Будущее Дмитрия Медведева - Евгений Гонтмахер, Глеб Павловский, Михаил Логинов - Обложка - 2012-02-28

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить о будущем Дмитрия Медведева после президентских выборов. О будущем Дмитрия Медведева в свете того, что на президентских выборах весьма вероятно победит Владимир Путин. Есть это будущее у него или нет. И если есть, то как оно будет развиваться. Будем обсуждать с нашими гостями в студии. Это политолог Глеб Павловский, шеф-редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов. И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Давайте я сейчас по традиции расскажу, что на свои обложки ставят российские еженедельные журналы на этой неделе. Журнал «Эксперт» - «Граждане догоняют политику. Итоги президентской кампании». Это текст на обложке. Это последний перед выборами недели. И один из центральных материалов этого номера – «Пробуждение политики. Главный итог текущего избирательного цикла в том, что в России расширилось пространство публичной политики. Это следствие сдвигов в структуре общества, к которым политической системе еще предстоит приспособиться». Журнал «Русский репортер», специальный выпуск. Мужской номер, мужчина и женщина. «Десять психологических отличий и другие гендерные особенности». Это на обложке. Ну, а впрочем это отнюдь не единственная тема в журнале. Также в номере Михаил Прохоров – «Большой человек в вареных джинсах. Подлинная биография Прохорова, рассказанная им самим». И право выбора, можно ли хорошему человеку запретить голосовать за Путина. Журнал «New Times» две руки с наколками – «Питер Вова и третий срок». Чисто конкретный кандидат. Понятно, о ком идет речь. И этому чистому и конкретному кандидату и посвящен главный материал номера. Это материал про Владимира Путина под названием – «Чисто конкретный кандидат. битва за Россию продолжается. Победа будет за нами, провозгласил Владимир Путин на митинге в свою поддержку. И попросил не заглядывать за бугор, не бегать налево, на сторону и не изменять своей родине. Так и сказал: не изменять. Приравняв своих политических оппонентов к предателям отечества, и обозначив себя и своих сторонников как тех, кто любит родину всем сердцем». Между тем, расследование «New Times» показывает, что если не сердце, то интересы кандидата на пост главы России лежат в оффшорах Панамы, Лихтенштейна, британских Виргинских островов. А также в банках и компаниях Лондона и Цюриха. Итак, бизнес главного защитника отечества. «New Times» получил доступ к уникальным документам и аудиозаписям, из которых мы например, узнаем, что Владимир Путин на самом деле Михаил Иванович. Как-то так. Журнал «Огонек» - на обложке Константин Хабенский. «Вы за красных или за белых». «Белую гвардию» Булгакова очень вовремя экранизировали. Один из материалов нового номера журнала посвящен выходу на экраны сериала «Дни Турбиных». И кроме того, здесь же Сирия. «Воевать, чтобы выжить». За и против Башара Асада и репортажи без компромиссов. Журнал «Коммерсант-власть». «С поправкой на улицу, нюансы предвыборной агитации». И на обложке избирательная урна и где-то на заднем плане глава ЦИКа Владимир Чуров и один из центральных материалов – «С поправкой на улицу. В ближайшее воскресенье в России пройдут выборы президента. Накануне заключительных агитационных баталий власть напоминает, как проходила нынешняя агиткампания и какую роль в ней сыграл фактор Болотной площади, ставший одним из главных отличительных признаков нынешних выборов. Журнал «Итоги» - на обложке Валерий Федоров, генеральный директор центра изучения общественного мнения. Право голоса. Гендиректор ВЦИОМ о предвыборных настроениях в обществе. Собственно о предвыборных настроениях с сегодняшнего дня в СМИ можно говорить довольно ограничено, довольно мало, потому что с сегодняшнего дня вступает запрет на публикацию опросов. Но здесь можно почитать интервью, в котором господин Федоров про настроения рассказывает подробно. Главные пирамиды России, что общего у правящей верхушки и Сергея Мавроди. Это журнал «Коммерсант-Деньги» и на обложке мигалка, а также «Прокурор тебе провайдер» – как чиновники нашли управу на Интернет. И 6 миллионов долларов потратила американская писательница Патриция Корнуэлл, чтобы раскрыть тайну Джека Потрошителя. И наконец последний журнал, с обложки которого мы и взяли нашу сегодняшнюю тему. На обложке Дмитрий Медведев, нынешний президент России, уходящий президент, который сидит в автомобиле и машет рукой. Текст на обложке – «Последний шанс. Чтобы политически выжить Дмитрию Медведеву надо делать нетривиальные ходы». И собственно, об этих ходах и возможности политически выжить или же невозможности политического выживания для Дмитрия Медведева тем более после мартовского голосования и майской инаугурации, мы и будем говорить в сегодняшней программе. Евгений Шлемович, мне бы хотелось начать с вас, в журнале «Профиль» большое интервью с Игорем Юргенсом, который еще на прошлой неделе заявил о том, что на его взгляд Дмитрий Медведев на посту премьер-министра отнюдь не лучший премьер-министр и это не лучший пост для него. Согласны ли вы с мнением вашего коллеги по институту современного развития?

Е. ГОНТМАХЕР - В целом я согласен. По простой причине. Я в правительстве работал много, знаю изнутри, как там все устроено. И в нашей жестко президентской республике, где президент независимо от его фамилии тем более если это будет Путин, имеет колоссальное влияние на правительство, какое-либо поле для маневров для любого премьер-министра, за исключением нынешнего Путина оно просто очень ограничено. Очень. И какие-либо политические амбиции вообще пресекаются на корню. Я начал работать на достаточно высокой должности при В. С. Черномырдине и закончил при М. М. Касьянове. Поэтому на моих глазах прошло, по-моему, шесть премьер-министров. За исключением Путина, который был естественно выдвинут сразу фактически в президенты. Все остальные люди, так или иначе, поплатились в той или иной форме за свои какие-то хоть даже виртуальные, даже амбиции, которых не было на самом деле с точки зрения политики.

Т. ДЗЯДКО – И Кириенко что ли?

Е. ГОНТМАХЕР - Можно сделать вывод, что Сергей Владиленович конечно не успел, это единственное исключение, которое подтверждает правило. Потому что был дефолт, если бы его не было, Кириенко и продолжал бы быть премьером. Но все остальные, вспомните историю недавнюю, либо были проведены очень простые комбинации. Борису Николаевичу, а потом и Владимиру Владимировичу говорили, что как бы человек хочет каким-то образом на что-то попретендовать. Эти люди быстро вылетали. Поэтому Медведев все-таки побыл президентом. Как он был, это отдельный вопрос. Удачно, неудачно. Можно обсуждать. Но, попав в кресло премьер-министра, который будет находиться под жестким контролем и президента, и уверен, администрации президента, все кадровые решения его по составу правительства будут жестко контролироваться сверху. Плюс колоссальное количество текущей работы. Надо же понимать, что такое премьер-министр в России. Такой большой завхоз. Мягко говоря. Медведев никогда этим не занимался. Мы же знаем, что он все-таки юрист, чем он занимался в Питере, потом он был в бизнесе, потом в аппарате правительства вместе с ним работали. Он занимался всегда юридическими вопросами, был главой администрации, но снова это не хозяйственная работа. Ну нацпроекты я бы сказал это была отдельная тема. И на нее работало, он был первым вице-премьером, а на это работало все правительство, и было понятно, что эти нацпроекты ему вручили в руки ради его политического будущего. Это было абсолютно понятно. И один вопрос допустим, о бюджете, вот сейчас у нас поверьте довольно сложная бюджетная ситуация в стране на ближайшие годы. Это вопрос для премьер-министра является в нашей стране очень важным, ключевым. И один этот вопрос уже способен такую головную боль ему устроить, что мало не покажется. Плюс мы видим, какие назначения произведены в правительстве, о чем Юргенс пишет, я с ним согласен. Не знаю, будут ли эти люди при Медведеве, но допустим, господин Рогозин, господин Сурков. Как вам сказать, все-таки должна быть некая команда. Если правительство хочет быть эффективным, то конечно люди должны работать на достаточно высоком уровне. А вот оба эти человека конечно разные, Рогозина тянет в политику абсолютно очевидно, Сурков в социальных вопросах поверьте мне, я ими всегда занимался и занимаюсь. Скажем мягко, мало что понимает, у него всегда была другая стезя. Поэтому это как бы малокомфортная жизнь предстоит Дмитрию Анатольевичу.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрия Анатольевича отправляют таким мальчиком для битья.

Е. ГОНТМАХЕР - Вы знаете, Тихон, мы же не знаем, по чьей инициативе это все было сделано. Возможно, Медведев сам предложил. Мы же не присутствовали при разговорах его, допустим, с Путиным. Может быть, он ошибается. Возможно, что Медведев ошибается, если он добровольно сказал, да, я готов быть председателем правительства. Это будет для него очень тяжелое испытание и боюсь, оно ему не прибавит очков в этом антураже, который есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хочу уточнить вопрос. Когда стало ясно для вас и вашего коллеги по институту, что премьером будет Медведев слабым, потому что насколько мне помнится, Юргенс сразу после рокировки сказал, что Медведев будет очень сильным, независимым, даже жестким премьером.

Е. ГОНТМАХЕР - Я бы сказал так, я за Юргенса не отвечаю. Вы это у него спросите. Для меня было это сразу понятно 24 сентября. Это была конечно неожиданная новость для меня. Что Медведев будет премьер-министром. И я сразу, вот все, что я сейчас сказал, у меня в отличие от Юргенса есть опыт работы в правительстве, у меня сразу автоматом эти даже чисто технические детали, я видел просто воочию, как работает премьер-министр, они у меня сразу выскочили перед глазами. И, сопоставив с тем, с образом Медведева, какой он есть, я понял, что тут очень много будет у него, мягко говоря, проблем.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, Глеб Олегович, насколько убедительными для вас звучат те аргументы, которые сейчас приводил Евгений Гонтмахер. И насколько в этой связи тогда господин Медведев сознательно идет на такое место. Или же просто нет выхода.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Аргументы как таковые в целом убедительные. Если отвлечься от реальной ситуации, в которой находится Медведев, для меня несомненно, что это его инициатива, то есть его так или иначе условия сделки 24 сентября, потому что это очевидно сделка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть не Путин его попросил, а он попросил Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, я думаю, что это так. Путин бы ему предложил все, что угодно, кроме, наверное. Скорее. Это еще одна ошибка со стороны Медведева. Потому что он видимо, имел в виду новый тандем, только с другими позициями. А тандем точно не получится. И тандема как мы видим, уже нет. И другой вопрос, должны ли мы так переживать за трудности Дмитрия Анатольевича, который большой мальчик и выбрал свою игру. Он выбрал свою игру. В том числе в значительной степени за счет наших интересов.

Т. ДЗЯДКО – Просто сразу встает вопрос о том, есть ли какая-то игра в том, что человек идет на заведомо расстрельную должность, которая будет вероятно чувствоваться еще более расстрельной в тот момент, когда национальный лидер…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Идет уже расстрелянный человек. Понимаете. Идет уже более чем расстрелянный человек. Человек, чья репутация можно сказать была уничтожена 24 сентября. И его право попытаться вернуть. Это его попытка. Он так это видит, судя по всему. Он осенью делал массу странных, иногда смешных шагов, встречи со сторонниками не впечатляли, скажем так. Но, тем не менее, видно было, что он хочет восстановиться. Что бы там ни произошло в августе прошлого года, эта тема я думаю, для нескольких поколений историков. Но он хочет восстановиться. Идет навстречу, что является, где волна, где тот ресурс, на который он может опереться. Я отвечу – безнадежность. Потому что после 4 числа, когда станет ясно, что митинги, шествия, кольца и тому подобные вещи не могут остановить ничего, более того даже Путин ничего не может остановить, потому что за его спиной сформировалась уже вполне контрреформистская коалиция и в общем, думаю скорее всего антиконституционная. Да, я думаю, что Путин не сможет ею полностью управлять. Если у него есть такая иллюзия, то это иллюзия. Не то время.

Е. ГОНТМАХЕР – Согласен.

Т. ДЗЯДКО – Он уже сам становится орудием…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Тогда вопрос у общества, какие есть инструменты на сползание в пропасть, где как мы знаем, суда нет вообще. Суд скорее играет антиправовую сегодня роль. Как институт. Именно как сообщество. Я думаю, что простите за цинизм, бывают ситуации, когда в союзники годится кто угодно. В этом смысле возникает парадоксальный, может возникнуть парадоксальный союз Медведева, который ищет возможности восстановиться после крушения сентябрьского и общественных сил, которым нужна какая-то зацепка во власти. Нужны какие-то инструменты, потому что они будут смяты просто в два счета. Вот здесь есть маленький шанс. Я не знаю, схватится за него Медведев, потому что он пропустил уже такое количество возможностей. Но вот здесь есть маленький шанс.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Михаил?

М. ЛОГИНОВ - Очень маленький, совсем маленький шанс. Это даже было видно, когда Медведев стал встречаться с лидерами несистемной оппозиции, несистемными партиями. То есть было тоже немножко смешно смотреть на эту встречу, потому что встретились люди, о чем разговаривали, а Владимир Владимирович, который теперь можно сказать решает вопросы, при этом не присутствовал, и было неизвестно, что он обо всем этом думает. Поэтому конечно это было несколько странно. Более того, мне кажется, что все-таки Медведев действительно совершил множество ошибок, и он упустил этот шанс, потому что теперь все-таки худо-бедно, но из несистемной оппозиции, Прохоров, не Прохоров, но выдвигаются какие-то новые люди. То есть если оппозиция все-таки выдвинет какого-то единого лидера, то это будет все-таки не Медведев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А по поводу Юргенса, предложение Медведеву стать вице-президентом, может быть, действительно это было бы более плодотворным, если Конституция позволяет заниматься реформой парламента, судебной системой. Это же напрямую вяжется с тем, что он сделал с тюремной системой. Мог бы довести до конца, что-то хорошее, что он уже начал делать.

М. ЛОГИНОВ - Понимаете, два слова буквально. Это хорошо для зрелой демократии для США, потому что у нас опыт Руцкого и Ельцина показывает, что когда четко до буквы, где расписаны полномочия одного и другого, начинаются два медведя в одной берлоге. Одна часть бюрократии, одна часть элиты начинает ориентироваться на другого, и начинает их между собой стравливать. Поэтому, честно говоря, это было нереально, потому что ясно, что до выборов это не сработает. А дальше мне кажется это бесперспективная идея.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это исключено. Путин не допустит появления поста вице-президента. И поэтому обсуждать имеет смысл реальные…

Е. ГОНТМАХЕР - На самом деле я понимаю это предложение Юргенса не буквально. Софико, вы правильно сказали, ведь в России есть большой спрос на реформу судебной системы. Вообще на все, что связано с созданием правового государства. И здесь Медведев, в общем, по своей квалификации, своему опыту, в том числе жизненному он как-то под это подходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Да и по поправкам…

Е. ГОНТМАХЕР - Как завхоз России это как-то для него очень рискованно. А вот здесь для него поле, безусловно. И там вице-президент, не вице-президент, это проблема техническая. Но я, честно говоря, немножко удивился, когда он сейчас недавно предложил Зорькину снова возглавить Конституционный суд. Кстати давно обсуждался вариант банальный, что Медведев допустим, не идет на второй срок, он становится председателем Конституционного суда, ну и в меру своих каких-то возможностей, которые есть в Конституционном суде, своих знаний он начинает что-то делать. Плюс была же вторая идея. Может быть, она тоже будет реализована. Так называемое судебное присутствие. Пока этого института нет, но это было высказано публично. Помните, да? Когда все эти верховные суды объединяются, над ними есть некая структура, которая координирует их работу или действительно что-то… Кстати я этот вариант не исключаю, что через какое-то время, все будет зависеть от того, как у Медведева будет складываться и Путина как будет складываться жизнь, потому что тут все от Путина будет зависеть. Может быть, эта идея как-то всплывет. Но снова мне кажется, уже опоздали. Потому что работа по реформированию судебной системы, правового государства, это очень тихая, незаметная и очень длинная работа. Это же в один день не сделаешь. И если бы Медведев этим занимался, допустим, эти 4 года, которые он президент, мы могли бы может быть сейчас что-то такое чуть-чуть увидеть. Но снова момент упущен. Я боюсь, что здесь будут какие-то решения, уже (я имею в виду того же Медведева) ситуативные. Какие – трудно сказать.

Т. ДЗЯДКО – Вы говорили, что те люди, которые были назначены в кабинет министров и Рогозин и так далее, люди мощные и сильные. А есть ли какие-то люди мощные и сильные в условной команде Дмитрия Анатольевича Медведева, которые ему возможно помогли бы воплотить в жизнь тот маленький шанс, о котором говорил Глеб Павловский.

Е. ГОНТМАХЕР - Оценка человека часто может быть неправильной с точки зрения, годится он или нет на какую-то высокую должность. Рогозина мы все знаем, его политическое лицо, и то, что он делает в последнее время как политик, не как вице-премьер. А как политик. Это вызывает только большой негатив, по крайней мере, у нас. Владислава Юрьевича мы тоже прекрасно знаем, что это за человек, это как раньше на сельское хозяйство отправляли, примерно то же самое. Что касается каких-то других людей, да, я не исключаю, что Медведев может в состав правительства сейчас предложить Путину ввести каких-то новых неожиданных относительно, своего поколения, 40-45 лет. Людей из бизнеса, из регионов. Трудно сказать, как эти люди будут работать. Нельзя заранее сказать, что нет, все плохо. Но тут есть один момент. Должна быть конечно все-таки некая профессиональная команда. Слишком много проблем стоит перед страной. Даже перед правительством.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А у него сейчас этой команды нет?

Е. ГОНТМАХЕР - Сейчас есть отдельные люди. Вот А. В. Дворкович, который сказал, что он готов за Медведевым идти в правительство. Наверное, там он будет работать, не могу сказать, на какой должности. Но это не критическая масса. Потому что есть несколько должностей, которые определяют политику правительства. Это, между прочим, министр иностранных дел, кто будет, трудно сказать, естественно. Это конечно, силовой блок, это министр внутренних дел, министр обороны, это министр финансов. Это глава налоговой службы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А у вас есть уверенность, что ключевых министров будет назначать Путин.

Е. ГОНТМАХЕР - Во-первых, это ему по Конституции по нашей. Это его прерогатива. И я думаю, что конечно его здесь слово будет решающим. У меня в этом нет сомнений.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас прервемся на пару минут. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Мы говорим о будущем нынешнего президента Медведева при следующем президенте, которым почему-то нам так кажется, весьма вероятно станет Владимир Путин. И говорим о том, как в эту систему будет встраиваться или же не встраиваться господин Медведев.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Буквально в начале часа Глеб Павловский выразил свое мнение по поводу того, что не Путин предложил Медведеву стать премьером, а сам Медведев попросил об этом Путина. Ведь от того, насколько Путин этого действительно хочет, зависит и будущая роль Медведева. Да не только как премьера, но и вообще. Как вы считаете, это из серии – пацан обещал, пацан сделал. Потому что Медведев не подвел Путина, не стал бороться за второй срок, теперь Путину неловко, и он его назначает премьером. Или он действительно хочет его видеть как своего единомышленника и партнера.

М. ЛОГИНОВ - Как уже было сказано, мы не присутствовали при разговоре Медведева и Путина по этому поводу. Но мы посмотрели на Медведева, на Путина, в принципе наверное, Путину не нужен премьер Медведев. Потому что не стоит наверное преувеличивать расхождения между ними, но все-таки они разные люди. И у них разные повестки дня, они люди разных поколений, разного бэкграунда. Путин силовик, Медведев гуманитарий, юрист и более молодой. И все-таки при нем были сказаны какие-то правильные хорошие слова. Модернизация, либерализация. Вопрос опять же, многое было сделано или мало, но, тем не менее, я не думаю, что Медведев действительно подходящий для Путина. Это видимо, часть сделки. Вопрос в том, что может быть действительно Медведев захотел этого, но тогда это странно и наверное это неправильно, и мы уже говорили, что это был ошибочный шаг. Потому что он остается фактически частью команды Путина и совершенно непонятно, почему какие-то общественные силы, которые могут противостоять Путину, должны будут к нему обратиться за какой-то помощью, поддержкой и так далее. Вот если бы он встал и ушел в никуда, сказал, я закончил свой срок, я возвращаюсь в Петербург, поступаю на работу в юридическую фирму, езжу на метро. На самом деле это был бы сильный ход. Представляете, человек возвращается в обычную жизнь. Совершенно для нас вещь невозможная. Но, по крайней мере, он мог некие остатки морального авторитета сохранить. И тогда при каком-то раскладе, может быть, который мы не знаем, могла часть оппозиции вокруг него сгруппироваться. Как бывшего президента. Но теперь, когда он фактически остается частью команды Путина, - нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Путин может условно после лета снять Медведева с поста премьера, сказав ему, вы знаете, инфляция растет, вы не очень хорошо справляетесь со своей работой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно, я думаю, что примерно так и будет. Правительство Медведева будет временным правительством. Это надо ясно понимать. Путин не захочет начинать президентство, поразив своей неблагодарностью, поскольку это часть дисциплины в его команде. Это сигнал всем остальным. Скорее всего, он выполнит публично данное обещание. Но выполнит формально. Это означает и то, что будет минимизировано влияние Медведева на формирование правительства, вопреки желанию Медведева его наоборот максимизировать. Он выступает со своей моделью правительства, открытое правительство. Я думаю, это будет минимизировано, все, что можно будет перенесено отчасти в Кремль, отчасти передано лояльным министрам и вице-премьерам. А второй момент, конечно, будут ждать момента для благовидной отставки премьера. Это столько возможностей для этого. Тем более что и сам Медведев как выяснилось, поддается уговорам такого рода. Поэтому я думаю, будет как-то так. Но я хочу сказать, что здесь ведь вопрос не в том, что на Медведева будут ориентироваться оппозиционные силы, это совершенно невозможно. Он вслух публично объявил, что он ставит любой политический курс ниже тех или иных частных сделок со своими знакомыми, это делает его невозможным союзником. Вопрос в другом, если начнет возникать действительно опасное развитие в нашем государстве, то есть если наметится усиление антиконституционных тенденций, то повторяю, здесь будет… Ну допустим, будут аресты. Медведев должен сказать, что было 4 года. Во-первых, был министр Коновалов, который многое сделал для реформы и мест заключения и так далее. То есть это была удачная находка. Ему скорее не дали развернуться. Второе – к Медведеву вспомните, сколько раз обращались для вызволения тех или иных людей. С Ходорковским ничего не получилось. Но со многими получалось. С уходом Медведева исчезнет место, куда можно позвонить. Такой телефон исчезнет. И если он будет в Белом доме, то это тоже неплохо. Повторяю, мы находимся в реальной ситуации, где силовые системы взбесились. Они сошли с ума. И надо понимать, что вы с ними не сможете, ни оппозиция, никто провести с ними переговоры. Они безумны. И здесь возникает вопрос не в переговорах, а в тормозах. Что может иногда затормозить движение этого сползания катка на людей. В этом смысле правительство Медведева может оказаться таким барьером. Но я совершенно не считаю, что вокруг правительства Медведева может консолидироваться оппозиция. Это невозможно. Просто после 5-го числа мы оказываемся действительно на другой политической сцене. Где появится много новых групп, например, группа кандидатов в президенты. Такого не было раньше. Людей, которые себя планируют, свою карьеру, участие в выборах, которые как они ждут, состоятся раньше.

Т. ДЗЯДКО – В смысле потенциальных новых.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, вот будет очень много таких новых политических групп. Будет другая жизнь. А одновременно будут более жесткие действия против я думаю этих групп. А Путин будет над всем этим возвышаться. Здесь возникает новая политическая сцена, теоретически Медведев может на ней сыграть. Просто для того, чтобы сохраниться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вот каким способом?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Есть простой способ. Он состоит в том, что официально Конституция не отменена. И премьер-министр может на нее время от времени ссылаться. Это конечно тоже оппозиционно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Официально – ключевое слово конечно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Она не отменена, поэтому на нее можно ссылаться. При попытках ее реально обходить. У премьера для этого есть определенные возможности. Хотя повторяю, ждать от этого правительства управления качественного экономикой не надо. Его не будет.

Т. ДЗЯДКО – Но это ведь будет играть не в плюс президенту Путину тоже. Если, например, те протесты, которые сейчас носят характер политический, в ситуации плохой экономики будут приобретать характер…

Е. ГОНТМАХЕР - Можно я, если Глеб позволит. Уже как экономический сюжет подхвачу. Вообще у Путина запас прочности с точки зрения экономики на год-второй есть. Вот в чем дело.

Т. ДЗЯДКО – Надо сказать спасибо Алексею Леонидовичу.

Е. ГОНТМАХЕР - Вообще общей ситуации. Нефть 125 долларов за баррель. Потом действительно золотовалютные запасы…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Еще иранская война на носу.

Е. ГОНТМАХЕР - …третьи в мире. Внешний долг минимален. В общем, да, есть резервный фонд, фонд…все макроэкономисты от кремлевских до условно говоря, оппозиционных единодушно говорят, что год-два даже при самых неожиданных поворотах есть возможность удерживать ситуацию. С точки зрения хотя бы социальной, то есть платить пенсии, даже повышать зарплаты. Поэтому это как раз для Путина гипотетически эти год-два и есть такая возможность, если он захочет, аккуратно Медведева отстранить, если он будет иметь…, ну технических поводов каждый день, правительство такая огромная машина, что все, что угодно может быть. Неисполнение поручений и так далее. Но я еще раз повторяю, здесь получается такая ситуация, что правительство Медведева, даже если оно будет слабое, если будет не очень хорошо работать, оно не сможет причинить какой-то вред. Вот если оно это правительство через 3-4 года еще будет существовать, когда действительно наступят какие-то сложности, тогда это будет рискованно. Поэтому мне кажется, тут Путин это понимает. И он как раз для того сложного времени я думаю, он будет формировать немножко другое правительство. Которое будет немножко другим заниматься.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А сам Медведев понимает уязвимость своей ситуации? У него есть какие-то страховые варианты или он спокойно ждет обещанного второго срока в 2016 году.

Е. ГОНТМАХЕР - У меня ощущение чисто субъективное того, что он растерян. Он конечно не ожидал вот этих последствий, которые произошли после 24 сентября. Допустим, он же смотрит Интернет, он активен в Интернете. Почитайте, посмотрите, что там происходит. Все эти эпитеты, которые ему вешают. Для него чисто психологически это безумно тяжело. И как мне кажется, он конечно всего этого не ожидал. Он пытался зацепиться за этот пост премьера, плюс возглавить «Единую Россию» на этих выборах, чтобы как-то подчеркнуть, что его поддерживает какая-то значительная часть нашего общества. Но мы же видим, что «Единая Россия» уплыла совершенно в неизвестном направлении и от Путина и от Медведева. Тут уже связи никакой нет. Кстати он мог бы вполне, раз уж ты взялся за этот проект, который называется «Единая Россия», мог бы договориться с Путиным, что за него реально возьмешься. Ты становишься лидером этой партии, чистишь ее, потому что она нуждается в радикальной реформе. Становишься, допустим, лидером фракции. Спикером ГД. И так далее, то есть такой вариант тоже теоретически был. Он мне кажется, он растерялся. У меня ощущение, он не знает, что будет завтра. То есть он будет премьером, я согласен, Путин, конечно, выполнит свое слово, но он будет действовать абсолютно ситуативно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, как вы думаете?

М. ЛОГИНОВ - Возможно это так или же просто он очень послушный системный игрок, который не рискует выйти за флажки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но как можно тут исключать человеческий фактор. Когда игрок становится президентом в течение 4 лет.

М. ЛОГИНОВ - Вот подишь ты. Ведь были у него возможности какие-то взбрыкнуть.

Е. ГОНТМАХЕР - У него были амбиции. Давайте скажем, что когда через пару лет его президентства по всяким признакам косвенным и даже прямым, было видно, что он конечно рассчитывал на второй срок.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Во всяком случае, хотел.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, то есть в этом плане сказать, что он играл, прям жестко играл какую-то игру, которую ему задали с самого начала, это не совсем так. Но его остановили. Достаточно жестко и резко.

М. ЛОГИНОВ - Возможно так. Но он не проявил, может быть, какой-то настойчивости. Хорошо, ну партию можно было создавать свою. На худой конец.

Е. ГОНТМАХЕР - Михаил, я согласен, что он не предусмотрел реальные пути отхода, которые позволили бы минимизировать этот ущерб, который был нанесен. Я считаю, что у него до сих пор есть такие возможности. Ну освободи Ходорковского. Он же сказал на встрече с несистемной оппозицией, он согласился, что он имеет право это сделать по Конституции без прошения того же Ходорковского.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - До инаугурации Путина.

Е. ГОНТМАХЕР - Конечно. Но у него еще есть два месяца. Освободи Михаила Борисовича, естественно и Лебедева, может быть и еще кого-то. Я не говорю про весь список политзаключенных, который был ему дан, но там есть знаковые люди. И тем самым он хотя бы намекнет на то, что да, действительно есть какой-то маленький шанс, что я еще буду играть какую-то роль. И время идет, возможностей все меньше и меньше. Мы не успеем с вами оглянуться, и будет 7 мая. Инаугурация, когда он уйдет.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Глеб Олегович, с тем, что говорил Евгений по поводу амбиций, которые были или которых не было.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, конечно. Это бесспорно. Они не только были, но и были какие-то попытки их предъявить очень слабые. Они проявлялись в основном в безумном постоянном, я бы сказал монотонном раздражении правительством, он не решался при этом называть фамилию премьера. Он все время говорил, что правительство не выполняет поручений, не вовремя. И это носило странный характер, а я думаю, в правительстве премьеру говорили, смотри, этот парень чего-то задумал. Смотри, он наезжает на нас. Наверное, он что-то готовит. И я думаю, что вообще существовала такая теневая партия, которая одновременно с двух сторон наращивала страхи, у Путина, что Медведев вот-вот его снимет, в мае это достигло уже паранойи в Белом доме. Как известно, фронт был создан именно, чтобы предотвратить предполагавшееся мнимое смещение Медведевым Путина, а Медведеву говорили - слушай, осторожнее, тут снять Путина это почти государственный переворот. Ты знаешь, что может быть. Я думаю, что так доводили до ситуации, которая летом достигла кульминации. И мы имеем то, что имеем. Поэтому здесь у него были амбиции, но я думаю, что он не сможет переступить через 24 сентября. То, что он сделал, он же фактически дезавуировал свой курс. Он сказал, что курс менее важен, чем авторитет частного лица. Владимира Путина. Это ведь заявление, вычеркивающее из политики.

Т. ДЗЯДКО – Что всяческая модернизация, которую он проводил, которая предполагала что то, что было до модернизации было не очень хорошо, он сказал, что давайте вернем то, что было до модернизации.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну и давайте скажем прямо, сегодня это уже можно говорить доказательно, по заявлениям, он тех людей, которые сделали свою ставку, защищали его, его курс, он их сдал. Потому что почитайте, что пишут сторонники премьера в Интернете, что они планируют сделать, когда они, наконец, в мае дорвутся до кнопок и рычагов. То есть Интернет достаточно полон этими сладострастными садистскими мечтаниями. Собственно говоря…

Т. ДЗЯДКО – А кого вы имеете в виду, вы сказали, что он сдал…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Человек, который выдвигает любой курс, даже ошибочный, он призывает кого-то его поддержать. Кто-то вышел и решил его поддержать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А у вас есть конкретные имена?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это было на момент лета прошлого года, это было где-то 32% населения, избирателей. Это очень длинный список имен. Эти люди вот как, он их просто передал на суд и расправу другим.

Е. ГОНТМАХЕР - Глеб, я хочу добавить. Что те, кто выходили на Болотную, я даже имею в виду не просто кто стоял, а кто вокруг организаторов, я их знаю всех. Часть из этих людей, не буду называть фамилии, но она была готова сотрудничать с Медведевым как президентом второго срока. Да, это были не то что его такие фанатичные сторонники, но они на него по-прежнему возлагали надежды. Это факт.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, это обманутое доверие. И поэтому это конечно делает всю политику русскую, опять Достоевский, здесь очень трудно рационально анализировать ситуацию. Но повторяю, у Медведева остается, на мой взгляд, шанс на последний жест. Иногда в политике отчаянный жест приводит к неожиданным позитивным результатам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Есть еще одна версия, в которую некоторые верят. Они говорят, что на самом деле Медведев не то что растерян, а он просто очень спокойно себя ведет, потому что Путин ему обещал второй срок в 2016 году.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …Значит надо дать три срока президенту и тогда в 2036 году почти еще не старый Медведев сможет…

Т. ДЗЯДКО – У всех ветеранов будут собственные квартиры.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Понимаете, я не думаю, что Медведев верит в такие, нет, я лучшего мнения об интеллектуальных способностях.

Т. ДЗЯДКО – Глеб, вы говорили о силовом катке. И отсутствии тормоза. Насколько, например, те события, о которых мы слышали сейчас в новостях, отказов в согласовании на 5-е, на 8, 9, 10 свидетельствуют о том, что те тормоза, которые были в декабре дважды или трижды и 4 февраля, что они отсутствуют.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что еще не все. Потому что Путин не будет принимать определенно сторону одного из кланов. До мая. Он человек, который любит страховаться. Все-таки пока все кнопки не у него, он будет сохранять некий баланс. Но это явно уже презентация определенных партий. Причем я думаю, что не одной, там далеко не одна, там не какие-то единые силовики. Там много групп и конечно, часть из них хотят показать, что только благодаря их жестким действиям Путин выиграл в первом туре. Им важно это показать. Поэтому они затащили Путина на совершенно бессмысленную сцену в Лужниках, которая вообще с точки зрения формальной его же кампании контрпродуктивна, потому что она не на его электорат. Потому что надо показать, надо связать Путина обязательствами уже сейчас. На берегу как говорится. Я думаю, что сейчас и я не могу исключать, что кто-то из них спровоцирует в Москве драку, потасовку, кровь, это нельзя исключать.

Т. ДЗЯДКО – А вы что думаете, Михаил?

М. ЛОГИНОВ - Исключать, конечно, ничего нельзя. Действительно сложно сейчас прогнозировать, потому что никто не предвидел 4-5 декабря. Так видимо сейчас никто не может предвидеть, что будет 5 марта. Но многое зависит от того, что… Но единственное я знаю по неким косвенным признакам, я не могу просто к сожалению сказать, потому что если скажу, будет понятно, откуда я это знаю. В путинском лагере не уверены в победе в первом туре. Они готовятся к разным вариантам.

Т. ДЗЯДКО – Вот так вот.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Неуверенный человек бывает довольно опасен.

М. ЛОГИНОВ - Они точно не знают, что будет 5 марта. То есть 4-го.

Т. ДЗЯДКО – Вы тоже так считаете, что они не уверены?

Е. ГОНТМАХЕР - Я не имею связи с путинским лагерем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы не читаете газету «Не дай бог».

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, я не читаю газету «Не дай бог», а также ряд других газет, у меня есть Интернет, который позволяет мне читать то, что я хочу. А не то, что мне всовывают в почтовый ящик. Поэтому да нет, мне кажется, что все-таки выиграет в первом туре. Вот эти все страхи, наверное, которые есть кое у кого, это действительно некая страховка. На всякий случай. Но так, как все складывается, думаю, что свои 55-57% он возьмет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - При честных выборах?

Е. ГОНТМАХЕР - Выборы честные в России, к сожалению не бывают. Софико, у нас был окрик из Москвы, по-моему, губернаторам, что типа проводить честные выборы. Ну поговорите с Димой Орешкиным, он бывает в студии неоднократно, с целым рядом других экспертов. Они вам скажут, что даже если из Москвы реально кричат: обеспечьте честные выборы, глава администрации на местном уровне этого никогда делать не будет. Потому что он же прекрасно понимает, что если он обеспечит победителю ниже среднего, условно говоря, по федеральному округу, то его потом могут вызвать и уволить. Примеры у нас такие, по-моему, из недавней истории есть. Поэтому выборы изначала заведены на фальсификации, причем специалисты же говорят, что она примерно одна и та же. Которая была и несколько лет назад, просто общество по-другому на это реагирует. Вот оно в чем дело. Поэтому назвать это выборами трудно. Но то, что произойдет 4 числа, я думаю, что вряд ли второй тур, это совершенно другая политическая культура, совершенно другой вызов Путину, потому что тут открываются какие-то совершенно риски, которые ему я думаю просто неподъемны с его взглядами, с его точкой зрения. Условно говоря, надо торговаться с теми, кто не прошел во второй тур. И что-то им обещать. Вы помните, как было с Борисом Николаевичем, когда в свое время он с Зюгановым воевал. Владимир Владимирович что будет, я понимаю, с Владимиром Вольфовичем можно договариваться. Но сама по себе процедура она унизительная. И это некий сигнал. Мне кажется Путин сейчас, вся его риторика, мы это видим, это сигнал обществу, что он сильный как никогда. Что там никакие враги, бугры и прочее. А второй тур это означает, что он вообще почти «хромая утка». Нет, я лично считаю, что это будет какой-то колоссальной неожиданностью, если он действительно в первом туре не выиграет.

Т. ДЗЯДКО – Тем более какой национальный лидер выигрывает не в первом туре.

Е. ГОНТМАХЕР - Да.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо, мы на этом будем завершать программу. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Глеб Павловский, Михаил Логинов и Евгений Гонтмахер. Мы говорили о будущем президента Медведева после президентских выборов. Программа «Обложка-1» каждый вторник в эфире «Эхо Москвы» и RTVi. Всем спасибо и до свидания.