Вначале было слово? (влияние интеллигенции на власть и общество) - Виктор Ерофеев, Юрий Поляков - Обложка - 2012-01-31

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» программа, в которой мы вместе с моими гостями обсуждаем те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельники. Сегодня, к сожалению, моя соведущая Софико Шеварднадзе не смогла присутствовать на этой передаче. У нее вдруг образовались срочные съемки, но надеюсь, что на следующей неделе она будет на своем месте. Пока же здесь сегодня я буду в одиночестве. Но не совсем, а с моими гостями. Которых я рад представить. Это Виктор Ерофеев – писатель и Юрий Поляков - писатель, главный редактор "Литературной газеты". Будем говорить мы сегодня о влиянии интеллигенции на власть и общество, влияние власти и общества на интеллигенцию. Есть ли там какой-то диалог и на каких языках он происходит. Прежде чем начнем нашу дискуссию, я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 номер sms. Также можно присылать свои комментарии с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon. И через наш сайт в Интернете echo.msk.ru, там же на сайте идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. В начале как всегда по традиции небольшой обзор российских еженедельников. Вот у меня в руках журнал «Коммерсант-деньги» - Бедные ленточки, экономические причины политических протестов. И здесь анализируется, что на самом деле люди, которые выходят под лозунгом «За честные выборы», этим лозунгом не ограничиваются. Митинги на Болотной и Сахарова горячие головы уже окрестили снежной или нежной революцией. Шествие за честные выборы 4 февраля пройдет под теми же лозунгами: да – политическим свободам, нет – Владимиру Путину и созданной им системе. Впрочем, чтобы выходить на площадь, у обычно аполитичных обывателей есть причины помимо политических. На обложке журнала «Коммерсант-власть» президент Ирана Махмуд Ахмадинежад - воинственный баррель: как США планируют ударить по Ирану нефтяным оружием. И одна из главных тем этого номера посвящена новому обострению вокруг Ирана, между Ираном и Западом. И речь идет о том, что Запад может заручиться поддержкой нефтяных монархий Залива, обрушить мировые цены на нефть и свергнуть режим в Иране. Однако для использования нефтяного оружия Вашингтону сначала надо договориться с Израилем о судьбе Палестины. Журнал «Профиль», на обложке выборная тема. Михаил Прохоров и Григорий Явлинский. Две звезды, почему подписи Прохорова оказались «действительнее». Ну и главная тема это отказ в регистрации Григория Явлинского и соответственно регистрация Михаила Прохорова кандидатом в президенты. Который, как пишет журнал, теперь оказывается один на один с либеральным электоратом. Что из всего этого выйдет, читайте в журнале «Профиль» в главной его теме. И наконец последние два журнала. От февраля до февраля – журнал «New Times». И на обложке фотография демонстрации 4 февраля 1990 года, к годовщине очередной 22-й, к которой организаторы шествия 4 февраля года нынешнего и приурочили свою акцию. И здесь воспоминания участников и очевидцев и также речь идет про демонстрацию предстоящую, а также – «Что ждать от власти» - большое интервью Михаила Ходорковского. И, наконец, писатель Владимир Сорокин о языке литературы, власти и телевидения - Надо уметь не писать. И собственно сам господин Сорокин на обложке журнала «Огонек» и здесь его интервью, которое он дал Александру Архангельскому. В котором речь в частности идет о том, на каком языке сегодня разговаривает власть и деятели культуры и интеллигенция и как они между собой общаются. Происходит обыдление элит. Писатель Владимир Сорокин о языке власти и языке сопротивления. Ну и собственно, об этом мы и будем сегодня говорить в программе. Вот с чего мне хотелось бы начать. Скажите, насколько представление о том, что деятели культуры и представители интеллигенции в последнее время на волне этих протестов, стали большими что ли моральными авторитетами. Насколько это представление имеет сегодня реально право на существование или же это обманчивое ощущение? Виктор Ерофеев.

В. ЕРОФЕЕВ - Надо сказать, что однозначно так трудно ответить. Еще события не настолько приняли пожарный характер, чтобы наша интеллигенция или тушила этот пожар или его разжигала. Мне кажется, что появились некоторые писатели и некоторые актеры, режиссеры, которые действительно очень активно встали на сторону оппозиции и пытаются всеми силами укрепить ее. И сделать из нее силу. И они исходят из своих ценностей, из того, что им кажется совершенно недопустимо во власти. И таким образом, апеллируя к людям, которые их слушают, зажигают их, я говорю, что зажигают, но не до пожара. И таких людей я слышал кстати на «Эхо Москвы», Максим Суханов очень разумно тут выступал недавно. Есть и другие, и Акунин. И мне кажется, что действительно, если мы сейчас получили страну с двумя мешками разных ценностей. Один мешок у власти, другой у среднего класса, интеллигенции, то, что называется продвинутых людей, то надо понять, что с этими делать мешками. Потому что ясно совершенно, что один мешок не обменивается на другой, это очень разные ценности, и договориться по ценностям невозможно, потому что каждый кричит, что те ценности фальшивые. Другие ценности фальшивые. И ясно также, что разговор не может не быть диалогом. Патовая ситуация. С одной стороны диалог невозможен, с другой стороны без диалога невозможно тоже. И те люди, которые так обреченно и безнадежно думали о стране и о ее возможности, в общем, после декабря воспряли духом.

Т. ДЗЯДКО – Вы можете объяснить, почему?

В. ЕРОФЕЕВ - Достаточно было пойти на Сахарова пойти, посмотреть эти сто тысяч человек с такими в общем, живыми и добрыми и веселыми глазами. Причем я прошел всю толпу, до трибуны ни от кого не пахло алкоголем, ни пивом, ни водкой. Чтобы понять, что мы действительно живем в достаточно нашей Москве. То есть окружают люди, которые готовы бороться за свои гражданские, общественные ценности. Эти ценности ровно противоположны государственным. То есть государство все равно явно или неявно предлагает ему служить, человек для государства, эти люди, прежде всего, выступают за то, чтобы говорить, государство ровно наоборот. И вы знаете, мы тут подходим к такому моменту, к которому надо относиться очень ответственно. Потому что если это пропасть или если это столкновение ценностей довести до предела, то проиграют все, проиграет вся страна. И вместе со страной проиграет какая-то даже часть нашего окружения стран вокруг нас. Мы не должны этого делать. И ясно совершенно, что здесь вопрос не абстрактный. Здесь очень важно, как поведет себя Путин сейчас и понятно, что он выиграет и каким он будет, потому что Путин может быть разным. И очень важно, насколько будет сильна оппозиция. Если она будет несильна, мы так проговорим и дальше забудем на несколько лет, а если она будет сильна, сплоченна, и она будет сплоченна вокруг ценностей моральных, тема честности, тема человеческой личности и так далее, то власть пойдет на этот диалог. Но опять-таки если ты силен, тогда лучше бить по голове. Нет, я-то как раз считаю, что надо не бить по голове, а надо в самом деле сесть и поговорить. Были такие примеры. Были абсолютно непримиримые силы «Солидарность» и генерал Ярузельский. Могу вам сказать, что я дружу с тем и другим. Причем ужинаю вместе. То есть Ярузельский с Михником могут сидеть. Тот же ставил условием развитие диалога с «Солидарностью», чтобы Михника не было там. Теперь они сидят и обсуждают… Значит есть какие-то позитивные примеры. Нам нельзя умалять силу государства, Путин силен, но оппозиция, если она не развалится на куски по идеологическим признакам, она тоже может в ближайшее время быть сильной. И мне кажется, ничего страшного, если будет диалог, не будет. Это будет объяснение, вот с Юрой тоже бывало и разные ценности и общие, все равно мы можем сесть поговорить. Поспорить. Мне кажется, что этот прием можно применить и в масштабах страны.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, Юрий, а вам как кажется, действительно эта пропасть существует и она велика?

Ю. ПОЛЯКОВ - Я хочу сначала сказать, что «Литературная газета», которая тоже еженедельная, она вышла на первой полосе с таким коллажем. Много книг, большой знак вопроса и шапка – сто книг от одиночества. То есть мы попытались начать разговор о том, что же это за книги, которые все-таки помогут нашему обществу немножко себя понять. Это первый момент. Второй момент, вы знаете, этот разговор о том, кто на каком языке говорит, кто кого понимает, мы ведем давно. У нас выступали практически все ведущие писатели на эту тему. Неважно, почвенники, либералы, самые разные. И наши авторы этим всегда были озабочены, а не только сейчас, когда начались горячие денечки. Поэтому этот момент, что вдруг Сорокин начал этот разговор, он и не кончался никогда. Более того, что меня смущает со стороны власти, это очевидно, глухота к тому, что думает о жизни, о культурной жизни, о духовной жизни профессиональный слой.

Т. ДЗЯДКО – А вы это назовете однозначно глухотой.

Ю. ПОЛЯКОВ - Да, это глухота. Я даже могу привести пример. Ровно год назад у меня вышла в «Литературной газете» полная версия, статья «Лезгинка на лобном месте». В «Российской газете» буквально день в день вышел сокращенный вариант, более такой я бы сказал, там какие-то принципиальные были вещи выделены. И шла речь о том, все-таки какой же должна быть культурная политика в многонациональной стране. В которой масса народу, у которых свои языки, культура, свой исторический опыт и как это объединить в едином пространстве, как это связать с ведущей русской культурой, которая всегда была ретранслятором опыта тех культур народов, которые поменьше. Которые оказались в орбите русской государственности. И в общем, очень было много откликов в газету, в Интернете. В нашей среде. Люди, занимающиеся этим в Кремле и других близлежащих зданиях, не прореагировали никак. Но это бы ладно, к этому я уже давно привык. Но где-то спустя несколько месяцев вдруг мне звонят из одного из правительственных зданий и говорят, что, Юрий Михайлович, хотелось бы узнать ваше мнение о культурной межнациональной политике. Я говорю, хорошо. Вы не можете тезисы набросать. Я взял сокращенную версию «Российской газеты», снял шапку и отправил в виде тезисов. На следующий день они мне звонят, говорят, это все очень интересно, мы это обязательно используем, мы сейчас готовим материал для руководства страны, мы обязательно используем, я даже подозреваю, какой материал в результате вышел. Это все очень интересно. И я им говорю, слушайте, ребята, ну как вам не стыдно, это же статья в «Российской газете» моя, 4-месячной давности. Заштатный инструктор Козельского райкома партии при советской власти начинал свой день с чтения газеты «Правда». И уж если там была статья о межнациональных или других вопросах, он наверное был в курсе, что она была. Ну что же вы не читаете вашу нынешнюю «Правду». «Российскую газету». Правительственная газета почти. И это мелкий прием, который говорит о том, что понимаете, уж я не знаю, они может быть думают, что достаточно посмотреть в Интернет и все станет совершенно ясно. То есть экспертное сообщество каждое в своей сфере, их мнение неинтересно.

Т. ДЗЯДКО – Это потому что они убеждены, что они все делают верно и правильно?

Ю. ПОЛЯКОВ - Меня поражает, что люди, которые пришли к власти и на знаменах которых было написано – долой марксизм-ленинизм, советскую власть и прежде всего был главный упрек, что вы нас достали со своим единственно правильным методом, который нельзя ни критиковать и так далее, они же делают то же самое абсолютно. У них в голове существует какой-то антимарксистский единственно правильный метод, и, владея им, и подпитывая этот метод, заглядывая в Интернет, они считают, что им не нужны профессионалы, которые посвятили жизнь именно изучению, пониманию какой-то сферы существования.

Т. ДЗЯДКО – Довольно патовая ситуация.

Ю. ПОЛЯКОВ - Она катастрофическая, она не патовая. И то, что мы сейчас имеем на улице, и на Сахарова и на Болотной это один из результатов. Потому что я уверен, что в каждой области, возьмите от оборонки и заканчивая медициной, и вам расскажет человек, посвятивший жизнь оборонке, медицине, архитектуре, сохранению памятников точно такую же историю.

В. ЕРОФЕЕВ - Я хочу поддержать Юру. Кстати абсолютно все то, что ты сказал, абсолютно мне кажется принципиальным. Но я свежий пример. Я был в общественном совете у Прохорова, собрали, там какая-то интеллигенция симпатичная, важная, и Алла Борисовна была, и Макаревич, и Прохоров поставил вопрос о том, вот огромное количество камер, поставил вопрос о том, является он кремлевским проектом, нет, довольно открыто это все. И обсуждение было доброжелательное, достойное. Все прочее. Все было хорошо. Интересный политик, яркая новая личность. Я открываю одно из интернет-изданий и вижу страшный полив, такая заказуха точная, что харизма это пшик, и просто вранье идет одно за другим. Какое-то издевательство по отношению к тем людям достойным. И я понимаю, что тут Юра прав, что глухота абсолютная. Но когда получает какое-то задание, видимо, чтобы кто-то прошел в первом туре или еще что-то такое, то бей, ври нещадно и все прочее. Причем это одно из тех изданий, люди читают. Получается так, что с одной стороны мы как бы прозрели. И увидели, что у нас есть разные мнения, мы разные, сказал Медведев. Хотя кто его сейчас слушает. И так далее. А с другой стороны если получаешь заказ на то, чтобы конкурента топить, то бей его. И тогда ты волей-неволей начинаешь ослабляться. Не просто так ты думаешь, ну ребята, врите, но знайте меру. Или слушайте экспертов, хватит вам заниматься невежеством. То есть получается такая атмосфера, когда та сторона нагнетает. Откуда взялась Болотная, Сахарова. Да потому что это кошмар, когда два молодых жеребца носились радостно, что они поменяли конюшни. Или там дальше. Но есть же какие-то вещи, которые при всем даже долготерпении народа невозможно делать. И вот это выплеснулось все и еще опять то оскорбление людей, которые вышли, то, что они проплачены, то еще какие-то вещи. Свежий пример. Я был там, я понимаю, что должен быть политик, который будет защищать либеральный лагерь. Ясно совершенно, что такого человека надо поддержать. Потому что нет у нас такого политика. Я его поддерживаю. И считаю, что он абсолютно достойный человек. Но понимаете, но когда я просто сел на стул и вдруг увидел, что тут же льется грязь, это отвратительно.

Т. ДЗЯДКО – Это пресса. А почему, например, тот же господин Путин во время своей прямой линии общения с народом и во время встречи недавней с главными редакторами говорит в той лексике, в которой он говорит, которая явно обращена не к интеллигенции, и не к Сахарова, а видимо, к людям в том виде, как он их воспринимает. Когда идет речь про понос, про презервативы и так далее. К чему это. Это сознательное какое-то, как он говорил мухи отдельно, котлеты отдельно? Вас я замечаю, а вас нет.

В. ЕРОФЕЕВ - Трудно залезть ему в голову. Видно конечно, просто по лицу видно, что человек обижен, вы знаете, я тут как-то думал о Путине, наверное, сейчас немало людей, которые смотрят на него и думают, потому что он так поменялся. Я вдруг подумал, что ведь в чем смысл - в том, что он считает себя невинным. Он такой что называется по-английски – innocence, он олицетворение невинности. Он пришел со своими ценностями и эти ценности ему кажутся абсолютно правильными. И вдруг кто-то ему навязывает какие-то ценности, которые его опорочат, загрязнят. И, думая об этом, я подумал, что он просто от всех будет отталкиваться, потому что все остальное ему будет казаться только будет его порочить. Смотрите, и тот мальчик, который в Кремле каким-то странным образом явился на Соборной площади, он присел, поцеловал его в голый животик, я подумал, так он сам себя и целует. Вот Путин целует самого Путина маленького. Потому что ведь беда не в том, что человек полковник бывший КГБ, там разные метаморфозы происходили, в разных странах с разными политиками. Но другое дело, то эти ценности, как их ни назови, засели в голову, они не меняются, и когда человек невинный, он ничего не хочет признавать. Невинность еще страшнее, чем виноватость.

Т. ДЗЯДКО – Нам нужно сейчас прерваться на несколько минут, сейчас будут новости, после чего мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». До рекламы мы говорили о лексике Владимира Путина, которая звучит в последнее время.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я хотел вот о чем сказать, немножко с другого бока хотел зайти к этой проблеме. Я думаю, что то, что Путин так говорил главным редакторам, это свидетельствует о том, что он говорил не для них.

Т. ДЗЯДКО – Тем более это транслировалось.

Ю. ПОЛЯКОВ - Он видимо на них особенно не рассчитывает. Поэтому просто воспользовался…

Т. ДЗЯДКО – К кому это обращено?

Ю. ПОЛЯКОВ - Я думаю к общественному сознанию, условно говоря.

Т. ДЗЯДКО – Довольно невысокого мнения значит он об общественном сознании.

Ю. ПОЛЯКОВ - Общественное сознание очень многоплановое и многоструктурное. И у нас страна с разными укладами социальными, национальными, интеллектуальными и так далее. Поэтому я думаю, что он знает, что говорит. Но я хочу вот о чем сказать. Мы как-то считаем, что диалог интеллигенции с властью он должен вестись обязательно на повышенных тонах. То есть звездный час, когда конфликт. Улицкая с Акуниным во главе…

Т. ДЗЯДКО – Лиги избирателей.

Ю. ПОЛЯКОВ - Митингов и так далее. Да-да, Лили избирателей, все равно во главе протестных настроений, скажем так обтекаемо. И это вроде их звездный час, можно конечно и так сказать, если им такой звездный час нужен, как говорится флаг им в руки.

Т. ДЗЯДКО – А вам кажется неверным, когда деятели культуры принимают участие в этом?

Ю. ПОЛЯКОВ - Это верно. Но если эти деятели культуры несколько лет назад еще говорят, что писатель не должен заниматься политикой и все, кто занимаются политикой, они смотрят на них свысока и презрительно, а потом вдруг сами начинают делать, не объяснив, что с ними произошло, что это нравственный переворот или какая-то личная заинтересованность. Это странный момент. Но все-таки вы мне не даете зайти с другой стороны. Так вот, дело в том, что ведь возможен вполне конструктивный диалог с властью. Я вообще считаю, что вот этот конфликтный диалог он должен быть как исключение. Потому что он до добра не доводит. И власть не доводит и саму интеллигенцию. А возможен вполне нормальный диалог. Ну например, лет наверное 6-7 назад я выступал на президентском совете по культуре о том, что у нас погублено издательство «Художественная литература». Его нет. Путин там же на заседании дал, Швыдкой тогда был, по-моему, дал команду и у нас снова появилось издательство «Художественная литература». Я считаю, что если есть такая возможность, во имя отечественной культуры, почему бы ни воспользоваться. Или, например, более забавный случай. В году, наверное, 2004 году мы опубликовали список лауреатов государственной премии с 1992 года по 2004. Одна колоночка. А рядом колоночка членов комиссии по присуждению премий. И они зеркально совпали. Власть сделала выводы, была изменена форма присуждения премий. Стало две премии. Правительства России, президентская. И надо сказать, что…

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите про такие адресные абсолютно точные…

Ю. ПОЛЯКОВ - Ну а культурные вопросы так и решаются. Вопросы культуры на баррикадах не решаются.

Т. ДЗЯДКО – А вопросы культуры стоят отдельно от вопросов вообще ситуации в стране разве?

Ю. ПОЛЯКОВ - Почему, они стоят вместе. Но я считаю, когда дело доводится до баррикад, то культура страдает в первую очередь. И потом после баррикад, после хаоса все равно приходится возвращаться к точечному восстановлению разгромленного, порушенного, опять дружить людей, которые готовы были друг другу глотки передрать. Поэтому я считаю, что лучше, наверное, не доводя до баррикад это все делать. У нас баррикады 1991 года привели к тому, что наша историческая Россия уменьшилась до размеров 17 века. Я думаю, новые баррикады приведут к тому, что она уменьшится до размеров 14 века. Мне бы этого не хотелось.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Виктор?

В. ЕРОФЕЕВ - У нас с Юрой давнишние споры, чего же я буду соглашаться. Прямо примирюсь со всем. Но я хочу с другого тоже зайти. Бока или чего.

Т. ДЗЯДКО – Угла.

В. ЕРОФЕЕВ - Потому что я считаю, что люди разных настроений сейчас в культуре и те, которые придерживаются, назовем это патриотической линии, хотя все придерживаются патриотической, кто не придерживается давно уехали куда-то. Патриотические и те, которые придерживаются, условно говоря, либеральной мне кажется, что сейчас должно произойти гораздо более важное сплочение по принципу действительно за ответственность, за ответственность людей, за ответственность интеллигенции, за честность. Потому что власть растерялась после выборов. Если бы она быстрее и чаще заговорила о том, что все в порядке. А когда выяснилось, что там давили на всех губернаторы и говорили, да у нас честные выборы, поэтому мы не избрали эту партию, то совершенно понятно, что власть дала возможность большому количеству людей, большой части общества посмотреть на нее достаточно презрительно. Так вот, если есть честность, действительно замечательное и даже трогательное отношение к стране, я не говорю о государстве, если есть возможности диалога, нам надо сейчас налаживать этот диалог между что называется, условно говоря, националистами и западниками, между славянофилами и западниками. Почему я так думаю. Потому что на самом деле и те и другие в общем, лезут с разных сторон на одну и ту же гору. Эта гора называется интересы России. Просто одни так видят, другие так. Нам нужно перестать, помните, как Достоевский в своей замечательной пушкинской речи говорил о том, что действительно этот спор непродуктивен. Потом он опять вырвался. Стал продуктивен. Правда тогда в то время помнишь, Юра, там обнимались, люди плакали.

Ю. ПОЛЯКОВ - У западников славянофилов он был продуктивным. Это был мотор развития культуры в 19 веке.

В. ЕРОФЕЕВ - Правильно, и мне кажется, что сейчас, если мы сейчас уберем какие-то экстремистские варианты с одной стороны и другой стороны, мы, сплотившись, не обнявшись так, а просто сел за стол, как мы сейчас сидим с Юрой и, разработав то, что говорил из предыдущего до новостей. Много мне было понятно и ясно. Можно выработать какую-то стратегию. Ведь мы же не хотим баррикад никто. И это понятно. На этих баррикадах, в конце концов, выработается такое мировоззрение, когда мы Жириновского будем вспоминать как честного либерального деятеля. Потому что аналитические школы существовали у нас только при КГБ. Наш замечательный народ полон воображения. Но никто ему не давал развивать политическую зрелость. У нас незрелый, к сожалению, у меня те люди в моем окружении, которые помогают мне по дому, кто-то сталинист, кто-то религиозный фанат, кто-то еще, ну просто видно.

Т. ДЗЯДКО – А кто должен развивать, власть или сама интеллигенция.

В. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется общество, интеллигенция, вот это корень вопроса, тут должны быть вещи, мы не должны раскалываться сейчас. Я был на трибуне этого митинга на Сахарова, я видел, как все стояли по своим углам. Вот этот выступил, о, это нет. О, другие хватались за голову. Мне кажется, что здесь нужно вести диалог с властью по принципу того, что вот наши ценности. А знаете какие наши ценности? Наши ценности это наша великая русская культура. Наша литература, почему бы эти ценности, я имею в виду не ценности, не инструменты, ни перенести в политику. А ведь во главе угла что стояло? – человек. Маленький человек, какой угодно человек, стоял везде, и тут же мы с Юрой не передеремся, мы же тоже того же Пушкина любим, того же Достоевского, Толстого, Чехова.

Ю. ПОЛЯКОВ - Я думаю, что беда заключается в том, что нынешняя власть она на удивление повторяет ошибку советской власти. Ведь ошибка советской власти кардинальная в чем заключалась – что идеология и мировоззрение, выработанное для вчерашних крестьян и заводских парнишек, которые только научились считать и так далее…

В. ЕРОФЕЕВ - Здесь я с тобой полностью согласен.

Ю. ПОЛЯКОВ - И которая действительно работала и в 20-е, 30-е, даже 40-е годы. В 60-е 70-е работать перестала. Потому что выросла настоящая интеллигенция, народ стал образованный, начитанный. Достаточно вспомнить, что мы читали при советской власти. Даже из того, что могли достать, это была очень серьезная литература. Попробуй Федорова купи философские работы. Невозможно было купить. Гораздо проще «Анжелику с маркизами» было купить. А она продолжала вот этот рабфаковский уровень, и вот началось это раздражение… Сейчас произошло то же самое. Ведь, собственно говоря, зачем бы мы все понимали, что эта некая авторитарность, жесткость власти после 1991 года, помимо задачи не дать распасться стране, восстановить экономику, это было еще под этим колпаком авторитаризма воспитать демократию. В противном случае зачем было в 1991 году все рушить. И поэтому со многим мирились. Почему закрывали глаза на выборы на различного рода мухлеж 1996 года, и так далее. Потому что думали, что нет, ну хорошо, но зато… И когда действительно выросло поколение, которое уже его можно сравнить с поколением 60-70, это уже не рабфаковцы, это уже серьезные люди, у которых есть опыт жизни в демократическом обществе, пусть и относительно демократическом. Информационный фон, эти люди, выезжающие за границу, знающие языки, историю, а с ними продолжают разговаривать как с этими растерянными людьми 1991 года. Понимаете, дело в том, что я приведу пример с литературой. В литературе бывает, вот человек блестяще начинает поэт, прозаик, одна книга лучше, потом раз, он останавливается и перестает развиваться. Он начинает самоповторы, и ничего сделать, он понимает, но ничего сделать не может. Один остановится в 30 лет, другой в 40, другой… Большие писатели вообще не останавливаются, они развиваются до смерти. То же самое с властью. Вот почему вдруг власть перестает развиваться и понимать, что ей надо выработать другую систему отношений с повзрослевшим народом.

Т. ДЗЯДКО – Здесь мне кажется еще проблема отчасти не в этом, а в том, что нынешняя власть не дает возможности, чтобы люди развивались сами по себе. Если говорить про телевидение, система телевидения это система постоянных запретов и барьеров. Если бы их не было или хотя было меньше, все развивалось бы значительно интереснее.

Ю. ПОЛЯКОВ - Претензии не к нынешней власти. Вся система барьеров, запретов, табу, дать возможность высказаться одним и не пустить к микрофону других, это все было сформулировано и заложено в 90-е годы. И когда Немцов, например, начинает возмущаться, у меня всегда к нему вопрос возникает - а ты-то. А дело в том, что информационная система, как и идеологическая она очень инерционна. И ее очень трудно перестроить. И поэтому здесь у меня больше призывы к демократам 90-х годов. Немцову, Чубайсу и так далее, которые тогда были при власти и не подсказали Борису Николаевичу, которому конечно было проще обкомовские свои замашки на уже демократическую Россию распространить.

В. ЕРОФЕЕВ - Здесь мне кажется не только, Юра, советская власть. Ты очень правильно проанализировал, которая еще в брежневские времена разговаривала как с рабфаковцами, со всеми. Но и то же самое с Николаем Вторым, когда уже посмотрите одна глупость на другой. То есть практически повторяем все ошибки начала 20-го века.

Ю. ПОЛЯКОВ - В третий раз.

В. ЕРОФЕЕВ - В третий раз. Причем и пусть меня извинят некоторые слои общества, при некоторой незрелости народа. Политически просто не дают. И тут получается, понимаете, какая хитрость. Если мы выступаем за открытые, честные выборы, по всему фронту, даем возможность всем партиям вступить, мы получаем вместо либерального, ответственно-патриотического парламента получаем каких-то очень странных депутатов. Потому что прорываются люди где-то там с какими-то безумными идеями, их не назовешь экстремистскими, потому что национализм это первый шаг самопознания человека в гражданской среде. Потом проходят многие другие. Но первый шаг – ой, я русский, значит, я должен сказать, что я выше всех, краше всех и так далее. И это шаг можно пройти спокойно, можно пройти как в некоторых странах с буйствами и так далее. И я не выступаю против тех людей, которые осознали себя русскими. Замечательно, прекрасно, супер. Просто надо этот шаг понимать, что это первый шаг. А если же придут люди первого шага, то мы еще 20 лет будем объясняться, что политическое поле заняли совершенно не те люди. И тут возникает комплекс Гершензона. Который говорил, как ты знаешь прекрасно, лучше всех о том, что штыками лучше правительство мы защитим от народной революции. Это тоже справедливо, потому что, а кто не Болотная естественно, не Сахарова, а те, которые за ними. За Февральской революцией шла Октябрьская, за 1905 года хаос и разгром усадеб. То есть мы не должны в третий раз повторить все эти ходы. Нам не нужно, чтобы в условном Октябре 2017 года всплыли самые чудовищные черносотенные идеи. Потому что, какой бы Юра ни был патриот, все равно он скажет, что черносотенцы…

Ю. ПОЛЯКОВ - Какой-никакой, а патриот…

В. ЕРОФЕЕВ - Какой я имею в виду патриот в смысле защиты…

Ю. ПОЛЯКОВ - Ты русскую затронул проблему. Я хотел бы об этом сказать. Тоже на примере «Литературной газеты». Когда мы где-то в 2003 году, 2004 начали выпускать тематическую полосу «Русский вопрос», спокойно, опираясь на русскую религиозную философию, на евразийство, начали рассматривать этот багаж русского самосознания. Ну просто там и звонки были и советы умных товарищей, что не надо, зачем и так далее. Я всегда говорил, дорогие друзья, если вы не будете рассматривать русский вопрос в газетах, журналах и на телевидении, то рассматривать ее, в конце концов, придется на площадях. Я это говорил, выступая при большом начальстве и так далее. Но все делали вид, что они не понимают, о чем речь.

В. ЕРОФЕЕВ - Надо сказать, что в «Литературке» там действительно ставились вопросы…

Ю. ПОЛЯКОВ - В гуманитарной абсолютно плоскости.

В. ЕРОФЕЕВ - И острые. Я тебя похвалю. Потому что это большое интервью, которое мы в перерыве чуть-чуть… на полосу под названием «Я не русофоб», оно вызвало огромное количество отзывов. За тысячу я потом смотрел в Интернете. Но Юра, было время, вообще мы не разговаривали, потом ссорились, потом опять восстанавливали отношения. Но взял и напечатал то интервью с моими абсолютно всеми позициями, это не декабрь, не январь 2012 года. Это было давно, когда можно было так спокойно и не напечатать и все прочее. То есть с разных сторон, по-разному, иногда я говорю, что не совпадали так, разрывали отношения. Но, тем не менее, интеллигенция пыталась договориться. Мне кажется, сейчас самое важное, чтобы мы все-таки договорились. И я считаю, что Акунин, который выступает с ответственными заявлениями, тоже выступает правильно. И Улицкая, которая переписывается с Ходорковским, тоже занимает правильную позицию. Просто есть разные позиции. Есть идеи более спокойного разговора с властью, есть более взволнованного. Потому что все-таки с выборами как-то сильно обманули. И даже может быть, не столько было миллионов фальсификаций, сколько вот этот приказ, сделайте так, как надо и это конечно произвело чудовищное впечатление на огромное… Люди заговорили, моя жена учится в университете, она говорит, там студенты говорят все время о политике. Такого не было. Разбудили просто, просто взяли и разбудили. Так же как политика Николая Второго в начале 20 века привела к первой русской революции. Глупейшая политика. Абсолютно. Человек при этом тоже был абсолютно невинный. Он считал, а чего я самодержавец…

Ю. ПОЛЯКОВ - Человек он был просто хороший семьянин. Ведь тут есть еще опасность вот еще одного антагонизма. Дело в том, что чаще всего такими застрельщиками каких-то волнений, противостояния бывают не те люди, у которых ничего нет, а те люди, которые взяли у сложившегося порядка вещей уже все, что они могли. Они хотят другого порядка вещей. Это не значит, что чисто материальные ценности. Это может быть самореализация, может быть осуществление своих политических программ и так далее. Ну как декабристы они были в порядке, но вот у них была какая-то сверхзадача. Они кстати демократами не собирались…, они собирались быть диктаторами. Но и есть люди, которые еще только начали от этого порядка что-то получать. И в нашей стране таких людей большинство, которые только-только приспособились к этому новому не прекрасному миру и только-только начали нормально жить, или полунормально. Или третьнормально, в зависимости от того, как далеко от Москвы этот город находится. И вдруг появляются люди, которые все, этот порядок… Да подождите, мы только, а говорят, а мы уже. И вот самое страшное, если столкнутся вот эти двое, которым уже нечего брать от этого порядка вещей и те, которые только начали или еще не получили. И я вас уверяю, что те, которые только начали, они порвут, извините, может, тут употреблю терминологию современной власти как тузик грелку вот этих, которые уже взяли все.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, возвращаясь к началу, как вам кажется, кто сегодня больше готов к диалогу или и те и другие не готовы. И это сама интеллигенция или власть или и те и другие демонстрируют полную неготовность и когда, например, Путин говорит о том, что он может встретиться с Акуниным и Быковым, это просто слова. Ю. ПОЛЯКОВ - Тут есть вот какой парадокс. Дело в том, что власть она… в интеллигенции есть та часть, которая готова к диалогу, конструктивному, у которой какие-то идеи, как все-таки погасить это и не довести до третьей баррикады. А есть часть, которая не хочет договариваться. Она вся в упоении в бою. И ошибка власти заключается в том, что она пытается вступить с диалог с теми, кто этого диалога не хочет.

Т. ДЗЯДКО – Акунин тот же сказал, что он готов.

Ю. ПОЛЯКОВ - Посмотрим. Сказать, еще не вступить в диалог. А вот с теми, кто готов к диалогу и у кого есть какие-то позитивные на ситуацию взгляды, их мнение власть не интересует.

Т. ДЗЯДКО – Это кто, например.

Ю. ПОЛЯКОВ - Ну целый спектр, основной спектр творческой интеллигенции. Вы заметьте, что активно участвуют в этих событиях единицы. Остальные смотрят на это, кто с иронией, а кто с явным опасением за судьбу страны. Вот с ними надо в диалог, прежде всего, вступать. А тогда подтянутся и непримиримые. А не наоборот.

Т. ДЗЯДКО – Виктор.

В. ЕРОФЕЕВ - Непримиримых кстати там совсем немного.

Ю. ПОЛЯКОВ - Настоящих буйных мало.

В. ЕРОФЕЕВ - Буйных мало и если даже и буйные, то умеющие сказать слово, помните, как Эдик Лимонов сказал, у меня украли революцию. Вот действительно это позиция непримиримая. А так в принципе я не думаю, что кто-то хочет повторения 1917 года. Я, в общем, никогда не страдал политизмом, наверное, потому что у меня папа был дипломатом и я насмотрелся на этих политиков. Но я хочу сейчас сказать, что, увы, мне кажется, что власть все-таки виновата больше, чем интеллигенция. Потому что Юра сказал очень важное, здесь за эти годы созрело совсем другое общество. Очень важное, сильное, интересное и красивое даже. Власть не поменялась, она ничего не поняла и сейчас важно, чтобы она все-таки это осознала. Вместо этого диалога мы попадем или под репрессии какие-то, я имею в виду это общество или под стагнацию, которое ни то ни другое не нужно. Нам нужен диалог.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, на этом нам приходится завершить нашу беседу. И поставить точку или многоточие. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Виктор Ерофеев и Юрий Поляков. Программа «Обложка-1». Счастливо.