Почему россияне покидают страну - Сергей Агафонов, Виталий Лейбин, Ольга Каменчук - Обложка - 2012-03-27
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.
Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить о том, почему россияне покидают страну. Говорить будем с нашими гостями. Я рад приветствовать Ольгу Каменчук, социолога ВЦИОМа, здесь же в студии Виталий Лейбин - главный редактор журнала «Русский репортер» и Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Как всегда в начале небольшой обзор обложек. Посмотрим, что на свои обложки ставят российские еженедельники. Валентина Матвиенко. С поправкой на политику. И на обложке журнала «Итоги» спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, которая в интервью журналу рассказывает о реформе политической системы. И не только об этом читайте интервью с бывшим питерским губернатором, а ныне спикером Совета Федерации в журнале. И здесь же Дмитрий Песков. Есть люди, чей бизнес всегда клеймить Путина. Интервью с пресс-секретарем нынешнего премьер-министра и уже избранного президента и будущего, начиная с 7 мая президента единственного РФ. Далее смотрим журнал «New Times» - Кремлевская кухня в ожидании раздачи. И на обложке коллаж, как это называется, ковш…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кастрюля.
Т. ДЗЯДКО – И кастрюля с российским гербом и надписью – пищеблок номер один. И здесь в журнале материал – Кремль на ремонте. Главный офис страны готовят к возвращению Владимира Путина. Красят стены, штукатурят потолки, меняют кадры. Что за люди уже пришли в администрацию президента вслед за Сергеем Ивановым и Вячеславом Володиным. И как изменится внутренняя политика, разбирался «New Times» и большой материал соответственно посвящен этому. Конечно, называется половник, а не ковш.
В. ЛЕЙБИН - Дуршлаг.
Т. ДЗЯДКО – Хотел сказать, но вовремя исправился. Пин да положь, новые преступления кардеров. Это журнал «Коммерсант-Деньги». Управлению К удалось взять группировку хакеров, которая уводила с банковских счетов граждан и компаний десятки, если ни сотни миллионов рублей в год. Мошенничества с банковскими картами — глобальная проблема. На Западе это головная боль банков и платежных систем, а в России — их клиентов. И здесь соответственно на обложке рука с банковской картой, которая опускает ее видимо, в банкомат. Но там ее принимает не машина, а рука в черной перчатке. Зрители Сетевизора и телекомпании RTVi могут это видеть на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». Далее журнал «Профиль». Усидит? И Анатолий Сердюков, министр обороны на обложке журнала. Вокруг поста министра обороны развернулась ожесточенная борьба, но отставка Анатолия Сердюкова не предрешена. Это заголовок на обложке журнала, ну и здесь же – Сергей Мавроди, который отсидел в тюрьме за мошенничество и остался должен согражданам более 4 млрд. рублей вновь сооружает финансовую пирамиду. Почему его не удается остановить. Ну и также здесь - новый курс Путина и Медведева будет формальный. Либеральным, а по сути прежним, оппортунистическим. Привязанным к ценам на нефть и нацеленным на решение проблем по мере их поступления. Ну и наконец, журнал «Коммерсант-Власть». На обложке Дмитрий Медведев в таких инновационных нанотемных очках. Медведев. Итоги. Чем 4 года занимался президент Медведев. И здесь в журнале «Коммерсант-Власть» большой материал, посвященный Сколково.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это наверное очки 4D уже.
Т. ДЗЯДКО – Если ни 7. Силиконовая слобода, через 6 недель Дмитрий Медведев сдаст свой пост Владимиру Путину и переедет в Белый дом премьером, объявив 24 сентября о готовности уступить президентское кресло Путину, Медведев заявил, что посвятит себя работе в правительстве и доведению до конца своих инициатив. В рамках проекта Медведев. Итоги. Власть решила провести аудит самых знаковых проектов последних 4 лет и понять, что Медведев президент оставит в наследство Медведеву премьеру. Проект открывается главным начинанием медведевской модернизации проектом Сколково. Ну и к разговору о всяческих научных проектах и историях здесь же в журнале есть материал под названием «Дистанционное возвращение». Ученые эмигранты любят родину на расстоянии. В Кембридже прошла конференция, на которой около 200 уехавших за рубеж ученых из РФ пытались понять, как помочь российской науке и как убедился корреспондент, Россия, потеряв надежды на физическое возвращение ученых на родину, пытается наладить с ними хотя бы виртуальное общение. Ну вот собственно о тех, кто уезжает и зачем уезжает, насколько уезжает, возвращается или нет, мы сегодня и будем говорить. Тем более что накануне же в газете «КоммерсантЪ» вышел материал под заголовком «Сторонников Михаила Прохорова обратили в бегство». И это данные Всероссийского центра изучения общественного мнения, согласно которому 11% респондентов ВЦИОМа хотят эмигрировать и если смотреть в процентном соотношении, за кого они голосовали, то из тех, кто желает эмигрировать сейчас, больше всего избиратели Михаил Прохорова. Четверть, я не ошибаюсь?
О. КАМЕНЧУК - Да, больше всего, и за Путина проголосовало бы не более 6% тех, кто собирается уехать.
Т. ДЗЯДКО – Насколько эти цифры для вас были ожидаемы, что каждый десятый хочет уехать куда-то за пределы нашей прекрасной родины.
О. КАМЕНЧУК - Меня не очень удивили эти данные, поскольку, во-первых, мы имеем дело с декларациями, люди говорят, что они хотят уехать. А хотя, конечно, ожидаемо еще и то, что ехать или, по крайней мере, о том, что хотят уехать говорят в основном молодые люди, кого меньше всего здесь что-то держит. Нет пока еще детей. А карьера пока еще не сложилась. При этом люди владеют языками, получили более современное образование, они более гибкие. Возможно некоторые из них, особенно те, кто проживает в мегаполисах, получили частично образование, стажировки прошли за рубежом. Они представляют себе, о чем идет речь. Они мало что теряют. И их не вполне устраивает то, что они видят вокруг себя. Отчасти то, что мы получаем это протестный ответ. Наверное, все те, кто так сказал, действительно соберут чемоданы и отправятся в дальние дали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А интересно понять, о какой цифре идет речь. О численности оттока, который уехал из России за последние три года.
О. КАМЕНЧУК - Вы знаете, мы проводили такое исследование и год назад, и вообще даже могу сказать с начала 1990 годов. В 1991 году так считается, был период, когда действительно отсюда все, кто хотел, наверное, те уезжали. В 90-е годы даже в то время по нашим опросам только 16% россиян говорили, что они хотят уехать на постоянное место жительства за рубеж. Вообще очень важно понимать, о чем мы говорим. О каком отъезде. Одно дело уехать навсегда, другое дело поехать поучиться. Третье - поработать и так далее. Варианты разные есть. И например, в Европе сейчас люди рассматривают переезд из страны в страну как некий проект. Я получил интересное предложение во Франции, потом поработал в Германии и так далее.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если говорить о постоянном месте жительства. Не учебе, не о временной работе.
О. КАМЕНЧУК - Из этих 11% реально какие-то шаги предпринимают и делают только не более 11-15%. Остальные говорят, что они просто об этом разговаривают, читают, слушают и так далее. То есть в реальности таких людей еще меньше. Но мы говорим о масштабах 140 миллионной России. То есть то, что является 2-3% в реальности, если это перевести в наши миллионные цифры, это очень большой процент населения. И кроме того, это молодежь, это люди образованные, люди очень динамичные. Грустно будет их потерять.
Т. ДЗЯДКО – Мне хотелось бы вас подключить к нашему разговору. Я обращаюсь к Виталию Лейбину и Сергею Агафонову. В сентябре мы слышали бесконечные мантры – надо валить, я валю. Сидим на чемоданах. Потом в цифрах выяснилось, что черт вовсе не так страшен, как его малюют. Насколько мы себе в реальности адекватно представляли ситуацию тогда, и представляем сегодня, когда после результатов мартовских выборов тоже эти разговоры в какой-то части вновь начали звучать. Сергей.
С. АГАФОНОВ - Разговоры стихнут скоро. Страна останется. Перефразируя частушку. Понимаете, штука в чем. Ключевое слово было произнесено – мантры. И это как некий код для общения по поводу стенаний, что невозможно и так далее. Но существует объективная картинка, картинка состоит в следующем. Помимо политических всяких заморочек, сейчас наше отечество при всех изъянах, которые мы видим и о которых мы говорим и, наверное, обязаны говорить, чтобы их не стало, но это одна из самых динамично развивающихся территорий на свете. Количество возможностей, которые существуют сегодня у нас, и людей предприимчивых и инициативных при всем том, что существуют все язвы, которые мы знаем и коррупция, и клановость и так далее. Но они просто несопоставимы, наверное, ни с какой другой цивилизованной территорией и миром. Потому что если говорить о Европе, давайте возьмем Испанию. 25% безработных. Куда их. Португалия. На строительство. Там уже давно молдаване и все прочее. Потом я не думаю, что та публика, которая говорит у нас «пора валить», она поедет класть камни под Лиссабон. Это было актуально для тех людей в период первого всплеска экономического кризиса, это мы знаем, по крайней мере, на знакомых. Люди, которые были связаны с айти-индустрией, уезжали пересидеть в тот же Таиланд или Индию, выполняя какую-то работу на аутсорсинге. Но это капля в море по сравнению с теми разговорами и цифрами, о которых говорит коллега, который в курсе этого. Социологи это замеряют. Я просто к чему это, к тому, что скорее всего отражение старинной нашей готовности и способности разговаривать о чем-то, не переводя это в конкретные действия. Потому что реально говорить о массах людей, которые сидят на чемоданах, я например, не возьмусь. При всем том, что есть знакомые связи в разных стратах общества, но нет такого большого количества людей, которое позволяло бы говорить о том, что в результате перипетий, происходящих у нас, вот на низком старте что называется стоят не то что сотни тысяч, а даже тысячи людей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А также просто интересно понять, что их побуждает даже к разговорам таким. В 90-х было понятно, развал Советского Союза. Раньше было еврейская эмиграция, поствоенная, в 17 году была первая война, а сейчас уезжают почему. И хотят и разговаривают об этом почему.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется ответить на этот вопрос, это действительно код общения. И действительно в некоторых политических ситуациях в разных странах, особенно острых политических ситуациях, когда выбор стоит между такими… фигурами, когда Обама и Буш были знаменательные выборы, были в Ютубе ролики о том, что пора валить в Канаду, если Буш выиграет. И это понятно, что никто же не свалил кроме тех…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть вам кажется, что это связано с выборами Путина.
В. ЛЕЙБИН - Те настроения, о которых говорил Тихон, конечно, связаны с выборами. А что касается этого вопроса, то вообще непонятно о чем речь. Потому что он зафиксировал двукратное снижение такого желания с июня 2011 года. Так что о чем именно мы говорим, я не знаю. Что касается таких репортерских личных наблюдений, то я сам как возвращенец, правда, в 90-х, тогда в середине 90-х на меня смотрели как на идиота. Сейчас на тех, кто возвращается, на них как на идиотов не смотрят.
Т. ДЗЯДКО – Что если судить по опросам ВЦИОМа, если с июня…
О. КАМЕНЧУК - Июнь прошлого года это период, когда по большому счету только начала набирать обороты предвыборная кампания. Какая она была это другой вопрос и насколько у нас была возможна критика существующих реалий в СМИ, по крайней мере, федеральных, которые более всего доступны большинству населения. Это другой вопрос, но, тем не менее, в периоды предвыборные обостряется отношение, восприятие людьми тех проблем, проблемный фон меняется. Тех проблем, которые их окружают. Об этом начинают больше говорить. Больше писать, это выходит если ни на первый план, то, по крайней мере, получает больше внимания населения. Сейчас мы видим в целом спад интереса к участию в митингах, вообще спад протестной активности. Он будет продолжаться некоторое время. И по большому счету как я сказала, люди, которые говорили, что они хотят уехать, во многом это были декларации. Это было выражение тоже своего рода протеста. Такого пассивного протеста, протеста ногами. Это не значит, что они действительно взяли бы и уехали. Вот коллега привел пример с Канадой. Я сама могу привести такие же примеры, жила когда-то в США. В 2000 году. Когда избрали Буша. Вокруг куча народу, моих друзей говорили все, невозможно жить в этой стране, я уезжаю.
С. АГАФОНОВ - А тоже говорят «в этой стране»?
О. КАМЕНЧУК - Да, то же самое. Его выбрали второй раз, никто никуда не свалил. Все остались и прекрасно себе живут.
С. АГАФОНОВ - Лицемеры.
О. КАМЕНЧУК - Отвратительно. Но, тем не менее, по поводу причин. Вот мы еще не публиковали данные, но вы будете первыми. По поводу того, почему люди хотят уехать. Мы такой тоже вопрос задали тем, кто сказал, что собрал уже чемоданы или по крайней мере так где-то мысленно об этом…
Т. ДЗЯДКО – Собирается пойти в магазин и купить.
О. КАМЕНЧУК - Да, хотя бы купить. Выбирать магазин, в который он пойдет, чтобы купить чемодан. И вот на первом месте каждый второй сказал, что, прежде всего, им движут желания улучшить условия жизни. Это материальные все-таки факторы. Это не борьба с ненавистным режимом и все прочее.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но если взять отдельные случаи, если хочет разбогатеть, объективно говоря, просто разбогатеть, гораздо легче сделать это в России, по разным причинам, чем сделать в Европе или Америке.
О. КАМЕНЧУК - В Европе и Америке уже все сложилось по большому счету. И действительно, наверное, и вы тоже учитывая вашу очень интересную биографию знаете немало о европейцах, американцах, которые едут сюда именно потому, что здесь есть некие возможности, некие перспективы, какие-то совершенно уникальные. Не все в России это понимают. Но вопрос в другом немного. Люди уезжают отсюда, даже иногда не думая о тех перспективах, которые у кого-то могут быть. Ведь хотят уехать не только молодые люди, у которых действительно и здоровье и силы, и в общем, все впереди и нечего им терять особенно. А когда об этом говорят люди 40-летние и старшие, это уже хлопание дверями. Им есть что терять. У них уже что-то сложилось. Им намного сложнее это сделать. И если об этом говорят они, то это уже скорее более осознанный выбор. И они готовы поступиться некоторым комфортом, который у них был возможно в России. Они думают, прежде всего, о тех проблемах, которые видят вокруг себя. Коррупция, бюрократия, инфраструктура, грязь, грубость и так далее. То, на что они уже насмотрелись.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотя они хотели бы платить больше налогов и спать спокойнее.
С. АГАФОНОВ - А можно вопрос. А у вас нет в списке ваших вопросов, может быть, это не публика, которой есть что терять, а есть публика, которой есть на что терять.
О. КАМЕНЧУК - Интересный момент.
Т. ДЗЯДКО – В смысле есть на что терять.
С. АГАФОНОВ - Человек способен уехать, когда у него, грубо говоря, есть какие-то накопления, которые позволят ему там жить. Потому что человек, который сидит на зарплате, от зарплаты до зарплаты и с ипотекой, куда он уедет.
О. КАМЕНЧУК - Он поедет только к своему родственнику, если в него там есть сын или внук, который уже проживает за границей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - … квалифицированные рабочие никому не нужны.
С. АГАФОНОВ - Наши квалифицированные рабочие? Мы говорим о том, что у нас их нет. Какие квалифицированные рабочие.
Т. ДЗЯДКО – Мы их наоборот привлекаем сюда.
В. ЛЕЙБИН - Кто действительно вполне точно уезжает, это большая группа ученых.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Так всегда было.
В. ЛЕЙБИН - Это в любой стране нормально, а в нашей тем более, потому что довольно мало способов сделать приличную карьеру ученых здесь. К сожалению. Хотя и какое-то количество возвращаться тоже стали. Но не потому что появились условия. А потому что очень захотелось что-то сделать.
С. АГАФОНОВ - Потом смотрите, еще одна занятная штука есть. Мы об этом говорим и достаточно уже привычно, но не берем в расчет те довольно перемены, которые происходят. Если брать наш конструкторский персонал, еще не до конца растраченный и потенциал которого велик. Смотрите, что происходит. Боинг первым запустил так называемое круглосуточное проектирование. На чем оно основано? – на том, что головной офис сидит, работает в Америке, скидывает задания сюда в Москву, и здесь люди работают и таким образом происходит круглосуточный производственный процесс. Не надо никуда уезжать. Достаточно включиться в нечто, что работает эффективно и где человек чувствует себя реализованным. Поэтому сам мотив отъезда, который скажем, был, в 90-е, с чего мы начали, это было не то что людям было что терять. А людям нечего было есть. И тогда возникал вопрос, хоть родственник, хоть тушкой, хоть чучелом, очень популярные разговоры о детях. Но при всем этом каждый уезжающий в ту пору понимал, что он будет для детей, извините, гумусом. Потому что надо положить свою жизнь для того, чтобы следующее поколение адаптировалось там. И реальных людей, которые были на это способны, на самом деле немного.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, Виталий, а вам кажется, что цифра 10% это ничтожная цифра?
В. ЛЕЙБИН - Это же опрос. А когда мы говорим опрос, его правильно сравнивать либо с прошлой датой опроса, либо с какой-то другой аналогичной страной.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кто-то говорит, что это самый большой отток после 17-го года. Это правда?
О. КАМЕНЧУК - Давайте я вам дам данные наших коллег, если есть какие-то сомнения. Всегда интересно сравнить. Очень интересный опрос провели наши коллеги американские, Гэллап. Они провели опрос не только в России, в самых разных государствах и опросили огромную уйму людей. И построили очень интересную карту. Кто где, куда и как хочет уехать. По прикидкам Гэллап в мире сейчас насчитывается более 600 миллионов людей, которые хотели бы свалить из своих стран. И 19 миллионов по их прикидкам, по их данным непосредственно уже предпринимают к этому шаги. Визы себе оформляют, чемоданы покупают. Даже уже определились с магазином, в котором они его купят. То есть они не просто болтают языком или в социальных сетях недовольство выплескивают, это очень интересный фактор психологический. О нем тоже можно поговорить. Они уже что-то делают. Давайте посмотрим, как развиваются эти цифры по разным регионам. Вполне ожидаемо, что Африка, Ближний Восток там проблемы большие, люди хотят переехать, причем необязательно все в Америку, там есть региональные игроки, региональные державы, куда люди устремляются. В Европе за вычетом СНГ, 9% населения хотели бы уехать из своей страны. Им несколько легче, они могут переехать из одной страны в другую по сути как из одной области в другую, там разница небольшая. Но, тем не менее, это тоже фактор. Примерно такая же цифра, как у нас. Куда хотят уезжать, по поводу России, например. Вообще Россия входит в число в тройку самых привлекательных для отъезда государств в мире. Включая США и Германию.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть люди к нам приезжают тоже.
С. АГАФОНОВ - Хотят к нам. В Москву, в Москву.
О. КАМЕНЧУК - Но у нас немного разные контингенты тем, кто к нам приезжает, и кто едет, например, в те же Штаты. К нам если даже взять пространство СНГ, если едут к нам, то у нас долго не задерживаются люди образованные. Из стран наших соседей. Из Украины, Молдавии, Казахстана. Если так получается, что они заехали вдруг в Россию, то они при любой возможности едут дальше.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Удержалась, вот уже седьмой год.
В. ЛЕЙБИН - И я задержался.
О. КАМЕНЧУК - Я задержалась, я приехала, правда из Европы.
С. АГАФОНОВ - Мы от рождения считаем или как.
О. КАМЕНЧУК - Я приехала не из Молдавии, не из Казахстана. Но, тем не менее, к чему говорю, что люди из республик бывшего Советского Союза рассматривают Россию для себя как цель отъезда. Тем не менее, склонны здесь остаться те, кто, наверное, не может получить возможность поехать куда-то дальше.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть люди без высшего образования.
О. КАМЕНЧУК - Люди без высшего образования чаще остаются у нас, нежели чем…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А наш отток такие сливки, наверное.
О. КАМЕНЧУК - Ну как сказать. Смотря, что считать сливками.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хотела с вами поделиться маленьким опросом, который я провела со своими друзьями. Это моя возрастная группа с 30 до 35.
С. АГАФОНОВ - Да вы моложе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Спасибо. Стараюсь. Хотели бы они уехать, если да, то почему. Практически все мне сказали одно и то же - боятся старости и боятся за своих детей. Я пытаюсь понять, насколько эти боязни связаны с конкретной страной Россией или с жизнью в принципе. Старости боюсь - они мне говорят. В моем возрасте.
О. КАМЕНЧУК - Вы боитесь старости? Вы хотите уехать?
С. АГАФОНОВ - Старости здесь у нас. На родине. Боюсь. Честно скажу. И это кстати одна из перспектив, которая возможно открывается. Потому что я убежден равно как и все присутствующие здесь в светлом будущем нашего отечества, но в том, что поскольку старость уже накатывает, что просто я могу не застать и поэтому лучше в этом нежном возрасте, наверное, попробовать теоретически, это же тот же самый треп, о котором мы говорим. Было бы этот период времени, наверное, провести там, где под это заточены и службы, и инфраструктуры и все прочее. Потому что нам выйти на эту магистральную дорогу еще займет какое-то время протяженное и просто чисто по физическим показателям я например, могу этого не застать. Поэтому конечно я об этом думаю. На вопрос – боюсь ли, ответ – да, боюсь.
О. КАМЕНЧУК - У нас был опрос о том, что люди предпринимают на будущее на свою старость, как они собираются позаботиться о своей старости. Большинство не надеется на пенсию, к сожалению, не надеются на какие-то ценные бумаги, биржи и прочее. Большинство наших сограждан надеются на своих детей. Что те будут их поддерживать и будут им помогать. По крайней мере, те, которые проживают в России. В меньшей степени высказываются такие пожелания, что вот, наверное, уеду и там мне будет хорошо. Уезжают, конечно, к родственникам, к родственникам уезжают прежде всего по опросам нашим в такие страны, как Германия, Израиль, Белоруссия, Украина.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Даже в Грузию. Удивитесь.
О. КАМЕНЧУК - Грузия государство, там чтят…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Виталий, вы из Чикаго приехали в Россию?
В. ЛЕЙБИН - Давно очень.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы бы хотели старость в России провести или все-таки вернуться в Америку?
С. АГАФОНОВ - Где вы и где старость, Виталий.
В. ЛЕЙБИН - Да не знаю. Просто как-то мне трудно планировать. Я надеюсь работать, пока ни помру. И в этом смысле или что-то делать интересное и конечно, на детей со страшной силой надеюсь. В том смысле, что они, по крайней мере, меня развлекут как-нибудь. Мне кажется, что это хороший стимул иметь детей.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, тот факт, мы говорили про июнь 2011 года, 22% респондентов. Сейчас 11, все-таки по логике ведь происходящего та самая мантра, о которой мы говорили с Сергеем, она по-моему максимально активизировалась в районе осени. После съезда партии «Единой России».
О. КАМЕНЧУК - Конец сентября, октябрь.
Т. ДЗЯДКО – И по логике сейчас должен был бы идти тренд в обратную сторону. Не вниз, а вверх.
О. КАМЕНЧУК - Мантра эта активизировалась, наверное, среди наших с вами знакомых и друзей. Среди людей примерно одного возраста, людей, проживающих в крупных городах, пользующихся активно Интернетом, напомню, что да, действительно в Москве и Санкт-Петербурге в крупных мегаполисах Интернетом пользуется большинство. Две трети опрошенных. В стране в целом намного меньше. Поэтому качество информации, которое люди получают, разительно отличается. И, кроме того, формат общения. Что делают в Интернете люди, проживающие в Костроме, или в Сыктывкаре и что они делают в Москве, то есть пользование такими ресурсами как фейсбук, такого рода сетевые сообщества, сетевая организация и мобилизация там в меньшей степени распространены. Поэтому подобный психологический тренинг или самотерапия, которую мы наблюдали осенью, я бы назвала ее именно так, в этих регионах, в меньшей степени наблюдался. По большому счету то, что мы наблюдали в тот период, это было не реальное желание найти магазин, купить чемодан и отправиться в дальние дали, это был именно всплеск недовольства тем, что люди наблюдают. Люди ожидали перемен неких, они их по их ощущениям не дождутся в ближайшее время или не дождались и таким образом они протестовали. Протестовали словесно, некоторые будут протестовать ногами, но это будет меньшинство.
Т. ДЗЯДКО – Объясните, мне, пожалуйста, Виталий, психологическую загадку русской души. Которая все время говорит о том, что она уедет. Но, во-первых, никуда не уезжает, а во-вторых, ничего не делает для того, чтобы причины, которые побуждают ее говорить, что она уедет, уходили в прошлое.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, в русской культуре довольно велика степень скепсиса по поводу собственно культуры, традиционно она строится во многом и нужно уметь прощать нашей культуре такую может быть слабость, а может быть силу. Мы всегда себя сравниваем по нашему мнению с более развитыми укорененными культурами, и наш образованный слой и мобильный всегда стремится к некоторому идеалу, который они наблюдают в окружающей жизни. Стремится либо его изменить, либо как-то продемонстрировать свое недовольство. И это мне кажется, может быть не только воспринято как некоторое препятствие для создания такой взвешенной политической системы. Но некоторый ресурс. Все-таки есть утопическое желание существенных перемен. И мне кажется, что важно еще другое. Что, конечно же, есть такой социологическая гипотеза, что вообще жители мегаполисов во всем мире это примерно один и тот же слой людей. Почти один этнос. У них похожие реакции. И в этом смысле житель Москвы и Санкт-Петербурга во многих своих реакциях не очень отличается от жителей других мировых мегаполисов. И в этом смысле они во многом космополитичны. И это может быть тоже не так плохо.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У меня вопрос ко всем вам. Начнем с Сергея. Нашу власть очень беспокоит условно вопрос демографии. Пачками исчезают населенные пункты с карты России. И они что-то делают для того, чтобы люди начали рожать детей. А вот должно волновать то, что люди уезжают, люди с высшим образованием. Или не особо, потому что в принципе, бюджет нашей страны формируется не за счет налоговых отчислений, а скорее всего за счет каких-то природных ресурсов. Они должны об этом вообще волноваться?
С. АГАФОНОВ - Я исхожу из того, что волноваться надо по поводу того, чтобы людям было удобно жить. В этом собственно понимание патриотизма. Люди должны любить то место, в котором они живут. И соответственно можно сколько угодно говорить о нашей старинной черте, об этом даже еще Березовский говорил, прощаясь с ГД. Разница между англичанами и евреями. Англичане уходят не прощаясь, евреи прощаются и не уходят. Борис Абрамович, правда, до сих пор вернуться не мог. Но вот это ощущение в порыве что-то сказать, высказать через недовольство, но вовсе не однозначно это проецируется в реальное дело. Это первая позиция. Вторая состоит в том, что на самом деле мы говорили об этом в начале 90-х и конце 80-х, действительно был реальный отток людей по экономическим причинам. Это была борьба за существование. С тех пор прошло 20 лет, мы не знаем реальных цифр притока обратного. У каждого из нас есть круг знакомых, который рискнул уехать туда, но очень много среди моих знакомых, которые вернулись назад и сейчас прекрасно себя здесь ощущают. Именно в плане работы. Естественно, ворча на действительность, там лучше, здесь хуже и так далее. Но, тем не менее, большое число людей вернулось. Огромное число людей, не посчитанное никем, потому что я так понимаю, социологи это не в состоянии измерить, и, наверное, миграционные службы не в состоянии измерить людей, которые живут как бы на два дома, имея здесь квартиру, сдавая ее и возможно не всегда платя налоги, но это уже второй вопрос. Но на эти средства, имея возможность и путешествовать и проводить те самые печальные годы в почтенном возрасте там, где комфортнее по климату и по всему. То есть мы реальной картины на самом деле не знаем. Поэтому демографическая проблема существует, связана она отнюдь не с тем, что власти не заботятся о том, как рожают, как мне кажется, а что власть недостаточно заботится о том, чтобы людям было хорошо жить. Потому что будет хорошо жить, будут и рожать и возвращаться сюда, и приезжать мигранты. И придет капитал и все прочее, о чем мы хорошо знаем.
В. ЛЕЙБИН - Я бы уточнение и некоторое продолжение. Софико, мне кажется, что очень важно, если мы хотим, чтобы наша власть была демократичной, опиралась на активные слои и на бизнес, все-таки не повторять штампы, которые дискредитируют бизнес. У нас вообще-то рост все эти годы, доля несырьевого бизнеса. У нас активно растет несырьевой бизнес. И идея о том, что все эти 12 лет мы росли на нефтяной ренте, в общем, для бюджета и стабильности это очень важно, но если вы посмотрите на график нефтяных цен, то он был не очень большой по нынешним меркам до середины 2000 и говорить о том, что все, что сделано было сделано на нефтяной ренте это значит недооценить труд тех, кто занимался импортозамещением, начиная с 1999 года и те, кто построил современный российский бизнес. Это, во-первых, во-вторых, что касается будущего и того, чего действительно не хватает. Вот мне кажется, для активного слоя того, который наиболее мобильный, действительно не хватает наиболее высокотехнологичных перспектив. И в этом смысле хороших рабочих мест, количество уменьшается все время. Последние годы из-за просто оптимизации ряда производств крупных.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это только российская проблема по-вашему или в целом в мире?
В. ЛЕЙБИН - Все-таки там, если смотреть на Германию, например, которую мы изучали, то все-таки вынос в Китай производств замещался сферой услуг и наиболее технологичные производства, производства средств производства они оставили у себя. И в этом смысле интеллектуальное, инженерное и всякое другое ядро конечно они хранят. Похуже в Англии, например и совсем плохо в Греции, где не было промышленности такой уж, но в целом везде по-разному. И понятно, что для активных людей открывается сфера услуг и офисной жизни, но в целом чего действительно не хватает, это науки инженерных технологий и такого рода применений, которое суживается все эти годы.
О. КАМЕНЧУК - Я бы еще подумала немного о другом аспекте. У нас об этом говорить начали, но очень скромно. И не сказать, чтобы что-то сделали. Кроме отъезжающих есть возвращающиеся, которые действительно практически не попадают никуда. Ни в социологические опросы…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Нас как минимум трое из шести.
Т. ДЗЯДКО – Нас здесь пятеро сидит.
О. КАМЕНЧУК - Но они не попадают ни в миграционную статистику, многие уезжающие не регистрируются в посольствах и так далее. Мы все-таки проводили исследования среди наших соотечественников как на постсоветском пространстве, так и в Европе Западной. Действительно если сравнивать эти две группы, к примеру, Казахстан и даже Прибалтику, желающих уехать из Германии много меньше. Или, по крайней мере, вернуться, чем из того же Казахстана, Украины, например. Или Молдавии. Прибалты скорее ближе в этом плане к новым немцам. Но очень мало сейчас делается для того, чтобы предложить интересные перспективы для этих людей. Мы все думаем, говорим о том, чтобы привлечь сюда лекции почитать каких-то уже маститых профессоров. Во-первых, их не очень много. Русских, с русскими корнями. Но хорошо бы подумать о тех молодых россиянах, которые родились в России, учились, образование получили здесь, школьное, даже высшее. Затем магистерскую окончили там или докторскую защитили и годик-два поработали. Вот они были бы очень хороши. У них было бы, во-первых, не только российское, но и западное образование. Плюс еще некий опыт совершенно другой работы. Другого мироощущения, другого отношения к труду и другая этика рабочая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я помню, даже Медведева спросили один раз, очень многие наши студенты покидают Россию, чтобы учиться за границей. Потому что у нас не очень высокий уровень. Ну ничего страшного, пусть уезжают, там они обучатся, а потом некоторые вернутся. Те, кто возвращается, на них есть денежноспособный спрос на мозги?
О. КАМЕНЧУК - Действительно, если посмотреть даже исследования наших коллег из HeadHunter или Superjob, перед эфиром посмотрела, кто пользуется спросом в тех же западных компаниях. Действительно ребята, окончившие западные вузы и лучшие, если они еще и поработавшие за рубежом, получившие зарубежный опыт. При этом это не просто иностранцы, которые приезжают сюда и ожидают чуть ли ни медведей на улицах. Они понимают наши реалии. Но при этом у них немного другие уже мозги. Они очень полезны обществу, они востребованы бизнесом. Прежде всего бизнесом. А вот те, кто хочет двигать науку, им я рекомендую, к сожалению, подождать. Потому что у нас с нашей бюрократией, завистью и до сих пор непризнанием степеней, дипломов и прочего, с этим очень большие проблемы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Зачем научным сотрудникам быть физически в России? У нас сейчас такое время Интернета…
В. ЛЕЙБИН - Есть зачем на самом деле. У меня сейчас однокурсник работает в Финляндии. В принципе он бы хотел вернуться в Россию, но не в смысле на конкурентную зарплату или в такую же лабораторию. А если будет возможность гораздо больших управленческих и других перспектив. Потому что все-таки мы можем на этом рынке конкурировать не зарплатой, не оборудованием, а тем, что отучившихся, поработавших на Западе специалистов мы могли бы наверное, им дать какие-то важные направления по реорганизации нашей науки, которая сейчас занята неизвестно кем. В том смысле, что людьми, которые уже давно не работают. И вот этот шаг если сделать, это был бы огромный прорыв.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы смеетесь, Сергей.
С. АГАФОНОВ - Я смеюсь. По двум причинам. Первая – в сегодняшнем «Коммерсанте», по-моему, была публикация по поводу инициативы властей отправлять за госсчет учиться за рубеж. Красивая инициатива, все замечательно.
Т. ДЗЯДКО – Она периодически всплывает.
С. АГАФОНОВ - Дело не в этом, а дело в цифрах. Потому что речь идет о тысяче человек. И в этой же заметке приводится статистика. Сколько наших студентов сейчас обучается за рубежом. При всех скидках и накрутках реально подтверждается цифра 37, теоретически можно говорить о 50 тысячах. О чем мы говорим? 50 тысяч это не капля даже. Если взять сопоставимые программы у китайцев, да у тех же казахов, если перевести, сколько они учат свою молодежь в процентном отношении на население, это будет дикий разрыв. Так о чем мы говорим. Это опять рассуждения о том, что хорошо бы и так далее. Вот мы говорим, все уезжают, забота о детях. 50 тысяч человек. 50 тысяч на 140 миллионов.
О. КАМЕНЧУК - Учиться за рубежом стало уже дешевле. В Австрии, Германии например, учиться стоит 300 евро в семестр. Это копейки.
С. АГАФОНОВ - Копейки. Но вы же добавьте сюда жилье. И прочее, прочее.
О. КАМЕНЧУК - Если вы снимаете общежитие, это недорого совсем. То есть это дешевле, чем учиться в Москве иногороднему. Или просто на платном отделении. Сейчас реально дешевле выучить ребенка в Европе.
С. АГАФОНОВ - Все так. Но реальные цифры таковы.
В. ЛЕЙБИН - Но наш ресурс, что касается науки, конечно существенно больше, потому что была большая научная миграция в 90-х и только в последние годы многие из них стали задумываться о том, что возможно в России могут открыться перспективы в связи с тем, что появились деньги.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И Сколково, и Медведев. И гранты, которые выделены.
В. ЛЕЙБИН - Гранты, какой-то минимальный шаг в этом направлении.
С. АГАФОНОВ - По Сколково, извините, а чего Сколково. Вот я про Сколково знаю один только факт, который меня просто убил. Много разговоров. Замечательно, как говорится флаг всем в руки. Что реально происходит. Знакомый знакомых и так далее. Мальчик устроился на работу в библиотеку Сколково. Его зарплата…
Т. ДЗЯДКО – Бизнес-школе.
С. АГАФОНОВ – Зарплата 80 тысяч рублей. Мальчик без опыта, без ничего. Библиотеки не существует в природе пока. Он получает 80 тысяч рублей каждый месяц.
Т. ДЗЯДКО – Хорошо, порадуйтесь за него.
С. АГАФОНОВ - Абсолютно. Я к вопросу о том, разговоры о Сколково должны…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если раньше об этом вообще речь не шла…
С. АГАФОНОВ - О чем? О 80 тысячах рублях в библиотеке, которой не существует?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - О том, чтобы возродить научную сферу в России.
О. КАМЕНЧУК - По поводу возрождения научной сферы и российских реалий. Я не буду называть вуз, в котором преподаю. У меня есть американская докторская степень. В этом вузе, это ведущий российский московский вуз, не признают моей степени. Меня для того, чтобы ее признавать, отправляют…
Т. ДЗЯДКО – МГУ.
О. КАМЕНЧУК - Не будем гадать, это не МГУ, но это примерно такого же типа. Это хорошее очень учебное заведение, мою докторскую степень не признают, отправляют всякие бумажки относить и обивать пороги. Я не буду это делать, я буду получать меньше денег, я не буду ходить по этим бумажкам и признавать свою степень на русскую. Ну и бог с вами, со своими копейками.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Надо было вам поучиться в Сколковской школе.
О. КАМЕНЧУК - Мне недавно сообщили…
С. АГАФОНОВ - Вначале в библиотеке.
О. КАМЕНЧУК - …прекрасную новость, что якобы как раз ради Сколково, поскольку эта проблема стояла не только у меня, но и других людей с зарубежными степенями, которых хотели сюда заманить. Они тоже не собирались ходить по нашим бюрократическим коридорам и чего-то там кого-то уговаривать. Якобы недавно, я пока не поручусь, Дмитрий Медведев принял некий указ или что-то о признании автоматическом этих американских степеней. Если это так, о’кей, супер.
В. ЛЕЙБИН - Один из признаков изменений будет тогда, когда профессорские и разные другие позиции в МГУ главные будут как в разных иностранных вузах открыты, в том числе для международных соискателей. И это будет признаком того, что бюрократию удалось переломить.
Т. ДЗЯДКО – А насколько вся проблема с бюрократическими проволочками на разных местах может быть реальной причиной не только для ученых, но и для людей, занятых в каких-то других областях.
С. АГАФОНОВ - Да конечно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Любой человек, который побывал в паспортном столе, хочет уехать.
С. АГАФОНОВ - По всем опросам и рейтингам, самая благоприятная атмосфера для бизнеса в Гонконге. Почему? По одной простой причине. За сутки вы можете туда приехать и открыть свой бизнес со всеми бумагами, разрешениями, лицензиями. 24 часа. Ты пришел, оформил бумаги, заплатил и начал работать.
О. КАМЕНЧУК - Для того чтобы провести исследование в России, нужно написать огромную стопку бумаг. Их нужно писать безусловно, подписывать, согласовывать и в США и Европе. Это все необходимо. Но ты приблизительно представляешь, куда это идет, чем это закончится, когда закончится. И размер этой стопки меньше. Бюрократия это очень большая проблема.
В. ЛЕЙБИН - Помните же, что до всяких политических митингов был относительно небольшой, но эффективный митинг ученых.
Т. ДЗЯДКО – На Пушкинской.
В. ЛЕЙБИН - Которые просто в виду действия закона о госзакупках не могли просто реактив вовремя покупать. Даже если ты просто хочешь работать, ты не можешь купить реактивы. Тебе приходится какие-то изощрения делать малозаконные. Или просить по соседям. Это ужасная вообще какая-то…
Т. ДЗЯДКО – Довольно абсурдная.
О. КАМЕНЧУК - Поэтому, наверное, сейчас в такой ситуации мы можем рассчитывать лишь на то, что наши остепененные бывшие российские, а теперь зарубежные ученые со своими лабораториями будут к нам приезжать в качестве, гостевые лекторы такие. Будут делиться своим опытом, кого-то возможно брать к себе на стажировки туда, иногда что-то здесь показывать, демонстрировать. Но вести исследования здесь постоянные, наверное, пока это слишком сложно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если вернуться к теме передачи и резюмировать. Что можно сказать, что не так уж на самом деле много людей уезжает на деле и все эти заголовки – трагедия страны, самый большой отток эмиграции.
О. КАМЕНЧУК - Ногами не так много. Но в мыслях и сердцем намного больше. И это не менее важно.
С. АГАФОНОВ - Извините, я бы даже сказал, что это более тревожно. Потому что на самом деле важны ощущения людей и мотивация. Если она негативная, если она замкнута, в конечном счете, это же крайние проявления. Гори оно все огнем и пора валить. Это человек подводит некую черту, в конце концов, даже под собственными возможностями и желанием что-то предпринять. И на самом деле дело не в абсолютных цифрах, абсолютные цифры невелики, мы об этом говорили почти час. Но для власти это может быть самый тревожный звонок. Потому что именно это важно. Т. ДЗЯДКО – Давайте на этом пока поставим точку. Время нашей передачи подошло к концу. Я благодарю наших гостей. Это Ольга Каменчук, социолог Всероссийского центра изучения общественного мнения, Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер» и Сергей Агафонов, первый зам. главного редактора журнала «Огонек». Мы сегодня говорили о том, почему и кто уезжает из России и уезжает ли. Я благодарю наших сегодняшних гостей. До встречи через неделю. Всем спасибо.