К чему приведёт либерализация партийного законодательства? - Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов, Дмитрий Камышев - Обложка - 2012-03-20

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Сегодня мы будем говорить о том, к чему приведет либерализация партийного законодательства. Говорить будем с нашими гостями в студии. Это Дмитрий Камышев - обозреватель журнала "Коммерсантъ-власть", Михаил Виноградов - президент фонда "Петербургская политика" и Дмитрий Орешкин – независимый политолог. По традиции в начале программы обзор обложек. На этой неделе журнал «Огонек», на обложке Гус Хиддинк. Бывший тренер сборной России по футболу. Ныне тренер махачкалинского «Анжи». Евродагестанец, Махачкала получила Хиддинка и футбольный клуб европейского уровня. Теперь нужно думать, как им соответствовать. И здесь Гус Хиддинк на обложке. Впрочем, это не единственная тема. Здесь же в рубрике «Тема номера». Полезная площадь, три месяца страна митинговала, осваивала пространство площадей и улиц, выбирала для себя героев, учила новую лексику. Теперь пришло время разобраться, что же все-таки это было, чему мы научились и какие ценности нас объединяют. Разбирается в этом один из наших сегодняшних гостей. Политолог Дмитрий Орешкин. Ну и вместе с ним мы будем разбираться с политическими партиями в ближайший час. А у меня в руках журнал «Большой город», на обложке фотография, сотрудники полиции, которые в большом количестве присутствовали на улице российской столицы и других городов в начале марта. Не так мало их и сейчас. И почти весь номер этого журнала посвящен дневникам иностранных репортеров, около десятка иностранных корреспондентов, которые работали в Москве, делятся своими впечатлениями от каждого пред и поствыборного дня с 3 по 10 марта. Журнал «Коммерсант-власть» - в Китае появился свой Ельцин. Партия отправила в отставку самого популярного политика и этот политик на обложке журнала. И это один из центральных материалов этого номера. Разборки в большом городе. На китайском политическом небосклоне закатилась самая яркая звезда. Своего поста лишился Бо Силай, глава крупнейшего мегаполиса мира Чунцин. Скандальная отставка Бо окажет серьезное влияние на борьбу за власть, которая идет в стране перед осенним съездом партии. От того, кто возьмет верх, зависит будущий курс второй державы мира и крупнейшего соседа России. Ну и здесь же большой материал – Умножай и властвуй. На этой неделе Госдума планирует завершить работу над поправками в закон "О политических партиях", после вступления которых в силу число партий в стране может резко возрасти. Обозреватель "Власти" Дмитрий Камышев уверен, что количественными вопросами изменения в сложившейся в России за последние десять лет партийной системе не ограничатся. Путинская весна и омоновец в шлеме и с железным щитом на обложке журнала «New Times» и здесь в журнале вы можете прочитать следующее. Еще месяц назад политологи и журналисты задавались вопросом - каким будет Путин 2.0. Прошедшая неделя дала на это ответ. И здесь фотография с крупных событий последнего времени. Пресненский суд 15 марта - Алексей Козлов, 15 марта мировой суд Тверского района – Алексей Навальный. Пикет в защиту эколога Сурена Газаряна у здания постпредства Краснодарского края при правительстве, задержание Сергея Удальцова 10 марта. И многое другое. И здесь же репортаж из СИЗО, где сейчас находится Алексей Козлов после приговора, который был вынесен в его отношении Пресненским судом столицы. На обложке журнала «Итоги» по традиции портрет – Ирина Антонова, хранитель вечности, директор Пушкинского музея в проекте «История от первого лица». Это уже стало традицией, что журнал помещает на обложку портреты одного из героев этого проекта. И здесь же указание, что в следующем номере читайте в спецпроекте «История от первого лица» - Артем Тарасов, ветеран труда. Дальше журнал «Коммерсант-деньги» - Роскосмос и черные дыры. Как наземная космонавтика стала опаснее орбитальной. И здесь же - Оголенные евро, какие страны обанкротятся вслед за Грецией. И также здесь в журнале большой материал, посвященный нашей сегодняшней теме. Это тема, которая касается российских партий. Материал под названием «Каждой твари по партии». Ну и наконец последний журнал в сегодняшнем обзоре. Журнал «Профиль». Первый пошел. На обложке Олег Дерипаска. И текст – Олег Дерипаска может потерять РусАл, компанию национализируют или передадут правильным олигархам. Один из центральных материалов номера, посвященный господину Дерипаске. Время грузить люминий. Уход Виктора Вексельберга из совета директоров РусАла может оказаться черной меткой для магната Олега Дерипаски. Ну а мы сегодня будем говорить про то, к чему приведет либерализация партийного законодательства. Действительно сегодня дума во втором чтении приняла поправки в закон о политических партиях. Насколько все-таки уже очевидно более-менее на 99%, как в конечном варианте будет выглядеть этот закон? Насколько действительно он на ваш взгляд упростит возможность с одной стороны политическим партиям незарегистрированным регистрироваться. А с другой стороны упростит их участие в какой-то реальной политической жизни. Михаил Виноградов.

М. ВИНОГРАДОВ – Что касается регистрации партий, думаю, закон очень серьезно упрощает жизнь политическим партиям. Можно спорить, есть ли какие-то ловушки в новом законе, или их нет, но 500 человек это не прежние цифры. То есть по сути мы видим конец монополии 4-х или 7-х партий, к которым никому не позволяли присоединиться. Другой вопрос, изменится роль политических партий в нашей жизни и жизни политической, наверное, вопрос не к закону о политических партиях. Это вопрос к тому, в какой степени представительные органы власти и в том числе ГД перестанут быть декоративными номинальными органами власти и будут центрами принятия решений. Вопрос к тому, когда будут выборы в ГД, будут ли они в 2016 году или досрочно. Вопрос в том, какие партии смогут пользоваться возможностью регистрировать своих кандидатов на выборах губернаторов, что, наверное, сегодня наиболее важно из обозримых выборов. Закон о партиях на этот вопрос не отвечает, он не отвечает и на вопросы о разрешении партийных блоков. Насколько я понимаю, авторы закона отсылают к закону о выборах в ГД. Пока нет разрешения блоков.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но он ведь не имеет никакого отношения к этому конкретному закону.

М. ВИНОГРАДОВ - Мы видим, что намерений нет, но формально, если говорить о сегодняшнем документе, он эту сферу не регулирует. Равно как выборы в ГД явно сегодня встает вопрос о снижении, а может быть упразднении барьера, который сегодня был снижен до 5%, но в условиях многообразия партий, на мой взгляд, выглядит совершенно лишним. Я например, думаю, что барьер вообще не нужен. Но это по другим законопроектам, которые сейчас в думе.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий Орешкин, больше видите плюсов или каких-то как сказал Михаил ловушек?

Д. ОРЕШКИН - Ну смотрите, мы привыкли во взаимоотношениях с властью на ее инициативы смотреть с прищуром. И это, в общем, правильно. Но мне кажется надо просто, во-первых, слишком много от власти не ждать, потому что идет процесс торга, она что-то маленькое уступает, что-то большое хочет оставить себе. И надо выделять, что однозначно хорошо, что сомнительно, что плохо. Плохо отсутствие разрешения на блокировку. Логика простая. Плодитесь и размножайтесь, чем вас больше будет, тем вы друг у друга больше голосов съедите. Хорошо 5% барьер. Тут и вопросов нет. Хорошо то, что облегчили ситуацию с регистрацией. Не надо подписи собирать. 500 человек численность, может быть даже это слишком мало, я здесь может быть и поддержал бы коммунистов. Они 10 тысяч хотят. Ну хотя бы тысячу. На самом деле это несущественно. Что мне не нравится, это например, такие невнятные фразы как ответственность за точность сведений о материальных доходах депутатов ложится на партии. Ситуация размытая, потому что найдут у какого-то кандидата неучтенный автомобиль ВАЗ-69 какой-нибудь…

Т. ДЗЯДКО – И до свидания партия.

Д. ОРЕШКИН - Или до свидания конкретный человек. Этот вопрос не прописан, во всяком случае, в том, что я видел сейчас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы с Тихоном обсуждали и даже до эфира, когда Парнасу отказали в регистрации, это не было связано с тем, что он не добрал по численности минималку. А по каким-то другим абсолютно причинам. При упрощении этого закона, притом, что регистрацию можно пройти очень легко, оставляет ли власть за собой право блокировать в ручную отдельные партии по каким-то другим причинам.

Д. ОРЕШКИН - Может быть, вот с этими вещами порыться. Ведь у каждого можно найти 5 долларов или 5 рублей недоплаченного налога. Или кто-то получил гонорар и у него не вычли налог, например. То есть вот эта фраза меня несколько смущает. Неоднозначную реакцию вызывает вопрос, например, и с представительством территорий. Вроде как разделили на 225 специальных территорий. Но в то же время нет понятной привязки персональной к земле. Есть партийная привязка. А партия все равно зависит от центрального комитета. А центральный комитет находится в Москве. И председатель центрального комитета должен будет бегать в Кремль, чтобы договариваться. То есть на самом деле понятна логика власти. Она как бы хочет немножко рассупонить, но в то же время, чтобы вожжи остались в кремлевском кулаке. Ну я в этом смысле ее понимаю. Потому что вот этот полный выход на территориальную независимость, он приводит к тому, что в думе лоббисты региональных элитных групп появляются. И это тоже противоположная крайность. Я вижу эту ситуацию примерно таким образом, что власть пытается часть своего административного ресурса передать с федерального уровня на региональный. И кстати это связано с идеей выборов губернаторов. Такое ощущение у московских начальников, что местные начальники так плотно контролируют свои избирательные системы, что они: могут переизбраться столько раз, сколько им хочется, и поэтому им дали возможность это делать и это как бы уступка Кремля региональным элитам. Вовсе не демократам, вовсе не либералам, а именно региональным элитам. И то же самое относительно вот этих 225 территорий. Понятно, что они будут под чугунной пятой местного административного ресурса. И понятно, что Кремль региональных начальников намерен держать в ежовых рукавицах. А уж они там обеспечат правильное голосование. Плюс к этому и все, я завершаю свой длинный монолог, учитывая, что появляется большое количество партий, уже принято решение, что в бюллетене скорее всего, не будут указывать даже лидеров региональных списков. Просто потому что они не поместятся. Там сказано, что поскольку может быть 10 партий в формальном бюллетене, просто не удастся написать, кто эту партию представляет. В некотором смысле это деперсонализация, и опять же крен на партийность, учитывая, что партийность у нас будет сильно зависеть от хороших отношений с Кремлем.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий, вопрос к вам. Вопрос от вашего тезки Дмитрия, который пишет: не профанация ли это – создание карликовых партий. Едро будет все равно доминирующей силой.

Д. КАМЫШЕВ - Совершенно согласен. Более того, я хотел развить мысль Дмитрия Борисовича. Ведь дробление политического поля оно в каком-то смысле возвращает нас к ситуации, допустим, 1993 года. Когда было, по-моему, 43 партии, допущенные к выборам, при этом партии, которые не преодолели барьер, в сумме набрали, по-моему, более 30%. То есть фактически в этой ситуации если мы, допустим, накладываем тот же расклад на современные рейтинги, то действительно получается, что «Единая Россия» даже при не нынешних чуровских 49%, а даже при 35 и вот таком большом количестве непрошедших партий, она в ходе дополнительного, то есть 35 по отношению к 70 это половина. То есть она получит 50% голосов, те же самые 230-240 мест в думе. Имея гораздо меньшую поддержку в целом по России. Поэтому здесь замысел совершенно очевиден. Более того, этому же способствует и облегчение регистрации. То есть, как мне кажется, эти инициативы, которые отвлеченно, когда они появились действительно были восприняты как либерализация под давлением Болотной, если ковырнуть, то там вылезают интересы власти в той или иной степени. То есть действительно в отношении губернаторов та реформа, которая может быть наиболее далеко идущая, там действительно эта передача и ответственности и полномочий больше регионы, с одной стороны надежда на то, что у них лучше схвачено, чем у федерального центра, а с другой стороны, наверное, и ответственность, то есть если что-то там пошло не так, то всегда можно гражданам сказать, что это не назначенные нами губернаторы, чего вы тут на нас наезжаете, вы сами себе выбрали. А если брать другие инициативы, то получается, что и снижение численности партий и свободный доступ к выборам всех уровней без регистрации, это как раз главные последствия этого, это действительно доминирование «Единой России», даже если она продолжает опускаться с рейтингом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Есть основания думать, что даже вот эти маленькие партии косвенно будут поддерживаться Кремлем?

Д. КАМЫШЕВ - Какие-то из них, несомненно. То есть никто не отменял понятие партии спойлеры, они были и при старой системе. И собственно говоря, 7-я партия, которая у нас появилась «Правое дело», она была создана из трех, две из которых были классическими спойлерами в предыдущем цикле. Соответственно эта схема будет применяться и как раз в смысле регистрации, учитывая, что действительно то, что затрагивалось в самом начале, что правила регистрации по большому счету не поменялись. И изменился только минимальный барьер, который действительно учитывается в последнюю очередь. По крайней мере, если пройтись по отказам тем, кому отказывали за последние 2-3 года, я не помню, чтобы среди 10 пунктов, которые выдвигались Лимонову, Парнасу, Партии дела, еще кому-то, чтобы там была недостаточная численность. Там были множества других каких-то несоответствий в документах, которые новыми поправками не убираются. И единственное, что несистемная оппозиция, которая участвовала в рабочей группе Володина, она предлагала фактически уведомительный порядок, что вообще запретить отказывать. Только разрешить устранять какие-то недостатки. Принята была поправка в немножко другой форме, которую формально вносили коммунисты, которая запрещает сразу отказывать. Которая сначала требует предъявить ошибки и их устранить. То есть приостановить регистрацию, чем-то это похоже на то, что было сделано в свое время с законом избирательным, когда тоже просто от мгновенного отказа было разрешено за три дня до рассмотрения вопроса о регистрации таки сообщать кандидату о каких-то ошибках, и если они устранимы, то ему давали время устранить. Хотя, как известно, многие пользовались вот этими тремя днями для того, чтобы не сообщать кандидату и он узнавал об ошибках, когда приходил регистрироваться, а ему показывали, что три дня назад мы вас уведомили, а вы там ходили пить в бар в это время.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, я обращаюсь к Михаилу Виноградову, правильно ли я понимаю, что для партий, которые сейчас не зарегистрированы, и которые вероятно будут зарегистрированы после подписания президентом этого закона и после того как он вступит в силу, для этих партий основная выгода что ли заключается не в федеральном уровне, а в законодательных собраниях, региональных выборах и уже в октябре мы это сможем увидеть. Или и там это для них также не сработает и своей не столь большой массовостью, как ныне существующие партии они не смогут ничего показать.

М. ВИНОГРАДОВ - Я думаю, для них это важно сейчас в части получения юридического лица, регистрации счета и всего того, что полагается легально организации.

Т. ДЗЯДКО – А что там условный Парнас и условно Республиканская партия Владимира Рыжкова, получив в Минюсте бумагу о том, что они зарегистрированы, какие сразу базовые возможности и права они получают кроме участия в выборах?

М. ВИНОГРАДОВ - Юридическое лицо, офис можно снять на свое имя. В принципе не такие большие преференции. Но иногда это бывает нелишне. Что касается региональных выборов, на самом деле, даже если посмотреть, как непарламентские существующие партии типа «Яблока», правых, патриотов, участвовали в региональных выборах, участвовали достаточно вяло, достаточно редко. Бывало, что успешно. Но сказать, что региональные выборы всерьез интересуют политические партии, большинство из них, не приходится. Более того, конечно, большинство из партий, которые будут созданы, это будут партии фактически московские. И региональные компании им будут не очень интересны. И если мы считаем, что выборы парламентские проходят в 2016 году, то возникает новая проблема, чем себя партиям занять. Вот у них будет офис, наверное, финансы найдут. Но чем они будут дальше заниматься, не очень понятно. Поэтому просто приятно, что переходят с нелегального положения на такое легальное и почти полноправное.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но ведь этот закон, по сути, должен был вступать в действие 1 января. А сейчас делается все для того, чтобы он вступил уже в апреле.

Д. КАМЫШЕВ - На самом деле неточность, дело в том, что по отношению к партиям, которые придут заново регистрироваться, он сразу вступал в первой версии медведевской в силу с момента подписания президентом. А для всех остальных, для тех, кто уже существует, с 1 января. То, что сейчас активно пропагандируется как какая-то значимая поправка, на самом деле для новых партий она такая система и была. Они сразу 28 апреля Совет Федерации…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть существенного значения не имеет, в апреле вступит для власти…

Д. КАМЫШЕВ - Если бы для новых партий была отсрочка до 1 января, то конечно они бы пролетали еще и с ближайшим избирательным циклом в октябре, а так они уже имеют хотя бы теоретически возможность принять участие.

Д. ОРЕШКИН - А вот тоже есть какая-то неясность. Вы думаете, что действительно согласятся с тем, что с момента публикации. То есть уже осенью можно будет участвовать.

Д. КАМЫШЕВ - Вот как сейчас выглядит, принято во втором чтении.

Д. ОРЕШКИН - Это хорошо. Спасибо.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь с оценкой Михаила, что для большинства партий это будет только приятный…

Д. ОРЕШКИН - Приятный пустячок. Это дело оценочное. Я думаю, что Михаил свою оценку излагает. У меня ощущение другое. Мне кажется, что сейчас как раз муниципальные выборы и региональные выборы становятся очень важными, потому что на федеральном уровне, все, до 16 года действительно, если только деньги собирать, копиться, тренироваться на кошках и так далее. А муниципальные выборы очень даже и очень. Ну например, 2014 году будут выборы в Мосгордуму. И в них, наверное, будет участвовать больше партий. И это ведь не шутки. Особенно, понимая, как москвичи научились контролировать этот электоральный процесс. И то, что произошло, кстати, на этих муниципальных выборах, когда все силы административного ресурса были брошены на президентские, и тихой сапой около трети муниципальных выборов в Москве прошли люди несистемные, с которыми потом гораздо труднее будет взаимодействовать. Они будут мешать фальсифицировать те же самые выборы. Так что мне кажется, моя оценка от Михаила отличается, я думаю, что на муниципальных выборах мы что-то интересное увидим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Про «Единую Россию» мы поговорим отдельно, но вот интересно, что сейчас будет дальше с точки зрения политических формаций. Вот сейчас есть два политических сообщества. Левоцентристов, от Гудкова до Удальцова и либералов, Прохоров, Рыжков, Парнас и все остальное. Вот как все это переформатируется в связи с этими поправками в законе?

Д. КАМЫШЕВ - Я думаю, что на самом деле я бы так не упрощал. Все-таки сейчас, наверное, больше двух существует, в конце концов, Жириновский представляет такую определенную не очень внятную в смысле позиционирования идеологического, но достаточно заметную силу, которая на разных выборах вбирает в себя разные может быть какие-то стороны электората. Но что касается этих двух флангов, я думаю, что был интересный опрос, у Левада-центра, по-моему, они не так часто его задают, когда спрашивают не о симпатиях к партиям, а симпатиях к неким абстрактным политическим силам. Там коммунисты названы как коммунисты, а остальные демократы, либералы, центристы, партия власти.

Т. ДЗЯДКО – Мне нравится пункт правящая партия.

Д. КАМЫШЕВ - Да, партия власти. Давно отмечают социологи, что определенная часть населения в принципе голосует за начальство. Если начальство поменялось, они голосуют за другую партию…

Т. ДЗЯДКО – Болеть за сильнейшего.

Д. КАМЫШЕВ - Да, примерно так. Так вот, если исходить из этого опроса, то там есть еще строка «другие партии», не очень понятно, попали ли социалисты, допустим, или социал-демократы в эти «другие» или их вообще не называли. Но там нет среди перечисленных социалистов. То есть Миронов, который всячески подчеркивает, что он не коммунист, а он социалист или социал-демократ, и вообще его партия, они как-то вообще в такой расклад не вписываются. То есть у коммунистов есть 15% можно сказать ядерного электората. Те, кто симпатизирует именно им как политической силе. У либералов, в смысле демократы, там аж 21% насчитали на последнем опросе в январе. Но правда, часть респондентов, как правило, под демократами может иметь в том числе «Единую Россию» и некоторые даже Жириновского считают демократом. Но у меня наибольшие сомнения вызывает именно перспектива создания или существования чего-нибудь на левом фланге между коммунистами и левым флангом «Единой России». Вот Миронов туда втиснулся благодаря собственно, установке сверху. Он там удержался и даже укрепил позиции благодаря тому, что его на выборах в ГД выбирали как наименее нелюбимого из всех нелюбимых. То есть у него наименьший антирейтинг. Как только часть протестного электората нашла другого, за кого проголосовать за президентских выборах, у Миронова осталось 4%. На мой взгляд, пусть даже есть какая-то тенденция, что лидер все-таки как правило получает меньше партии, хотя на прежних выборах как мы в журнале привели несколько результатов, такого правила не было. То есть там даже не только Зюганов, даже Харитонов, который в 2004 году баллотировался от КПРФ, он набрал больше, чем компартия на предыдущих думских. Поэтому все-таки этот результат он симптоматичен для «Справедливой России». И вообще для Миронова в частности. Почему, собственно активизировались разговоры о какой-то экстренной реформе, вплоть до смены лидера. Или объединения с какими-то силами. Но конечно представить объединение социалиста, социал-демократов с Удальцовым, то есть крайне левым по нашим меркам, то есть это скорее ближе к каким-то анархистам или фракции Красной армии, то есть такое на крайнем фланге экстремальное. Если Миронов зовет его в свою партию, то получается, что он не собирается строить партию, продолжать строить на именно идеологических принципах чистого европейского социализма или социал-демократизма. Поэтому у меня большие сомнения. Что касается правого фланга, то тут как всегда вопрос один, по-моему, он вечный. За последние 10 лет. Это объединяться или нет. Потому что совершенно очевидно, что рассчитывать на эти мифические 20% или 15, которые якобы готовы за них голосовать, можно только в том случае, если будет одна более-менее крупная объединенная сила. Но объединиться невозможно по известным причинам, потому что одним не нравятся лица, другим не нравится прошлое. А третьим будущее. И вот договориться не получается. Поэтому у обоих этих флангов мне кажется туманные перспективы в равной степени, хотя по разным причинам.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Михаил?

М. ВИНОГРАДОВ - Вы знаете, велик соблазн сейчас предположить, что новый коварный замысел власти для того чтобы расколоть протестующих, она предлагает создавать массу партий, все между собой перегрызутся и так далее. Я думаю, что это было бы серьезным упрощением. Потому что если говорить о флангах и продолжить логику упрощения, наверное, есть два ключевых тренда. …Менее самоорганизованный, менее пассионарный что ли, но так или иначе пользующийся ассистированием со стороны власти и протестный. С высоким потенциалом самоорганизации, но с зависимостью большой от эмоциональной волны, которая в обществе, и с дефицитом инструментов, с помощью которых можно влиять на политическую повестку дня. Так или иначе, политические игроки ключевые чувствуют, что есть два тренда и к ним надо как-то относиться. Зюганов присматривается к протестному тренду. Сами номинальные фронтмены протестного тренда умудряются между собой все эти месяцы не ссориться. Чего никогда не было в предыдущие годы. Поэтому внутренне я думаю, что есть понимание, что надо либо протестный тренд как-то укреплять и оседлать, возглавить в идеале, либо наоборот создавать такой оплот, вместе с властью или и рядом с властью. И сейчас, наверное, не тот момент, когда есть смысл пока, по крайней мере, нет парламентских выборов, если власть захочет всерьез ситуацию разрушить, надо устраивать досрочные парламентские выборы для того чтобы всем игрокам нужно было как-то определяться. Пока их нет, вот есть по большому счету две силы, два тренда, которые пытаются определиться и не так важно в одной они партии сегодня или в разных. Тем более если посмотреть на условно говоря, гражданскую оппозицию, на участников протестных мероприятий, они люди как правило беспартийные и не рвавшиеся желанием идти ни к Прохорову, ни к кому-то еще. Поэтому без выборов в ближайшее время это все не так существенно. Да, не совсем правильно говорить, что московские протесты это коалиция из националистов, либералов, монархистов, левых и так далее, потому что все-таки большая часть протестующих была не идеологична, она смотрела на эти колонны так с иронией. Колонны были весьма немногочисленны по 200-300 человек. Но вот сегодня это классическое деление на левых, правых, националистов оно не так актуально, как еще было может быть год назад.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий.

Д. ОРЕШКИН - Мне кажется очень интересный вопрос. Очень неясный по существу. Я согласен, что с Дмитрием, что с Михаилом, но в то же время какие-то формулировки, у нас недостаточно еще четкие. Сейчас мучительно будем вырабатывать какой-то новый понятийный аппарат. Грубо говоря, есть две позиции. И соответственно власть, кажется, это понимает. Есть большой настрой послать все это, причем все это - очень расплывчатая формулировка. То есть туда входят все эти люди, которые сидят в ГД, и неважно, левые, правые, центристы, на больших черных машинах, в пиджаках и с кабинетами и так далее. И в общем, эта ситуация довольно опасная. Когда все опять свалить и новое свежее, чистое, благородное поставить. Которое немедленно станет таким же, которое только что свалили. Или вторая стратегия, вот этих людей секвестрировать, разделить на части, на сектора, лидеров инкорпорировать. Снабдить большой черной машиной. Обременить кабинетом в думе, и сразу превратить его в стабильного члена вот этой самой властной верхушки. В принципе, наверное, это более правильная стратегия, потому что как бы появляется новая кровь в думе. И соответственно позволяет сохранить этот самый механизм. Вот те люди, которые настроены, то, что Михаил назвал… протестный электорат, им, конечно, такой вариант не понравится. А лидеры, конечно, все с прищуром смотрят на думские места. И лидерам националистов, и лидерам крайних левых, на самом деле хочется в парламент. И, в общем, на самом деле это правильно. И только за счет этого парламентская система во всем белом свете и существует. Появляются новые лидеры, пираты какие-то или зеленые, 10 лет назад, 20 лет назад появились. Их понемножку власть инкорпорировала в свой германский бундестаг, и они там стали приличными политиками. Вот примерно то же самое часть власти хотела бы сделать с лидерами протестного движения. А другая часть, которая больше дорожит своими насиженными местами, думает, что угроза того, что свалят, она вообще минимальная. А раз минимальная угроза, так давайте мы лучше этим лидерам по головам по быстрому настучим, чтоб они не мешались. И вот власть мне кажется между этими двумя идеями или инкорпорирование лидеров, или их подавление и счастливого сидения на своих местах дальше, она никак не может определиться. Есть сторонники одной точки зрения, есть другой.

Т. ДЗЯДКО – Но правильно ли я понимаю, что инкорпорирование подразумевает, что выборы проводятся не в 2016 году, а ранее.

Д. ОРЕШКИН - Понимаете, можно же их инкорпорировать пока морковкой. То есть пообещать. Я вижу как Сергей Удальцов, он очень талантливый парень, хороший, сильный политик, умеет правильно себя подать. Но он уже присматривается к месту в коммунистах. Он, в общем, более крайний.

Т. ДЗЯДКО – Все-таки вы считаете, что присматривается.

Д. ОРЕШКИН - Я несколько раз видел, как он вдруг начал свой немалый потенциал перед президентскими в частности выборами тратить на поддержку Зюганова. Раньше ему это не было характерно.

Т. ДЗЯДКО – И стал…

Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что есть какая-то договоренность…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он открыто его поддерживал, да.

Т. ДЗЯДКО – …стал доверенным лицом.

М.ВИНОГРАДОВ - Почему я допускаю возможность досрочных выборов в думу, помимо того, что мне кажется, это было бы логично и полезно с точки зрения власти, посмотрите на законопроект, который появился о выборах в ГД. Законопроект достаточно жесткий, по-своему достаточно дискриминационный. Сохраняющий достаточно много лазеек. Если бы внутренне была уверенность, что выборы будут в 2016 году, сейчас бы приняли такой мягкий либеральный плюшевый закон, по которому всем удобно и легко, а потом к 2016 году можно было его несколько раз поменять. Тот факт, что принимают достаточно жесткий законопроект, на мой взгляд, косвенно свидетельствует, что возможность досрочных выборов в думу держат в уме.

Д. ОРЕШКИН - Резон есть в этом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В связи со спадом уличного протестного движения можно ли предположить, что также спадет влияние этой протестной группы, которая изначально вступила в диалог с властью и за которой пошли все поправки. И спадает влияние и все сходит на нет. И этот законопроект остается в том виде, в котором он был сегодня, еще будет чтение и ничего другого не получится. И получается, что это только льет воду на мельницу власти и все.

М. ВИНОГРАДОВ - Проблема в том, что сегодня никто не знает, протестный тренд он наберет силу, или он совсем выдыхается. Есть гипотеза, предположение социолога Алексея Левинсона сегодня в «Ведомостях» он пишет, что протестные акции стали индикатором того, что протестные настроения распространятся в ближайшее время среди широких слоев населения. Есть точка зрения, что все выдохнется до 2016 года и так далее. В реальности никто не знает, приходится действительно игрокам держать в уме новые волны протестного тренда. Май или когда-то еще. Потому что поводы для этого, безусловно, будут. Поэтому в действительности никто внутренне не уверен, не может гарантировать, будет он или нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если все остается так, как сегодня, блоки не создаются, сколько может, условно говоря, партия Парнас мест набрать в парламенте в следующем.

М. ВИНОГРАДОВ - Если сохраняется 5% барьер, наверное, у Парнаса есть гипотетическая возможность его перепрыгнуть, но такая достаточно условная. Поэтому если выборы будут в ближайшее время, наверное, можно было бы создать микрофракцию, если удастся между собой договориться, чего раньше не удавалось. Другое дело, что, на мой взгляд, все-таки политическая какая-то турбулентность в отечественной истории современной определялась в большей степени не активностью оппозиции, а целостностью элиты. Потому что если посмотреть, например, на губернаторские выборы, которые так или иначе мы ждем. Если считать выборы с 1 июля, то в этом и следующем годах должны пройти в срок выборы в 18 субъектах федерации. Из них только в одном – на Чукотке есть уверенность, что власть гарантированно побеждает. Мы смотрели, в 10 из 18 скорее всего побеждает не властный кандидат, вполне вероятно, и еще в 7 ситуация не очень стабильная. Поэтому если при стабильном сценарии, при котором качественно ситуация на федеральном уровне не меняется, конечно, риски потери власти в регионах возрастают. Потому что коллеги говорили, что казалось бы, доверяют административному ресурсу губернаторов, но он очень разный. Посмотрите на итоги думских выборах. Одно дело Тамбов и Астрахань, где красивые цифры и все хорошо, другое дело Карелия или Калининград, где выборы проходят сложнее и административный ресурс конечно, более размыт.

Д. КАМЫШЕВ - В Ярославе уже 20 лет сидел мэр, все должно быть его в руках, тем не менее, он двигает человека, этот человек проигрывает в первом туре 15%, по-моему, по идее без шансов во втором. То есть действительно здесь можно согласиться.

Т. ДЗЯДКО – Скажите еще такую вещь. Если говорить о политических силах, о том, у кого какие шансы и кто опасен, кто не опасен и соответственно это будет выражаться в регистрации, нерегистрации, какую позицию в этом контексте занимают националисты, тем более что господин Демушкин заявил про 20 тысяч минимум, которые объединятся в партию на базе движения «Русские». Как бы вы их позицию оценили.

Д. ОРЕШКИН - У нас в стране достаточно устойчив до последнего времени был электоральный сектор, националистический настроенный. Есть взять с 1993 года, то где-то около 25% колеблется. В 1993 году Жириновский получил 23%, потом в 1995 появился Лебедь, он получил 15, плюс Жириновский порядка 6, плюс еще мелкие партии этого же крыла. Опять в сумме 23-25. И так далее. «Родина» с Жириновским. То есть как-то всегда около двух десятков процентов этот сектор контролировал. Проблема в том, что Владимир Вольфович доблестный боец, но все-таки годы идут, и он уже эту поляну достаточно глубоко не вспахивает. Соответственно и на выборах президентских он выступил очень аккуратно. С другой стороны понятно, что ему нельзя было слишком много набирать, на то он и Владимир Вольфович, чтобы понимать свои маневры. Его задача выступить, но проиграть, не набрав слишком много, чтобы не обидеть Владимира Владимировича. Поэтому есть как бы серьезный потенциал на этом фланге. Я думаю, что его не удастся концентрировать в какой-то одной партии. В том же самом националистическом секторе есть как минимум три конкурирующие структуры. Есть так называемые нацдемы, которые говорят, что надо ориентироваться…

Т. ДЗЯДКО – Это кто?

Д. ОРЕШКИН – Это те, кто считают, что нужна с одной стороны демократизация, европеизация и нам мешает…

Т. ДЗЯДКО – Я имею в виду кто там по персоналиям.

Д. ОРЕШКИН – В значительной части это ребята из Беловско-Поткинской структуры. Это Тор, это может быть отчасти Навальный. Мы хотим в Европу и ради этого готовы отрезать Азию, хватит кормить Кавказ. Примерно такая логика. Есть наоборот, евразийцы, которые говорят, в гробу мы имели эту Европу, мы к ней повернемся бронированной задницей, а наши истинные друзья это Иран, Сирия, Китай, и вообще мы сильны восточным флангом. Это совершенно противоположные точки зрения. И там же есть еще националисты-милитаристы советские, романтики такие советской эпохи, когда была великая могучая страна, которая их кормила в первую очередь. Потому что тогда ВПК никем не обсуждался. Это был всегдашний приоритет.

Т. ДЗЯДКО – Условный Ивашов.

Д. ОРЕШКИН – Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это уходящая такая…

Д. ОРЕШКИН – Мне кажется тоже, что это уходящая натура. Но в любом случае, появляются какие-то новые игроки, конечно, они совершенно не независимые. Вот там очень сильна рука спецслужб, они под контролем. И Рогозин их в значительной степени окучивает. И ФСБ их в значительной степени окучивает. Но с точки зрения внешней политики мне кажется, что постепенно охладевающее тело В. В. Жириновского будет этими молодыми волками, я имею в виду политическое тело, конечно, разорвано, проглочено и как-то разделено. Потому что экологическая ниша есть, примерно 25%, кому она достанется, мы в ближайшие годы увидим. Наверное, естественный процесс, кому-то нравится, кому-то нет, но поскольку мы демократы, то мы должны уважать настроения избирателей. А довольно сильная популярность такого рода настроений в стране есть.

М. ВИНОГРАДОВ - Я просто лет 20 слышу два уже мне кажется мифа. Первый – что чуть что придут националисты и второй миф, что есть точно такой же запрос на социал-демократию. Сколько лет мы это слышим от разных игроков. Реально мы видим, что электорат националистов прекрасно манипулируем. Уровень самоорганизации гораздо ниже, чем у либералов. Они раскололись на этих выборах между Зюгановым, Путиным в значительной степени, Жириновским или вовсе не пошли на выборы. То есть консолидироваться в эти 25% мне кажется им практически невозможно.

Д. ОРЕШКИН – Если им власть не поможет. А поможет, может быть.

М. ВИНОГРАДОВ - Все равно, внутривидовая конкуренция там очень остро…

Д. КАМЫШЕВ - Фильтр Минюста будет, кого-то пустят, а кого-то нет. Там вопрос, как они поведут себя после этого. Не захотят ли они вынужденно объединиться.

Д. ОРЕШКИН – Для власти неопасно. Они инкорпорированы уже. То есть это управляемый процесс.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А что будет с «Единой Россией»?

Д. КАМЫШЕВ - Я могу сказать с точки зрения человека, который когда писал заметку, так прошерстил еще раз законодательство. В первую очередь это было вызвано слухами, очередной всплеск слухов насчет раздела «Единой России» кто на три, кто на две, последние версии уже даже «Известия» выдвигают, что будет партия на базе Народного фронта, типа народной партии, «Единая Россия» как правоцентристская. Можно найти кучу обоснований и причин, по которым это нужно сделать. И «Единой России» нужен какой-то ребрендинг, нужно сбрасывать с себя логотип известный, и Путину надо как-то от нее отдалиться…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он уже отдалился от нее.

Д. КАМЫШЕВ - Тем не менее, он остается председателем этой партии. Ему нужно и здесь сбрасывать эти оковы. Но есть одна простая вещь. Сейчас в ГД находится 238 человек, которые прошли по спискам «Единой России», будучи представителями либо «Единой России», либо Народного фронта. Если как только создается партия на базе Народного фронта любая, то любой человек, член фракции «Единая Россия», вступающий в партию Народный фронт или народная партия, он лишается автоматически мандата депутата ГД. Много ли наберется среди 238 слесарей, токарей, которые получили такую манну небесную в лице мандата депутатского. Что они скажут ради интересов 2016 или 2018 года, мы так и быть, складываем полномочия и идем к Путину просто в поле помогать со строительством новой партии. Очень сомневаюсь. А других вариантов нет. С улицы набирать оставшихся за дверями народнофронтовцев, но опять же чтобы добраться до каких-то высот, придется пройти через все эти выборы, и до 2016 года они будут в статусе совершенно новой такой же партии, как те, которые организуются Парнас…

Т. ДЗЯДКО – То есть вы считаете, что никакого раздела…

Д. КАМЫШЕВ - Я считаю, что ради каких-то глобальных замыслов это можно сделать, даже возможно кого-то заставить это сделать. Но с точки зрения человеческой психологии, психологии этих людей, которые сидят в упоминавшихся депутатских креслах и ездят на больших черных машинах…

Т. ДЗЯДКО – А их будут спрашивать разве.

Д. КАМЫШЕВ - Я думаю, просто они могут взбрыкнуть. Свое как говорится ближе…

Д. ОРЕШКИН – Своя большая черная машина ближе к телу.

М. ВИНОГРАДОВ - Решение будет принято не раньше мая, я думаю, сейчас решения нет. Во-первых, будет ясно, возглавит ли Медведев партию или нет, во-вторых, станет ясно, попадут ли в правительство те, кто себе ищут вместо возможной новой партии от «Единой России», называют Андрея Исаева, Владимира Плигина, у них есть шансы, так или иначе, оказаться в правительстве. Тогда интерес (неразборчиво) резко охладеют. И третье, наконец, станет ясно, что происходит с удивительным феноменом, ростом довольно заметным рейтинга «Единой России» в январе-феврале. Как, казалось бы, нам всем надоела, нам надоела власти, избавиться, ребрендировать и тут социологи зафиксировали в январе-феврале серьезный рост. Понятно, что он временный, ситуативный. Но если до мая он будет держаться, то в принципе, может быть, и не будут трогать.

Д. ОРЕШКИН – Мне кажется, что бренд прокис. И не зря многие, как Дмитрий правильно сказал, на муниципальных выборах шли в Москве, скромно умалчивая, что они члены «Единой России». Это правильное решение. Потому что так бы не прошли. То есть хорошо было бы от этого бренда избавиться. Но согласен, что любовь к большой черной машине и к персональному кабинету этому помешает. То есть они не настолько эти люди готовы пожертвовать своими интересами ради интереса партии или Владимира Владимировича Путина, чтобы пойти на такие жертвы. Так что я думаю, что дальше будет идти под горку, сейчас действительно подскочил немножко рейтинг, как отраженный рейтинг Владимира Путина за счет его раскрутки предвыборной. А дальше дело пойдет под горку.

Т. ДЗЯДКО – Будем смотреть, как будут развиваться события. Благодарю наших сегодняшних гостей. Напомню, это Дмитрий Камышев, Дмитрий Орешкин и Михаил Виноградов. Мы говорили о том, к чему приведет либерализация партийного законодательства. Программа «Обложка», ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Всем спасибо и до встречи через неделю.