят их на деньги, еще на что-то, а потом не могут это сделать. Медведев сразу говорил, где его предел возможностей. И удалось кстати ВТО например…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Это его личная заслуга?

Н. ЗЛОБИН - Нет, я думаю, что и его, и желания как правильно написал «Коммерсантъ-Деньги» американцев…

В. СОЛОВЬЕВ - Чтобы это была заслуга Медведева.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Может, просто время пришло.

Н. ЗЛОБИН - Это вопрос был нескольких месяцев, в конце концов. Я думаю, что и в случае негативного развития сценария и негативной реакции в России тогда бы тоже на ушедшего президента легла бы вся тяжесть, новый президент оказался бы свободен от ответственности за негативный результат. А он будет, конечно, какой-то негативный результат будет. ВТО и так далее. Путин как мы знаем, гораздо более спокойно относится к этой организации и тоже у него свои аргументы на этот счет есть.

Т. ДЗЯДКО – Но при всем том, можно перечислять ВТО, СНВ, какие-то соглашения по Афганистану, но насколько у российской внешней политики, если говорить об отношениях с США, происходила смена мировоззрения что ли. Потому что если мы как мы недавно узнали, на самом деле отражали агрессию НАТО, а не агрессию, армады НАТО, а не преступных грузин против спящего Цхинвала и наших граждан. Не является ли это показателем того, что на фоне этих нескольких несомненно миролюбивых и каких-то дружественных жестов в мировоззрении все оставалось примерно тем же.

В. СОЛОВЬЕВ – Говорят, что действительно сближение некое, уровень недоверия по-прежнему остается очень высоким. Особенно если говорить о военных. Но за эти годы тесного контакта, тесной работы с американцами, действительно работы, а не просто какого-то противостояния и эмоций, какой-то сдвиг произошел и с той стороны, и с этой. Потому что недоверие взаимное. Американские генералы точно так же не доверяют русским, как и русские американцам. И за это время им приходилось встречаться, взаимодействовать, в том числе как говорят в МИДе на треке СНВ. Где они вплотную соприкасались друг с другом. Общались и понимали, что все это не так страшно. Видимо, это и породило, в конце концов, инициативу Медведева по секторальной ПРО, которую он высказывал в конце 2010 года в Лиссабоне. Правда, инициатива ничем не закончилась и думаю, рискует так и остаться на бумаге.

Н. ЗЛОБИН - Но здесь, правда, я соглашусь с тем, что разговоры о ПРО, о ядерных силах, пересчете ракет это старая школа советско-американских отношений. Там есть специалисты, многие из них знают друг друга десятилетиями, там отработаны методики, проверки доверия, там есть некая школа и поэтому там было гораздо легче это недоверие прорвать. Когда речь пошла о ПРО, там уже был гораздо более политизированный вопрос, сейчас ПРО вообще более политизированный вопрос, уже не просто военные эксперты по ракетам, по ядерному оружию решают этот вопрос, этот вопрос политический. Эксперты по безопасности глобально обсуждают это. Это другое поколение людей с обеих сторон. У них нет того доверия, у них скорее больше недоверия в отношении друг друга. А военные действительно, особенно военные в области ядерных вооружений настолько хорошо знают друг друга, когда общаешься с теми и другими с обеих сторон, они начинают вспоминать переговоры 1973 года, 1972, как они начинали писать первые бумаги и так далее. То есть на самом деле это доверие имеет некую историю, предысторию. Хотя она была в период холодной войны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно я скажу. Многие считают, что все, что вы сейчас перечислили, вступление в ВТО, что мы ассистируем Америке в Афганистане, то, что Медведев с Обамой разговаривают, общаются по твиттеру, это все очень красивая ширма. И вот главный вопрос ПРО он не решен. И мы не видим, как он может решиться в ближайшем будущем. Можно ли говорить, что перезагрузка состоялась, если самый главный вопрос не решен и даже непонятно, как его можно решить.

В. СОЛОВЬЕВ - А я не знаю, можно ли так ставить вопрос.

Н. ЗЛОБИН - Я тоже.

В. СОЛОВЬЕВ - Состоялась ли перезагрузка, если не договорились по ПРО. Наверное, можно ответить, что нет, не состоялась, и все плохо. Но ведь мы видим, что исчезла, по крайней мере, воинственная риторика с обеих сторон. Она сейчас опять возникает, именно потому, что там кончается, накануне выборов, Медведев в ноябре говорил, что если не договоримся, все, холодная война, гонка вооружений. Нам это не надо, но нам это придется делать. Она пошла. Это тоже было вызвано внутренними факторами и России и в Америке. И там и там вступили страны в предвыборную кампанию. И там и там это все является фактором внутренней борьбы. Но важно же даже когда люди садятся и разговаривают. Если с Бушем уже никакие разговоры не велись, а если велись, то в совершенно другой тональности. То с Медведевым этот градус существенно понизился. А это тоже важно, чтобы противоборствующие стороны, наконец, перестали махать кулаками, а сели хотя бы нормально поговорили. То есть с этой точки зрения, наверное, отношения улучшились. Но проблема действительно не решена. И проблема болезненная и от предстоящего президентства Владимира Путина, которое вот-вот начнется, ожидания не самые радужные в этом смысле.

Т. ДЗЯДКО – Вы думаете, что с приходом Владимира Путина нас ждет неизбежный откат назад?

В. СОЛОВЬЕВ - Очень многие просто не верят в то, что с американцами действительно по сюжету ПРО удастся договориться. А Владимир Путин известен своим жестким формулированием позиции.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Не только ПРО, но пойдет ли Путин на такие уступки с Америкой по Ирану или по той же Ливии. Как это было с Медведевым.

Н. ЗЛОБИН - Две вещи, перебью на секундочку. Во-первых, политические противники Обамы выдвигают очень много претензий Обаме, что он идет постоянно на уступки, а Россия стоит как скала…

В. СОЛОВЬЕВ - Утечка в Сеуле, когда включенный микрофон выдал…

Н. ЗЛОБИН - И Грузия так и не стала членом НАТО. Украина не стала членом НАТО. Много перечисляется вещей, которые американцы бы хотели, но вот, слабый Обама, который продался Путину, условно говоря. То есть с другой стороны картина зеркальная на самом деле, здесь не надо видеть одностороннее обвинение. Второе, надо признать, что в российско-американских отношениях никогда толком не признается. Они настолько драматизированы, надо признать, что наличие разногласий нормальная вещь. Нет стран, между которыми нет разногласий. Есть очень серьезные разногласия между ближайшими союзниками, в том числе военными, например, Франция, Англия. Очень много разногласий.

Т. ДЗЯДКО – Однако именно в отношении России и США много драмы.

Н. ЗЛОБИН - Я скажу, почему.

Т. ДЗЯДКО – Давайте это обсудим буквально через пару минут. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Снова в эфире программа «Обложка-1». Остановились мы на том, что в отношениях России и США не только разногласия, но и много драматизма.

Н. ЗЛОБИН - Во-первых, разногласие само по себе нормальная вещь, не надо преувеличивать наличие разногласий и превращать это во враждебные какие-то обязательно неразрешимые конфликты. Можно взять сколько было разногласий…

В. СОЛОВЬЕВ - С Белоруссией.

Н. ЗЛОБИН - Да, или Франция, Германия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – С Англией, пожалуйста, сколько было.

Н. ЗЛОБИН - Америка и Пакистан, близкие военные союзники, поэтому колоссальные разногласия вплоть до очень серьезных политических. Но они при этом остаются по многим вопросам союзниками. То есть это нормально, иначе что бы делали дипломаты, военные. Это вообще трудоустройство на самом деле.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно сказать, что Америка и Россия не могут друг без друга.

Н. ЗЛОБИН - Это очевидно, это само собой. Потому что Америка стала чувствовать себя плохо, как только Советский Союз рассыпался. И Америка потеряла партнера, баланс.

В. СОЛОВЬЕВ - Ничего, Китай поможет.

Н. ЗЛОБИН - Китай пока не там немножко и с точки зрения своих устремлений и военных и так далее. Я мысль закончу. Главная проблема российско-американских отношений кстати хорошо, что вспомнил Китай, в отличие от китайской, что они пусты с точки зрения экономики. Поэтому они заточены на военно-политические проблемы. И небольшие пусть даже военно-политические проблемы вдруг делают эти отношения как американские горки, вверх и вниз. Китайско-американские отношения много сотни миллиардные отношения. Там люди зарабатывают деньги, создаются национальные капиталы, туда включены огромные компании. Там работает огромное количество людей рабочих, инженеров и так далее. Поэтому когда возникают политические разногласия, на фоне огромной американо-китайской экономики эти политические военные разногласия не имеют монопольного значения. В российско-американских отношениях все становится политикой. Потому что нет экономики. И вот это проблема. Как наполнить эти отношения экономическим содержанием. И сделать их выгодными. Сегодня ты правильно говоришь, они не могут друг без друга, но при этом они вместе почти ничего не делают. Кроме ядерного разоружения, борьбы с терроризмом и так далее. Достаточно политизированных и военизированных проектов. Общей экономики нет, общих интересов нет. Ну да, Америка самый большой покупатель энергетики, Россия большой продавец. Но это настолько все опосредовано.

Т. ДЗЯДКО – А почему, с чем связано?

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что с недоверием, о чем говорили, с тем, что Россия опоздала с точки зрения включения в глобальный рынок со своей конкурентоспособностью…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – А ВТО, Джексон-Вэник здесь тут ни при чем?

Н. ЗЛОБИН - И политизация, конечно, сыграла свою роль и будет наверное играть еще. Интересно, я закончу на этом свой маленький монолог, что Путин в своей статье написал, что надо решить проблемы наполнения российско-американских отношений бизнесом. Это правильно совершенно, чтобы ни говорить о его статье, это правильная совершенно мысль. И с другой стороны как я понимаю, задачи, которые поставлены перед Майклом Макфолом, новым послом в России американским это тоже особое внимание обращать на развитие бизнес-контактов.

Т. ДЗЯДКО – Пока как-то не очень хорошо…

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, он занят разборками с другими.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Может быть, ты все-таки не закончишь на монологе. Просто я прочитала твою статью в «Ведомостях», где ты говоришь, что кроме Маккейна и нескольких республиканских старцев Россию врагом на самом деле никто не воспринимает. Если только в предвыборный период, так же как звучит антиамериканская риторика…

Н. ЗЛОБИН - Военным врагом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Но при этом у американцев, если посмотреть блоги, для них враг номер один ислам, все связанное с терроризмом. А для любого русского, российского человека ты остановишь на улице и спросишь, кто ваш внешний враг. Он говорит – НАТО и Америка.

Т. ДЗЯДКО – Владимир Соловьев, кто ваш внешний враг?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как так получилось, для них мы не являемся врагами, почему для наших людей Америка и НАТО номер один враг. Это статистика.

Н. ЗЛОБИН - Я согласен. Я думаю, что это потому что Америка является очень важным если ни одним из важнейших факторов российской внутренней политики. Это огромный фактор. Россия в Америке не является никаким фактором, внутри США Россия не играет практически никакой роли. Ее нет. А вот Америка здесь очень важна, это зеркало, в которое смотрятся, партнер, которого бы хотелось иметь в качестве спарринг-партнера. Я вот живу в Вашингтоне, часто приезжаю, сталкиваюсь с людьми, которые приезжают отсюда и вот я говоря с ними, понимаю, что они видят Белый дом американский это как Кремль, но в Вашингтоне. Такие же отношения, такая же вертикаль, такие же разборки. Можно ли договориться. Говорят, познакомь меня, мне надо решить, давай мы перетрем проблемы. И вот это представление есть. Поэтому что происходит в российско-американских отношениях, в результате, отвечая коротко на твой вопрос, Америка огромная страна, которая конкурирует в этом мире со всеми. Она со всем миром конкурирует. Она огромный конкурент. Она конкурирует с Россией. Она главный конкурент России по многим вопросам. Но многие люди в России, я не хочу обидеть кого-то, воспринимают конкуренцию как вражду. И конкуренция это не есть вражда. Вы не враги, вы конкуренты. И бороться с конкурентами путем повышения своей конкурентоспособности, а не путем как называется сжечь свой дом назло соседу. Это не конкуренция. Повысить свою конкурентность и начать выпихивать Америку там, где она вытеснила Россию, в сферах каких-то, предположим, экономических, начать зарабатывать, создавать экономику, эффективное государство, сильную армию в том числе. Я согласен, да, тогда Россия станет фактором во внутренней политике Америки постепенно, но пока этого нет. И наверное многим россиянам обидно.

В. СОЛОВЬЕВ - Вот просто Николай подвел к следующей важной теме, что Россия часто проигрывает в этой конкуренции Америке часто по внутренним именно причинам. Когда спрашиваешь дипломатов, почему Россия, Москва не умеет и не пользуется мягко силой во внешней политике, как это делают США, ЕС, другие, которые через… или британские советы, другие организации как выстраивают отношения, в том числе с соседями России и привлекают их, заставляют поворачиваться в сторону Запада. Сейчас уже да, начали признавать, да, проблема в нас. Надо что-то делать, потому что если посмотреть на сводки новостей, то из России идут новости о полицейском беспределе, запредельном уровне коррупции. А к такому соседу сложно стремиться и как-то поближе к нему подобраться, поселиться рядом.

Н. ЗЛОБИН - Да, Россия ведь долгое время ты прав, не занималась своим пиаром в мире. И в результате, если ты не занимаешься своим пиаром, твоим пиаром занимается кто-то другой. Антипиаром.

В. СОЛОВЬЕВ - Для пиара тоже должна быть какая-то основа.

Н. ЗЛОБИН - В России есть основа. Но мне поразительно, к вопросу вашему, почему Россию здесь так воспринимают, а Америку, я думаю все российские тинэйджеры по крайней мере многие сейчас назовут каких-то звезд эстрады Америки запросто, а то и детей, мужей и всю личную жизнь, название альбомов и так далее. В Америке я сталкивался с тем, что я конечно не делал социологического обзора, но я преподавал в университетах много лет очень хороших, все студенты, с которыми я сталкивался, знают фамилию Достоевского. И только половина знает, что он русский. Почему Россия не сумела соединить…

Т. ДЗЯДКО – А Иосифа Кобзона?

Н. ЗЛОБИН - Нет. Кобзон к сожалению не получает визу, надеюсь, получит когда-то и поедет туда. Но вот это просчет мягкой силы. Российская культура, российский опыт сожительства мирного мусульман, христиан и так далее веками, мир вообще практически не знает такого опыта, многонационального или многорелигиозного, он практически отсутствует. Россия никогда не продает такие вещи, она начинает конкурировать там, где уже давно все забито, места какие-то. А вот совершенно пласты и мягкой силы, где Россия будет явно выигрывать у Америки, почему-то не используются.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – То, о чем говоришь ты, Володя, что Россия постепенно начинает признавать, что они тоже в чем-то виноваты. Как бы мы ни относились к Медведеву, тоже его заслуга в какой-то степени. Потому что Путин человек, который никогда не признает свою вину. Вот как будет сейчас при Путине, как тебе кажется?

В. СОЛОВЬЕВ - Сложно сказать. Но посмотрим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Все то, что ты перечисляешь в своей статье…

В. СОЛОВЬЕВ - Я не склонен думать, что придет другой Путин какой-то. И начнет признавать ошибки и как-то их исправлять. Не знаю, почему-то мне так не кажется.

Н. ЗЛОБИН - Никаких свидетельств этому нет.

Т. ДЗЯДКО – Это значит, что мы, например, гораздо сильнее разворачиваемся в сторону условно СНГ, ШОС и подобного рода организаций и соответственно свои контакты по линии Россия-США уменьшаем и слово «перезагрузка» постепенно забывается.

В. СОЛОВЬЕВ - Нет, я думаю, контакты будут продолжаться. Но что касается, например, постсоветского пространства, то за последние несколько лет оно вообще для России сжалось до Белоруссии с Казахстаном. С которыми Россия строит евразийский экономический союз и это, кстати, проект Путина. Когда решили, что будем заниматься, пусть будет больше экономики, и вот верные союзники Россия и Белоруссия теперь наши самые близкие друзья. С остальными уж как-нибудь. Кто захочет, пусть присоединяется. Но единственное, Украину в покое в этом смысле не оставляют. Потому что очень она нужна и очень хочется, чтобы она тоже пополнила это интеграционное образование. Ну а что касается других стран, то каждый видит свой какой-то курс. Про Азербайджан известно, что у них свой какой-то особый путь, они не симпатизируют и не стремятся попасть ни в какие интеграционные проекты. Армения говорит о том, а как мы можем туда влезть, когда мы даже не имеем общих границ. С Грузией понятно. Молдавия спит и видит себя в ЕС. Правда, ЕС ее там не видит.

Н. ЗЛОБИН - В страшном сне.

В. СОЛОВЬЕВ - Да, если только в кошмарных снах. Ну и вот непонятно, как теперь подбирать это все.

Н. ЗЛОБИН - Очень хорошее наблюдение. Совершенно справедливо, Евразия после распада СССР стала расползаться в разные стороны. Центростремительные тенденции сменились на центробежные, все страны стали куда-то двигаться. И Россия пока не стала привлекательной моделью, способной объединить эти страны. Это проблема.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Но претензия на это есть.

Н. ЗЛОБИН - Есть и, наверное, это была правильная задача. Наверное, если правильно к этому подойти, для России, для постсоветского пространства было бы хорошо. Но сейчас все страны постсоветского пространства пытаются зацепиться за кого-то еще, чтобы вылезти, подняться на более высокий уровень. Совершенно верно, Грузия пытается зацепиться за США, кто-то за НАТО, да, Азербайджан пытается сделать ну хоть что-то на своем энергетическом сегодня потенциале и стать в Каспийском регионе неким международным игроком. Молдавия в ЕС. И так далее. Все куда-то, и ищут как рыба, это не очень хорошее сравнение, не политически корректное, но вы меня правильно поймите. Есть большие рыбы, а рядом плывут маленькие рыбки и большая рыба их куда-то ведет. Все пытаются найти какую-то силу, которая выведет тебя куда-то в глобальный мир, в ЕС, в НАТО, в Америку, на огромный энергетический рынок и так далее. И это могла бы делать Россия для постсоветских стран.

В. СОЛОВЬЕВ - Вроде бы большая и богатая, но как-то страшно.

Н. ЗЛОБИН - И страшно, и делает она видимо так, что все пугаются, она не дай бог построит всех. Местные элиты побаиваются Москву и так далее. Это была бы замечательная задача, Россия бы укрепила себя и постсоветское пространство, экономику и так далее. Но пока она, скорее, отталкивающая модель, а не привлекающая.

Т. ДЗЯДКО – Но это произошло за последние 4 года?

Н. ЗЛОБИН - Нет.

В. СОЛОВЬЕВ - Эта линия шла и выстраивалась, просто сейчас это стало, как мне кажется, особенно очевидно. Просто уже теперь понятно, что все СНГ не тянем, утянем хотя бы этих. А там посмотрим. То есть хочется видеть какую-то программу, но ее не видно.

Т. ДЗЯДКО – Еще раз, если все-таки вернуться к постсоветскому пространству, выходит, что с одной стороны на западном направлении вроде все мило и красиво, но никакого настоящего союзничества, а страны, которые мы раньше считали нашими самыми верными друзьями, уже таковыми не являются, если говорить про СНГ. И действительно как говорил Николай вначале, что Россия по сути одна.

В. СОЛОВЬЕВ - Это действительно так. Даже если взять ОДКБ, кстати, при Дмитрии Медведеве было решено делать неким нашим ответом НАТО. Создавались силы коллективные оперативного реагирования в рамках ОДКБ, которые должны были стать мощным кулаком. Но даже в этой организации, которая казалось бы, связывает страны, которые в нее входят, военно-политическими обязательствами, даже в ней нет единого мнения. Там между собой ссорятся Узбекистан и Таджикистан. Узбекистан постоянно имеет особое мнение по разным вопросам, включая те же коллективные силы оперативного реагирования, создание которых он не поддерживал. И опять же никто из этих близких, казалось бы, союзников, не поддержал Россию, когда случился конфликт 2008 года с Грузией.

Н. ЗЛОБИН - Да, российско-белорусское государство не складывается. ШОС как-то так через пень-колоду. Не очень понятно, что является объединяющим фактором постсоветского пространства. Если не Россия, то что. Россия пока не очень справляется. Поэтому идея Путина евразийская интеграция, наверное, хорошая идея, но хотелось бы видеть механизм конкретный, как это делается. Америка, как к этому ни относиться, пусть Путин называет это вассалами, на самом деле обладает огромным нетворком друзей, союзников или стран, на которые она может положиться в каких-то вопросах. И в этом отчасти американское влияние в мире и выражается. И у России нет такого нетворка. Это опасно. И влияние и интересы твои никто нигде не защитит. Только ты должен это делать сам. А самому это делать трудно, кроме того, огромное количество друзей временных, скажем так, которые пытаются тебя развести, воспользоваться тем, что ты в таком положении, а потом бросить и последние годы, в том числе и самые последние годы, мне кажется мы видели примеры того, как и… политики и мировые страны вдруг бросались в объятия России, пытались воспользоваться ее силой, авторитетом в Совете Безопасности, а потом вдруг теряли к ней интерес, как только их внутренний вопрос был решен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Вообще насколько логично делать такие высокие ставки на такую организацию как ЕврАзЭс. Тогда когда мы видим, что сейчас происходит с ЕС. Мы же понимаем, что там страны гораздо богаче, развитые, у них есть какой-то опыт. И вдруг мы без опыта стянуть к себе экономикой страны, которые не такие сильные как мы, мы пытаемся создать или воссоздать Советский Союз. Это же немного глупо, мы видим, что такая же модель, которая казалось бы, должна была сработать, она сейчас рушится.

В. СОЛОВЬЕВ - Пока не рушится. Я не стал бы хоронить.

Н. ЗЛОБИН - Нет, другое дело, что поиск оптимальной модели будет занимать много времени. И это нормально. Ну а постсоветское пространство я согласен, это очень серьезная проблема. Потому что Советский Союз распался, потому что он распался. Были действительно объективные многие тенденции. Они вели к этому. Преодолеть эти тенденции, наверное, очень сложно и вообще я так скажу, я об этом говорю много и многие со мной не согласны. Советский Союз до сих пор распался не до конца. Я считаю, что процесс распада СССР, дезинтеграция евразийского пространства идет. Это надо признать. И то, что произошло в 2008 году, и эти замороженные конфликты, и то, что многие страны постсоветского пространства видят свою главную проблему, территориальная целостность может распасться. Некоторые страны могут исчезнуть, на мой взгляд, с постсоветского пространства вообще как суверенные страны. Могут появиться новые территории. Ведь вообще постсоветские границы это внутренние границы Советского Союза. Мало что естественного в этих границах было, как они чертились, мы понимаем. И империи распадаются долго, мучительно и так далее. Поэтому этот процесс будет продолжаться, а тут начинается политическая воля Путина или кого-то еще, начинает пытаться интегрировать это обратно, и возникает это противоречие. В Европе это гораздо более логичный процесс. Они несколько десятилетий пытались помните после окончания Второй мировой войны, союз угля и стали. Эти идеи Черчилля и так далее. Прошли много этапов. Здесь это только начинается и во многом это входит в противоречие с продолжающимися тенденциями дезинтеграции. И отсутствием какой-то общей идеи евразийского пространства. Я даже в свое время сформулировал такую мысль, может быть она не очень политически корректна. Но, тем не менее, я озвучу. Евразия для лузеров сегодня. Это вообще регион достаточно депрессивный со всех точек зрения. И поэтому все страны, которые здесь находятся, включая Россию, пытаются сбежать. Не в географическом смысле слова, а в политическом, экономическом, геополитическом. Зацепиться за кого-то еще и вытащить себя из Евразии. Потому что здесь, ну может быть Казахстан отчасти, который как-то периодически пытается что-то сделать с этим местом. Все остальные и кстати стремление Медведева…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Потому что у него есть на то ресурсы свои.

Н. ЗЛОБИН - У России есть ресурсы. Стремления Медведева с Америкой, предположим, может быть тоже отчасти связаны, и постоянные разговоры Россия это Европа. Не Евразия, а Европа. Мы в Европу, мы с Европой. Все ставят крест на Евразии, получается.

Т. ДЗЯДКО – Насколько у людей, которые в России занимаются внешней политикой, есть понимание того, в какую сторону России стоит следовать, если говорить о внешней политике или это вечное реагирование на какие-то локальные как принято говорить вызовы, сигналы и что-то там еще.

В. СОЛОВЬЕВ - Наверное, идея Путина…

Т. ДЗЯДКО – Не связано ли именно с этим, что Россия в итоге остается в одиночестве, потому что сегодня она здесь, завтра она там, а послезавтра она еще где-то.

В. СОЛОВЬЕВ - Я не знаю, мы уже затрагивали эту тему, что чтобы предлагать что-то такое долгосрочное, уверенное и крепкое, нужно иметь какую-то модель. Вот эту модель нащупать как мне кажется мало кому удается. И внешняя политика становится заложником политики внутренней. Когда не все в порядке внутри России, события с декабря по март показали недовольство большой части общества тем, что происходит внутри страны. Но дипломаты тоже в своей работе вынуждены отталкиваться от этого. И весь мир тоже видит эти процессы. Поэтому тяжело, как можно это подменить и чем.

Н. ЗЛОБИН - … вы хотите, как в России. Нет, не дай бог.

В. СОЛОВЬЕВ - Они хотят получать какие-то бонусы. И у кого-то нет других вариантов, кроме как поставлять свою продукцию на российский рынок. Но, тем не менее, понимая это, они все равно смотрят в ту сторону, в прямо противоположную. Может быть, если бы Россия двинулась тем курсом, и тогда создался бы такой косяк.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Все-таки под конец передачи мне хочется поговорить о том, как все это будет выглядеть при Путине. Потому что ты перечислил в своей статье, Володя, те уступки, на которые пошла Россия, Медведев для того, чтобы выстроить эти отношения с Америкой. Они пошли на уступки с Ираном, они не наложили вето, когда принималась… Ливии. То есть все то, чему Путин противостоял во время своего правления. И все знаем, что Путин это человек, который искренне верит, что Госдеп финансирует Болотную и все протесты и оппозиционные настроения. Просто интересно понять, изменится ли все кардинально, когда он придет к власти, будет ли он делать видимость, что он продолжает курс Медведева и перезагрузку. Или что по-вашему будет?

В. СОЛОВЬЕВ – Тут, наверное, зависит от того, кто в итоге станет президентом США после приближающихся выборов.

Т. ДЗЯДКО – Я думал, кто станет в итоге президентом России.

В. СОЛОВЬЕВ - Интрига. Потому что у Путина, если не ошибаюсь, только одна была встреча с Обамой. После которой Обама…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Был в восторге от Путина.

В. СОЛОВЬЕВ - Да. И Путин говорил о том, что у него сложилось впечатление, что Обаме действительно можно верить и Обама хочет решить какие-то проблемы в отношениях с Россией, в том числе проблему ПРО. Может быть они найдут общий язык.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ – Так у него персональные тоже были отношения прекрасные с Бушем-младшим. Но отношения двух стран были в состоянии холодной войны. То есть личные отношения для Путина, как оказалось Америке не так важны. Потому что он дружил с Бушем-младшим, но у нас были омерзительные отношения с Америкой тогда. Коля.

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что есть очень много факторов, которые говорят, что вряд что-то изменится в позитивную сторону по сравнению с предыдущими восемью годами, первыми двумя президентскими сроками Путина в отношении Запада. Он не доверяет Америке. Если вспомнить начало его президентства 2000-2001-2002 год, он был достаточно позитивно настроен в отношении Америки. Если вы помните, он очень много работал в этом направлении. Даже тогда всерьез обсуждался вопрос о возможности вступления в НАТО, там очень многие вещи обсуждались серьезно. Потом наступило глубоко разочарование. Отдельный вопрос – почему. Но сегодня мне представляется, что Путин очень не доверяет американцам, считает, что они очень грамотно разводят Россию, очень грамотно ее обманывают. И он крайне настороженно относится к Америке, и вряд ли он готов поверить Вашингтону. С другой стороны второй фактор заключается в том, что Путин к Америке относится крайне позитивно. Внутреннее устройство Америки, он неоднократно об этом говорил, как она функционирует, законы американские, структура власти и так далее ему симпатичны. Он об этом говорил публично неоднократно. И даже в таких полупубличных беседах говорил, что некоторое положение американской Конституции, устройство власти конечно потенциально надо бы и нам привести. Многопартийную систему, условно сведенную к двум партиям и так далее. И третий фактор, конечно Путин весьма прагматичный человек и перед ним стоят совершенно ты прав, чисто практические задачи, с чего ты начал. Решение экономических проблем, инвестиции, нужны деньги, технологии, безопасность. Без Америки сегодня решить проблемы безопасности России было бы трудно. Это будет толкать его в сторону сотрудничества с Америкой, не взирая ни на что.

Т. ДЗЯДКО – Соответственно будем смотреть, как все это будет развиваться. Спасибо большое. Благодарим наших сегодняшних гостей. Владимир Соловьев - специальный корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" и Николай Злобин - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Говорили мы о друзьях и врагах России. Как оказалось, нет ни тех, ни других, Россия как-то осталась одна. Спасибо большое. Программа «Обложка-1», до встречи через неделю. Счастливо.