Россия: довольные против недовольных - Сергей Агафонов, Михаил Логинов, Дмитрий Камышев - Обложка - 2012-02-14

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы», программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить о двух Россиях. Россия довольная и недовольная. Или Россия довольная против недовольных - именно так звучит наша тема. По следам событий 4 февраля, когда в Москве проходили два митинга, один на Поклонной горе, за Путина, другой на улице Якиманка и затем на Болотной площади против Путина. И потом митинги в поддержку действующего премьер-министра и кандидата в президенты продолжились по всей стране. Кто-то называет путингами, кто-то еще как-то. Будем обсуждать все это в студии с нашими гостями. И я рад приветствовать. Это Дмитрий Камышев - обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» и Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль». Надеюсь, что через несколько минут к нам присоединится еще один гость. Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», который задержался из-за московских пробок. Но надеюсь, скоро здесь появится. Но прежде чем мы начнем, насколько объявлений. Во-первых, в продолжение сегодняшней темы про совет директоров радиостанции «Эхо Москвы» и всяческие панические, переходящие в истерические заявления про «Эхо Москвы», которое постепенно начнет закрывать одну программу за другой, нужно сказать, что мы не закрываем программы, а наоборот собираемся открывать новые проекты, в частности главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов по следам снятия с эфира телеканала MTV проекта Ксении Собчак «Госдеп» предложил ей снимать этот проект на радиостанции «Эхо Москвы». И вот мы надеемся, что сегодня около 10 вечера Алексею Венедиктову удастся более подробно это с Ксенией Собчак обсудить. И я думаю, что всяческие подробности и результаты этого разговора будут известны и вам, и нам, и мы вам о них расскажем. Это то, что касается «Эхо Москвы». А что касается не «Эхо Москвы», то привычный наш обзор обложек, журналов, которые вышли на этой неделе. Что собственно на свои обложки ставят российские еженедельники. «Паленая лодка, Россия чудом избежала второго Чернобыля» – это обложка журнала «Коммерсантъ-власть». На котором можно видеть атомную подводную лодку «Екатеринбург» и здесь потрясающе интересная история, это ведь было в январе, если не ошибаюсь.

Д. КАМЫШЕВ – За три дня до нового года. Сам пожар потушили за три дня, перед новым годом. То есть был бы такой новогодний подарок, если бы не потушили.

Т. ДЗЯДКО – Это история о том, как перед новым годом был пожар на атомной подводной лодке «Екатеринбург». Как-то его замяли и утверждалось, по-моему, что был пожар не на лодке, а где-то рядом. А вот журнал пишет, что все совсем не так и могло произойти ЧП, сравнимое с Чернобылем. Ну и не только об этом пишет журнал, в частности наша тема также здесь отражена. Это материал нашего гостя Дмитрия Камышева – «Улица. Интернет. Участок». На прошлой неделе штаб Владимира Путина объявил о проведении 23 февраля в Москве 200-тысячной акции в поддержку своего кандидата в президенты. Как полагает обозреватель Дмитрий Камышев, активное использование уличного ресурса стало одной из принципиально новых черт нынешней кампании. Вот об этом уличном ресурсе в частности сегодня будем говорить. Журнал «Итоги» - опять портрет на обложке на этот раз дирижер Владимир Спиваков. Вечный странник, маэстро в проекте «История от одного лица». Но это традиционно журнал «Итоги» помещает на обложку героя проекта. Это Владимир Спиваков. И кроме того, гостиница «Москва», от сталинского ампира до лужковского шика. Журнал «Коммерсант-деньги». Кремлевская блогодельня. Как пилят в сети государственные средства. В том, что Интернет кишит блогерами и комментаторами на зарплате, не сомневался никто. Во вскрывшейся переписке главы Росмолодежи Василия Якеменко и пресс-секретаря движения «Наши» Кристины Потупчик удивляет другое, расценки очевидно провальных информационных кампаний в Интернете в несколько раз превышали рыночные. И на обложке журнала эмблема ЖЖ, человек с белой головой. И в синей какой-то кофточке. Наверное. Или в синем френче. И всяческие подробности громкого скандала про взломанную почту Кристины Потупчик. Волшебная камера. Владимир Чуров уверен, кадры решают все. И на обложке глава ЦИК России В. Е. Чуров. С фотоаппаратом «Никон». Здесь он изображен. И конечно же речь идет про предстоящую избирательную кампанию. Кроме того, здесь же избирательные сочинения, Жириновский окончательно расслабился в повести о себе, ну и другие кандидаты в президенты не особенно сдерживались в книгах и интервью, появившихся на прилавках в преддверии 4 марта. И что касается Чурова, чтобы фокус удался, о волшебствах фотографии рассказал Владимир Чуров на мастер-классе для журналистов, фотографов в ЦИКе. И последние два журнала. Журнал «New Times». За Путина, за страну и за Россию без Путина. Это лозунги, которые написаны на маленьких ленточках, приделанных к двум перчаткам для бокса, изображенным на обложке журнала. И заголовок – «Бои без правил», и центральный материал номер – «Вложились и поклонились». 23 февраля, напоминание, что предвыборный штаб Путина собирается провести 200-тысячный митинг на Манежной площади. Действо должно закрепить успех акции на Поклонной горе, куда по разным оценкам организаторы вывели более 100 тысяч из разных городов страны. Как собираются провластные митинги, узнавал журнал. И здесь же посмотрите, довольно занятная дискуссия Ольги Романовой и Михаила Леонтьева. Сшибка, Поклонная против Болотной. И, наконец, журнал «Профиль». «Оранжевых» меньше, власть сменила тактику, на митинги недовольных граждан она ответила митингами довольных. Объясните мне, пожалуйста, Михаил, почему у вас на обложке изображены сперматозоиды. Черный и оранжевый.

М. ЛОГИНОВ - Вот такое, мир усидел, потому что смеялся. Ну хулиганство такое. Шутка.

Т. ДЗЯДКО – Тем более вы таким образом отвечаете кандидату в президенты.

М. ЛОГИНОВ - Я говорил художникам, что они много тут смыслов нагрузили.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотелось поговорить, в последнее время много слышали, как участники обоих митингов отзывались друг о друге. Тут оранжевая чума, хомячки, путинское быдло, овощи, гарнир и так далее. В любом случае унизительно. К какому бы лагерю ни принадлежал, мы все люди и с нашими проблемами и с жизнью и с соображениями какими-то. Хочется понять, кто эти люди и чем они друг от друга отличаются. Те, кто были на Поклонной и кто шли на Болотную.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий.

Д. КАМЫШЕВ – Я думаю, что на самом деле большинство прошу прощения, что у меня немножко не тот голос, выборов еще не было, а голос у меня кто-то украл. Ну да ладно. Последствия морозов. Я думаю, по крайней мере, судя по своему опыту общения с людьми, которые были на Болотной, мне кажется, что по своему отношению к людям на Поклонной они отличаются. Все-таки от них я не слышал ни разу, то же самое быдло, которое Говорухин где-то выудил из Интернета, чтобы Путину пожаловаться и после чего пошла целая кампания, ах, быдло, а мы рабочий класс не быдло и так далее. Там пошли Уралвагонзавод и прочее. Конечно, достаточно открыть любую новость на сайте, где есть возможность комментирования, чтобы найти, в том числе и эти слова. Но люди, которые не скрываются за никами, а выступают от себя, и говорят открыто либо в СМИ, либо просто как участники митинга на камеру, я от них таких слов не слышал. А вот от тех, кого показывали на Поклонной, я такие слова слышал. То есть то ли они считают доблестью обязательно сказать, что мы против этой гопоты или сволочи, которая на Болотной, которая разрывает страну, то ли это реальные их ощущения. Мне показалось, первое, что мне бросилось в глаза – то, что люди на Болотной в лучшем случае, в худшем может быть относятся сочувственно к людям на Поклонной. Потому что считают, что многие из них либо не по своей воле, либо, грубо говоря, оболванены пропагандой, которая имеет место на телевидении. Люди с Поклонной, по крайней мере, те, которые по убеждениям там находились и у них есть определенная позиция, эта позиция достаточно агрессивная. И она агрессивная не по отношению к верхушке Болотных митингов, то есть то, что там еще худо-бедно пытаются разделять власти, что мы не против тех, кто на Болотной, мы против тех, кто на сцене. А у многих участников митингов за Путина убежденных как раз отношение ко всем тем, кто на Болотной, что они именно такие. Хотя конечно, тема вообще неисчерпаемая. То есть можно вспомнить опросы общественного мнения, которые проводились непосредственно на Болотной и проспекте Сахарова, буквально недавно Левада опубликовал второй опрос. Там все прекрасно видно и по социальному положению и по составу. То есть никаких норковых шуб, если они и есть, 5% людей, которые говорят, что ни в чем себе не отказывают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - На Поклонной?

Д. КАМЫШЕВ – Нет, на Болотной. На Поклонной не производили исследования, видимо, не заказывали, значит, не нужно было, они сами знают, какой у них состав участников. У них же списки. Так что, просто про это можно говорить отдельно час, кто там и кто там. Но мне кажется, что для меня наиболее очевидно отношение к противникам.

Т. ДЗЯДКО – Насколько вам кажется, что это сознательная позиция, ведь можно предполагать, что этот митинг на Поклонной и митинг, который планируется, в частности на 23 число тоже, что он организуется движением «Суть времени» или как-то называется.

Д. КАМЫШЕВ – 23 это уже…

Т. ДЗЯДКО – Там и то и другое. Но в любом случае то, что было на Поклонной можно считать, что это инициатива Сергея Кургиняна и Максима Шевченко, но понятно, что это не так. Из чего следует вывод, что агрессия и сознательное разделение общества на две части это абсолютно сознательная политика и позиция. Довольно опасная.

Д. КАМЫШЕВ – Те, кто организуют.

Т. ДЗЯДКО – Но это же не Сергей Кургинян и не Максим Шевченко.

Д. КАМЫШЕВ – Нет, конечно. По тому, что говорили со сцены, нельзя судить стопроцентно о тех, кто был возле сцены. Понятно, кто такой Кургинян долго объяснять не надо никому, причем он уже успел свою репутацию, завоеванную еще в начале перестройки, много раз продублировать и его знают как одинакового люди разных поколений. И те, кто его помнит, театр как его назывался, когда он еще был режиссером. И те, кто его знают только как вещающего с трибуны на Поклонной. Понятно, что их поставили на сцену, чтобы они сказали именно то, что они сказали. Но хотят ли люди, которые были на Поклонной, чтобы их использовали как участников этого растаскивания на два лагеря, я не знаю. Я думаю, что те, кто убежденно отвечал на вопросы о том, что враги и предатели на Болотной, они, наверное, уже как бы это разделение произвели. У себя, по крайней мере в голове. Действительно как говорил то ли этот товарищ, который на самом деле не рабочий, а какой-то функционер с Уралвагонзавода, или как говорили другие, что если нас позовут разгонять этих предателей, мы придем и разгоним. Они готовы. Им уже не надо разжигания дополнительного, они уже готовы поучаствовать в этом разделении.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, а помимо общего настроя, который очень различается на этих двух митингах, чем отличаются люди, которые собрались там и там.

М. ЛОГИНОВ - Ситуация очень быстро меняется. И бывает трудно зафиксировать в данный момент, какую-то ситуацию, положение фронтов, условно говоря, на данный момент. Все время меняется все. Если вы помните, то Болотные митинги начались как беспартийные. Это были протесты против нечестных выборов, как считали участники этих митингов. Там была очень пестрая разношерстная публика. Да она и осталась на последующих митингах. Там и коммунисты, и либералы, и националисты и кого там только нет. То есть фактически сначала получилось так, что граница пролегла между путинцы и непутинцы. То есть все политические силы, которые не согласны с курсом нынешнего режима, они на Болотной, и Путин, который фактически остался с «Единой Россией», он оказался с другой стороны. Но так как «Единая Россия» себя…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть вам кажется, что только члены «Единой России» поддерживают Путина.

М. ЛОГИНОВ - Сначала мне кажется водораздел пролег по этому. То есть «Единая Россия», Путин против всех других политических сил, которые недовольны нынешней политической системой. Недовольны выборами и считают их нечестными. Дальше стало происходить. Путинский лагерь понял, что ему нужно как-то консолидировать свой электорат. Но так как партия «Единая Россия» проиграла фактически выборы, и она во многом дискредитирована, то путинцы не могли в открытую сказать, что мы собираем митинг «Единой России» в поддержку Путина. Это была провальная идея. И тогда «Единую Россию» задвинули и вперед вытолкнули людей с несколько другим набором идей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Каким?

М. ЛОГИНОВ - Таким образом, изменив этот первый раздел на другой. Теперь это либералы и не либералы. То есть ясно, что по митингам на Поклонной к моему глубокому сожалению, как человека, скажем, с либеральными взглядами и убеждениями, он показал, что в России достаточно сильны антилиберальные, антизападнические, антидемократические и соответственно авторитаристские тенденции. Мне кажется, что теперь…

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что это все искренне?

М. ЛОГИНОВ - Я не стал бы утверждать, что это все неискренне. Административный ресурс наверняка использовался. Но я, честно говоря, уверен, что все-таки сто тысяч человек, абы ради какой идеи не соберешь. Я боюсь, что отрицать, что у Путина и его окружения есть некий политический ресурс и есть поддержка в обществе это опасная иллюзия. Это не так. Она есть. Просто в первый момент, когда начались протесты, они были очень неожиданны. Они были действительно неожиданны. Никто не ожидал. И в первую секунду возникло такое ощущение, что протестующих очень много и их действительно много, их стало гораздо больше, чем было раньше. А у власти никакой поддержки. Теперь мы видим, что это не совсем так. У власти есть поддержка.

Т. ДЗЯДКО – А почему власть еще в декабре не осознала, что политика устройства альтернативных акций довольно успешна?

М. ЛОГИНОВ - А черт его знает. Вот это хороший вопрос. Долго соображали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Наверное, были растеряны.

Д. КАМЫШЕВ - Они возможно, что каждый раз ждали, что в следующий раз придет меньше. После Чистых прудов ну кто там соберется на Болотной. После Болотной, ну это же был пик, они думали, что смогут потом ткнуть, сказать, вот видите, вас самих становится все меньше и меньше. Но когда поняли, что процесс в другую сторону.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вот когда еще обсуждается искренность и неискренность тех людей, которые вышли на Поклонную. Ведь очевидно, что на Болотную вышли люди, у которых наболело, накопилось. Им не надо платить за то, чтобы они вышли. Они хотят все это выплеснуть. Агрессию, какие-то претензии. Они вышли, потому что их свой дух вывел какой-то. А тут говорят, что на Поклонной людям платили. Даже если им платили, ведь одно дело выйти, когда ты против чего-то, а другое дело, когда ты в поддержку чему-то.

М. ЛОГИНОВ - Если совсем упрощать, испрямлять, то на Болотную вышли те, кто за перемены. На Поклонную вышли те, кто против. А какие соображения, какие мотивы у людей против перемен, это можно отдельно разбирать по каждой отдельной социальной группе и так далее. Но мне это не кажется совершенно невозможным, потому что психологически как раз это очень понятно. Большинство всегда консервативно. Оно всегда скорее цепляется за существующий порядок вещей. Революция и перевороты делает активное меньшинство. Просто в определенный момент ему удается за собой поднять большинство и повести за собой. Но в некой нормальной ситуации большинство всегда консервативно. И это придает обществу некоторую устойчивость. Не позволяя ему все время переворачиваться вверх ногами каждые пять минут. Поэтому запрос на стабильность существует. И просто это надо признать, можно по-разному оценивать, но это нужно признать и на это нужно трезво смотреть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть вам кажется, что существует абсолютно равномерный баланс между теми, кто за перемены и кто против?

М. ЛОГИНОВ - Хороший вопрос. Вот теперь мы подходим. Сначала вышли противники режима с протестами. И в какой-то момент качнулся маятник в их сторону. То есть они активно заявили о себе, а что там с поддержкой власти было не совсем понятно. Теперь против нашинских вышли вашинские. Вашинских тоже оказалось довольно много. Вопрос теперь - кого больше. Строго говоря, установить это можно 4 марта. Во время выборов. Однако вопрос в том…

Т. ДЗЯДКО – Установить можно было бы.

М. ЛОГИНОВ - Вопрос, будут ли выборы 4 марта честными. Ситуация немножко идет по кругу. Она закольцовывается. То есть что может произойти. Люди, которые вышли на Болотную, у них есть основания подозревать, что 4 марта выборы будут нечестными. Значит, 5 марта выйдут снова люди и будут говорить, что выборы нечестные. Тогда та сторона выведет своих людей, и скажет, что нет, ребята, выборы честные. В общем, ситуация довольно тупиковая. Можно выходить довольно долго друг против друга, по сто тысяч выводить на разные площади. И ничего друг другу не доказать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но неужели все-таки после этих протестных акций на Болотной и учитывая то, что Путин в любом случае с большим отрывом лидирует на сегодняшний день, как бы нам это нравилось или нет, по сравнению с другими кандидатами. То есть он в любом случае выиграет, зачем ему фальсифицировать эти выборы. Когда единственное, что от него просится - честные выборы. Это было такой фишкой, дать честные выборы и выиграть.

Д. КАМЫШЕВ – Путину естественно выгодны честные выборы.

Т. ДЗЯДКО – О чем говорил Андрей Воробьев, например, с трибуны ГД, что Путин заинтересован кровно…

Д. КАМЫШЕВ – И это правда.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тогда почему мы допускаем, на самом деле все думают, что эти выборы будут сфальсифицированы.

Т. ДЗЯДКО – Что очень важно, разделять принципиально важные вещи, честные выборы и свободные выборы. Одно дело это момент подсчета голосов и бюллетеней, другое дело это допуск кандидатов.

Д. КАМЫШЕВ – Кампанию уже назад не вернуть, но по крайней мере честный подсчет вполне можно…

М. ЛОГИНОВ - Нет, мы сейчас говорим конечно о честном подсчете. Понимаете, здесь тоже вопрос сложный. Вроде бы формально при большом очень отрыве Путин заинтересован в том, чтобы прошло все максимально честно. Протестов не было. Но у него есть с другой стороны заинтересованность в том, заинтересованность в приписках все равно существует. На прошлых выборах Путин победил с 70%, если не ошибаюсь.

Т. ДЗЯДКО – Больше даже.

М. ЛОГИНОВ - Значит теперь то ли 51, то ли 52, то ли 58 по самым оптимистичным предсказаниям ВЦИОМа это все равно проигрыш. Это некрасиво. То есть всем становится понятно, что Путин прошел пик своей политической карьеры, и находится на даунтренде, это раз. А во-вторых, всем становится, что он должен снять с себя корону национального лидера. Все. И он заинтересован в максимальном количестве голосов. Я не могу сказать, что он совсем не заинтересован в приписках. Я в этом не уверен.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы сейчас прервемся на пару минут. в эфире «Эхо Москвы» новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Программа «Обложка-1». И к нам присоединился Сергей Агафонов, зам. главного редактора журнала «Огонек». Добрый вечер.

С. АГАФОНОВ - Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По всей видимости, вы очень внимательно слушали первую часть нашей передачи. Хотелось бы услышать ваши соображения…

С. АГАФОНОВ - У меня самое главное соображение по поводу темы, которая вынесена сегодня на обсуждение. Как можно при таком городе и такой езде быть довольными. Объясните мне. Какая разница, Поклонная, Болотная, неважно. Но это же бардак.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Всех объединяет.

С. АГАФОНОВ - Я к чему это говорю. Что вместо разговоров о том, кто симпатизирует либерализму или чему-то еще, надо наверное думать о том, в какой ситуации мы живем. Надо думать о каких-то вещах, которые очевидны совершенно для всех, независимо от окраса. Хоть это Путин оранжевый или темно-синий или какой-то иначе. Ну невозможно все это переваривать. Да, мы живем в 21 веке. Мы считаем, что у нас классная страна, хоть и бывшая, но все-таки супердержава. Она самая талантливая, с этим бесспорно можно согласиться. А у нас самые красивые женщины, даже это бесспорно. Но нельзя так жить, как мы живем. Я выехал сюда, я ехал с Курского вокзала два часа. Это невозможно.

Т. ДЗЯДКО – Очень долгое оправдание.

С. АГАФОНОВ - Это не оправдание.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Учитывая, что надо идти раз в месяц либо на один, либо на другой митинг, как туда добираться, как уходить.

С. АГАФОНОВ - А вы думаете, что на митинги и дальше будут ходить?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вы думаете, что не будут?

С. АГАФОНОВ - Я думаю, что чем дальше, тем меньше народу будет ходить. По крайней мере, так, как это было в едином порыве сначала на первой Болотной, потом на Сахарова, потом на второй Болотной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потому что сейчас Поклонная появилась?

С. АГАФОНОВ - Нет. Дело не в Поклонной. Дело в том, что и собственно вы об этом немножко говорили. Вот тот единый порыв, который вывел людей на улицу, ощущение того, что людей обманывали и обобрали, и при этом даже не сделали намека на то, что стоит принести какие-то извинения или как-то объясниться. А на самом деле началось даже не с декабря, а с сентября. И если мы помним все это раздражение начало копиться. Вот то, что раньше объединяло, сейчас этот объединительный мотив сходит на нет. Может быть в силу того, что наступает брожение и шатание. Может быть в силу того, что это ощущение единства, которым все упивались, оно как ни печально, проходит. И будет проходить и дальше. Потому что вот этой единой колонны в Москве не получилось. И не получится. Потому что в вышедшем номере «Огонька» мы даем интервью большое с Крыловым, одним из известных идеологов и может быть столпов консервативного движения. В какой-то части он говорит здравые вещи, а в какой-то воротит, потому что к примеру он не считает Хасис с Тихоновым преступниками, он требует пересмотра дела. И чуть ли ни готов их зачислить в разряд политических заключенных. Нет платформы для объединения. И ее не будет.

Т. ДЗЯДКО – Платформы за честные выборы.

С. АГАФОНОВ - Да, выборы сейчас 4 марта, мы все проголосуем. Несмотря на всю горячность мы знаем, чем все это закончится. И дальше вот да, можно утешать себя тем, что будут муниципальные выборы, губернаторские и все прочее. Но на 6 лет мы получим вот эту прелесть всю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У вас тоже такие прогнозы?

Д. КАМЫШЕВ - Что касается выборов конечно да, что касается протестов, то действительно здесь сложнее. Дело в том, что это единение было не только показать, что мы не согласны, но особенно когда вдруг поняли, что достаточно много таких людей, мне кажется, у многих была мысль, что поднажать можно реально и добиться чего-то, ну хотя бы в судах, чтобы начали принимать эти протоколы наблюдателей, чтобы провели хотя бы 20 показательных судов с реальными приговорами тем, кто переписал протоколы. На результатах это бы не сказалось, но это была бы кость такая мощная. Но даже этого не произошло. И вместо этого возникает ощущение, что без толку, мы только выходим, чтобы поддержать свое собственное ощущение значимости. После выборов президентских и этого не будет, потому что там можно было продлить эту линию. То есть мы хотим, чтобы пересмотрели результаты выборов. Потому что на самом деле у «Единой России» 30%, дума с «Единой Россией» в 30% и дума с «Единой Россией» 49,5%, а по сути 238 голосов, это больше половины, это две разные думы. Даже если это прокремлевские партии, системная оппозиция, все равно технологически другая дума. Она не выглядит как сейчас. Там не решает «Единая Россия», что рассматривать, что не рассматривать. Она не решает, будем мы даже просто обсуждать заявление с выражением недоверия Чурову. Или не будем. Сейчас «Единая Россия» решает. То есть ничего не изменилось принципиально. Было за что хотя бы внешне за какие-то признаки. После президентских выборов какая будет подоплека протестов. Да, нас опять обокрали. Давайте добьемся, чтобы президента избрали во втором туре, а не в первом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вдруг никто никого не будет обкрадывать. Действительно будут честные выборы. В любом случае выиграет Путин. И что потом?

Д. КАМЫШЕВ - Насчет честных большие сомнения, потому что вот этих людей, которые на местах буквально на уровне муниципальных властей, которые дают разнарядки и к которым заносят протоколы из участковой комиссии перед тем, как заносить его в ТИК, эти люди так устроены, им пока ни дадут конкретной прямой жесткой однозначной установки, ребята, ни в коем случае ни одной цифры не переправить, я как президент лично обещаю, глядя в камеру, какое-нибудь словечко вставит, что будете у меня использованными контрацептивами, я лично каждого задавлю, если хоть кто-то… Он этого не сказал. И это будет, никуда от этого не деться. Масштаб другой вопрос.

С. АГАФОНОВ - Даже если бы было так, если бы он сказал, что заставлю есть вот эти предметы, о которых вы говорите.

Т. ДЗЯДКО – Пыль глотать.

С. АГАФОНОВ - Неважно. Хорошо, проголосовали. Максимум, что может случиться это второй тур. Но он не случится. Во второй тур выходит Путин и вот этой замечательной пятерки, которую мы видим. За кого проголосуете вы лично?

Д. КАМЫШЕВ - То, что Путин выиграет это первая часть…

С. АГАФОНОВ - Так нет, ребята, подождите, можно себя холить, лелеять надеждами и верой во что-то, собственно так человек и живет надеждой. И мы должны. Но надо же смотреть на реальные какие-то вещи. В этой фазе сегодняшней… Д. КАМЫШЕВ – Именно потому что невозможно будет даже теоретически, то есть после выборов думских была хотя бы теоретическая идея поменять расклад, который написал Чуров, условно говоря, на тот расклад, который был на самом деле. После президентских выборов ничего не изменится, даже от перестановки, от удвоения этих туров. И это будет как раз гасить эти протесты. В этом смысле я согласен. Именно по объективным причинам. А уйдет ли это все на уровень муниципальных, у нас ближайшие муниципальные выборы будут, извините меня, через полгода в следующий единый день голосования, если их не отменят. В октябре. До октября либо ишак сдохнет, либо падишах изменит…

М. ЛОГИНОВ - Национальную политику.

С. АГАФОНОВ - У нас может возникнуть сразу 154 партии, вот мы и будем в этой песочнице ковыряться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, а вы как думаете?

М. ЛОГИНОВ - Я прожил не такую уж длинную жизнь, но уже несколько раз видел вещи, которые не могли произойти никогда. Я бы просто удержался от таких категоричных прогнозов. Конечно, многое зависит от того, как пройдут выборы. Они с другой стороны могут подбросить дровишек в костер протестов, могут действительно успокоить и после этого действительно война…, волна, по Фрейду, волна пойдет на спад. Может быть так, может быть не так. Посмотрим. То, что власть, к сожалению, то, что сейчас как власть себя ведет, скорее склонен я думать, что она будет подбрасывать постепенно дров, по крайней мере, в костер недовольства определенных кругов части политических элит, продвинутых рассерженных горожан. Но тут много можно примеров, только что свежие события с «Эхо Москвы». Кстати, Сергей на прошлой передаче закончил тем, что он верит в перезагрузку Путина, в какое-то новое начало, новую политику. Вот она новая политика. Человек приходит на съезд РСПП и говорит, расплатитесь за приватизацию.

С. АГАФОНОВ - А я бы поддержал это начинание.

М. ЛОГИНОВ - А я вот бы не поддержал.

С. АГАФОНОВ - Потому что это недовольство тем, что произошло, и недовольство распределением, которое случилось, пока оно не будет загашено, оно будет подогревать все страсти, начиная от Болотной и кончая Поклонной.

М. ЛОГИНОВ - И такие люди как Путин будут этим без конца пользоваться. И то, что это совершенно возмутительное безобразие мы сейчас не обсуждаем. Это вопрос отдельной передачи, которую видимо, организуют наши ведущие. Вопрос в том, что никакой перезагрузки Путина не будет. Политика будет скорее в сторону закручивания гаек. И это будет только…

С. АГАФОНОВ - Оптимист и пессимист. Хуже не бывает, нет, бывает. Это же из этой серии. Что значит не будет, будет другой Путин. Совершенно очевидно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Дорогие гости, я просто на секунду хотела бы вас вернуть все-таки к митингам. Мы не можем исключить, что те люди, которые пришли на Болотную, еще раз выйдут в таком же количестве, если ни большем. Мы не можем этого исключить, потому что на самом деле мы не знаем. Теперь мы уже понимаем, что ровно тот день, когда назначается митинг либералов так называемый, будет назначаться контрмитинг. К чему это может привести, назначение двух разных митингов, как это слово по-русски, ты говорил, в общем, двух митингов разных лагерей к чему это может привести, если это будет постоянно повторяться.

М. ЛОГИНОВ - Потенциально.

С. АГАФОНОВ - Будет весна, я вам скажу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Еще лучше, еще больше людей выйдет на улицу.

С. АГАФОНОВ - Листики будут, займутся люди другим. Все, закончился этот период.

М. ЛОГИНОВ - Владимир Владимирович присоединит два дня к майским праздникам и надеется, что все уедут копать участки. Это все акция сдерживания взаимного, путинг на Поклонной это все-таки демонстрация силы и некоторая акция сдерживания. Но я не исключаю, что когда-нибудь это может перерасти с некое столкновение. Потому что как раз именно с митинга на Поклонной начинает проходить некий водораздел по каким-то классовым позициям.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий.

Д. КАМЫШЕВ - Я в принципе сказал, что есть объективные, на мой взгляд, причины, почему они будут затухать. Потому что правильно Сергей сказал, что уже сейчас идея обиды за нечестные выборы уже угасает. То же самое будет после президентских еще и потому что нельзя будет переделить голоса так, чтобы это было заметно. Еще будет конечно, наверное, останется мотивация просто типа недовольства, возмущения воровством. То есть если также будут уже в ночь на 5 в Интернете многочисленные в блогах подробные рассказы с фотографиями, видео, про то, как здесь вбросили, закрыв камеру косыночкой. Как здесь утащили три мешка бюллетеней, завалив по дороге наблюдателей в сугроб. Там переписали. Эти истории пойдут в этот народ условный, который рассерженные горожане, конечно, это будет их стимулировать для того, чтобы первый митинг, может быть и второй, которые будут по итогам выборов, они были достаточно массовыми, но дальнейшей подпитки не будет скорее всего. И действительно, в конце концов, люди на Болотной отличаются еще и тем от людей на Поклонной, что у них все-таки, наверное, разум превалирует над чувствами в большинстве жизненных ситуаций. В том смысле, что они многие вещи делают просчитано, если для них покажется бессмысленным, то есть лично для каждого из этих людей бессмысленным выходить в следующий раз на митинг даже в комфортное 20-градусное тепло, они не выйдут. А многие из тех, кто на Поклонной, выйдут просто, потому что одни, потому что приказали, другие - потому что считают, что если Путин попросил, надо его поддержать. Люди на Болотной просто большая внутренняя степень свободы. Это тоже может сыграть на уменьшение этой волны. А соответственно как только исчезнет необходимость мериться митингами, то и исчезнут митинги пропутинские, по крайней мере, до каких-то событий…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть получается, что тактика Поклонная против Болотной это такие временные меры, которые Кремль предпринял бы 4 марта.

Д. КАМЫШЕВ – Кстати, в этом перетягивании площадей есть еще один момент помимо того, что показать всем, что у нас поддержка. Есть еще конкретное обращение к тем избирателям из пассивного большинства, которые обычно голосуют по принципу как все. То есть у меня на работе все за Путина, у меня соседи за Путина, пойду тоже. А вот он действительно, не видя этого большого 200-тысячного или 100-тысячного, они видит один митинг против Путина, другой против Путина, третий, потом смотрит, сосед у него пошел на митинг, там дочка тоже рассказывает. Блин, а уже как все получается не за Путина, а похоже наоборот. И вот им надо было дать сигнал, что по-прежнему нас больше, а это значит, что как все это за Путина.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А можно вам такой вопрос. Ведь даже если не будет больше митингов и митинги сами сойдут на нет, ведь что дали эти митинги. Во-первых, дали людям понятие того, что не надо бояться, что в принципе можно высказывать свое мнение. Вы можете быть в оппозиции Путину, можете говорить по радио, телевидению, писать в блогах по Интернету и так далее. Хоть и снимаются какие-то передачи с эфира и так далее, но это тоже необратимый процесс. Вот теперь люди почувствовали, что можно и смеяться над властью и высказывать свои какие-то протестные мнения. Где этот водораздел ментальности Болотной и Поклонной, они никуда не уйдут, они останутся четким разделом. Это может в какую-то другую форму борьбы перерасти? Ведь дело не только в митингах.

С. АГАФОНОВ - Смотрите, поделюсь, пару соображений спорных сразу говорю, но тем интереснее будет обсудить. Соображение первое. Митинги сойдут на нет, если будет сохраняться та же самая повестка дня, а она, видимо, не изменится, потому что люди, которые все это координируют, другой повестки дня не имеют. Но давайте, допустим, если бы сейчас начали бороться не просто за чистые выборы, а за возвращение статьи «против всех», за возвращение порога явки, и Медведев обещает, что в пакете его инициатив будет инициатива, что если соберется сто тысяч подписей, то она будет рассмотрена парламентом. Вносите. Вот вам гарантия против того, что это не повторится через следующие 6 лет. Никто не нравится, пускай будет графа «против всех», пускай будет порог явки. Тогда у человека, которому не нравится никто, у него будет возможность, либо проголосовать против всех, либо не пойти на выборы и собрать таких же единомышленников, и завалить эти выборы и соответственно получить другой результат. Сейчас же этих возможностей нет, почему об этом никто не говорит. Первое, что мне непонятно. Вторая позиция. Как мне кажется, что показали эти митинги и видимо, это будет развиваться, благополучно или неблагополучно, к хорошему или лучшему, я думаю, что к лучшему, но наша страна, по-моему, вырастает из эпохи вождей. Потому что то, что было на старте конца 80-х, начала 90-х, все эти наши вождистские партии и стремление найти знамя, вокруг которого сгруппироваться. Вот сейчас это все уходит. По мере развития Интернета, по мере развития сетевой активности, блогов, чего угодно. Человек становится каждый самоценностью. И задача уже не в том, чтобы, вот все сейчас наперекор говорят, вот я сейчас ехал, Прохоров выступал на «Коммерсанте», вот если я проиграю выборы, я создам свою партию. Ну и чего дальше, ну соберешь ты на выборах свой процент голосов. Такой же процент голосов соберет и твоя партия. Не в том дело, что ты ее создашь. А в том, какую ты программу предложишь, чтобы огромное количество индивидуумов успешных, как мы говорим, состоятельных, почувствовавших и требующих уважения к себе, чтобы у них было поле выбора, за который они отдадут свой голос. Когда начнется такая каша при соблюдении того, что будет против всех и будет порог явки, вот тогда у нас будет другая политическая система. Потому что сейчас все эти ужимки власти с одной стороны и другой стороны, политики по сути нет, есть политтехнологии. Даже люди, которые занимаются и сидят на постах, отвечающих за внутреннюю политику, они не политические фигуры, и не политические люди. У них специальность другая. Это политическая технология. Это что-то сделать в Интернете, завалить сайт, сделать флешмоб или какую-то акцию. Это не политика.

Т. ДЗЯДКО – Несомненно.

М. ЛОГИНОВ - Собственно, я что могу добавить. Сергей на самом деле не сказал ничего особенно спорного. С этим можно только согласиться. Если считать…

С. АГАФОНОВ - Тогда согласитесь, это же здорово. Будет консенсус.

М. ЛОГИНОВ - Что в сухом остатке после выборов. Вы совершенно правы. Да, некоторые изменения общественного настроения. Преодоление какой-то апатии, которая царила 5-4-3-2-1 год назад. А, во-вторых, я условно называю медведевская политическая реформа. Она заявлена. И Путину с ней придется что-то делать, так или иначе. Если он совсем ничего не будет делать и, грубо говоря, спустит это все в унитаз, это тоже будет большой скандал и причина недовольства. Он может попытаться это сделать в какой-то усеченной форме, но неважно, тем не менее, все-таки политическая реформа какая-то нам останется. И третье, о чем мы говорили в конце первой части передачи. Что, безусловно, Путин перестает быть национальным лидером. Он становится лишь лидером одной части общества, одной партии.

Т. ДЗЯДКО – А что это значит?

М. ЛОГИНОВ - Десакрализация. Как в прошлый раз говорил Чадаев. Сакральность.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Дмитрий, а вам кажется, что эта десакрализация как-то вообще стоит этому придавать значение или это не имеет никакого значения, наберет он 60 или 50…

Д. КАМЫШЕВ - В принципе мы буквально о десакрализации власти как результате думских еще выборов писали по итогам того голосования. Тут вопрос нельзя ставить в абсолютных выражениях. То есть является ли такой результат десакрализацией, вопрос – для кого, в чьих глазах. Конечно, я полностью согласен с Михаилом, что для самого Путина возможно, то есть с большой вероятностью, как я считаю, результат 52% неприемлем именно потому что он по-прежнему считает себя искренне настоящим национальным лидером, против которого выступает ничтожная часть общества. По крайней мере, я ориентируюсь на слова Кудрина, из того, что Кудрин после отставки наговорил, мне было с точки зрения понимания ситуации наиболее важна одна его фраза, когда он сказал, что я давно Путина знаю и я понял, что он неадекватно воспринимает ситуацию, то есть он не понимает, что на самом деле происходит. Он считает, что ситуация радикально не изменилась. Если так, тогда естественно, ему будет понятно и комфортно, когда за него проголосует, ладно плюс-минус, но возьмем 70%. Не больше, чем на прошлых выборах, но и условно говоря, не на уровне первых его выборов. Другое дело, что может быть за его восприятием стоит еще восприятие какого-то определенного ближнего круга его людей. То есть тут слышал я оценки экспертов, которые считают, что для Путина страшнее не то, что он в себе разочаруется, а то, что в нем разочаруются его ближние соратники и условно говоря, когда в целях то ли самозащиты, то ли поиска каких-то лучших путей они начнут искать другого хозяина, поняв, что идет тренд на понижение и что когда и если их хозяин слетит, то и другой может их уже не взять и поэтому может быть своевременно сделать ставку на кого-то другого, поискать что-то такое. Может быть и такой момент, что национальный лидер в глазах своих сторонников верных, он таким и останется. То есть так же как и он, также его сторонники искренне считают, что кроме Путина у нас никого нет, собственно о чем и говорят. При всем богатстве выбора, как говорил Михаил Сергеевич, другой альтернативы нет. Но простые избиратели, что думают это вторично в нашей системе власти, как она выстроена. В этой псевдовизантийской. А вот что думают какие-то там 10 или 15 человек, входящие в ближний круг, вот это может для страны быть существеннее, чем то, как воспримут это избиратели.

С. АГАФОНОВ - Это мы избирателей продолжаем воспринимать как баранов. Что думают 10-15 человек они решат. Вот это, грубо говоря, оселок, по которому можно мерить перспективу.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий имеет в виду не то, как мы здесь в студии воспринимаем…

С. АГАФОНОВ - Я понимаю. Но мы же строим некую модель, которая действует или не действует. Если исходить из того, что это навсегда, так оно и будет, совершенно справедливо.

Т. ДЗЯДКО – Ну что же, будем смотреть. Навсегда или не навсегда. Обсуждать в программе «Обложка-1». К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю наших гостей. Это Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Дмитрий Камышев - обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» и Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». И в конце напомню то, что я говорил в самом начале эфира. Здесь множество сообщений пришло от наших слушателей, что происходит с «Эхом», с «Эхом» будет все хорошо и я напомню, что сегодня пришла информация о том, что телеканал MTV снял со своего эфира передачу Ксении Собчак «Госдеп» и Алексей Венедиктов подтвердил, что готов предложить Ксении Собчак снимать этот проект на «Эхо Москвы». И мы надеемся, что сегодня около 10 вечера он сможет это с Ксенией Собчак обсудить и подробности потом мы вам расскажем. Это просто к тому, что никакие проекты на «Эхо Москвы» не закрываются. А наоборот, возможно открываются новые. На этом программа завершена. Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Спасибо, до свидания.