Итоги года - Виталий Лейбин, Михаил Логинов - Обложка - 2011-12-27

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1», программа, в которой мы в студии говорим на те темы, которые ставят на свои обложки наши крупнейшие еженедельники. И сегодня мы будем подводить итоги года. Подводить мы будем вместе с моими коллегами. В студии Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер». И Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Давайте посмотрим, что ставят на свои обложки на этой неделе российские журналы. Тем более что это последние их номера в этом году. Журнал «Профиль» - А напоследок я скажу: что Путин сделает с обещаниями Медведева. И здесь на обложке уходящий действующий президент Дмитрий Медведев, уходящий в том смысле, что он идет. Он еще вроде как никуда не уходит, а как обещано уйдет в году только следующем. И конечно же здесь подведение итогов и обсуждение главных событий уходящего года. Журнал «Итоги» - Михаил Швыдкой – человек-оркестр. По традиции на обложке журнала портрет, на этот раз Михаила Швыдкого в шапке Деда Мороза и с елочными игрушками в руках. Эксклюзивное интервью с ним в журнале. Ну и «Итоги» поздравляют своих читателей с новым годом и обсуждаются выборы. Все свободны - в декабре 2011 года в России закончилась эпоха укрепления вертикали власти, как будет называться следующая. Журнал «The New Times» - учет, оставим в старом году. И оставим в старом году - здесь Мубарак, Каддафи, Чуров, Медведев, Путин. Полный набор. И очень толстый этот номер журнала. И здесь подводятся итоги 2011 года. В различных абсолютно сферах. Несколько интервью и большое количество текстов. И, наконец: 2012 конец света, что нас ждет в будущем году и позже – и на обложке журнала «Русский репортер» - Годзилла. Какие-то не слишком радужные перспективы, Виталий.

В. ЛЕЙБИН - Самый веселый номер в году.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

В. ЛЕЙБИН - Потому что когда играешь в такую игру про конец света, то возникают самые хорошие настоящие ценности, и вообще когда не исподволь приходит какая-то гадость, а ты сразу думаешь о самом плохом и самом хорошем, то у тебя все прочищается.

Т. ДЗЯДКО – Здесь, кстати, спрашивают, где Кашин. Действительно мы ожидали, что к нам присоединится Олег Кашин, обозреватель ИД "КоммерсантЪ", но, к сожалению, он не смог к нам присоединиться. Надеюсь, что в новом году мы с ним обязательно встретимся. Давайте мы начнем подводить итоги 2011 года. Насколько сегодня 27 декабря правильно подводить итоги или динамика развития событий такова, что в ближайшие 3 дня рабочей недели и еще один день календарного года что-то может такое приключиться.

В. ЛЕЙБИН - Да, с этим годом все было ясно сначала. С арабских революций и с общего подъема демократических уличных движений во всем мире. Мне кажется, что ничего принципиально нового в этом году не будет. Надеюсь, в следующем будет что-то другое.

М. ЛОГИНОВ – Виталий, я вам завидую. Я не могу сказать, в начале года мне было совершенно ничего неясно. И если честно, если бы меня спросили, чем год кончится, я бы ни за что не сказал, что он будет заканчиваться так. А до конца года вряд ли что-то случится, если только организаторы митингов назначили бы новый митинг на 30 декабря, тогда можно было бы что-то ожидать. Но я думаю, что скорее всего за оставшееся время ничего сверхъестественного не произойдет.

Т. ДЗЯДКО – Митинг вроде как был в субботу, сегодня вдруг мы узнали о том, что господин Володин переезжает из Белого дома в Кремль, господин Сурков переезжает из Кремля в Белый дом. Что это за рокировка?

М. ЛОГИНОВ - Если честно, я не истина в последней инстанции. Но я не вижу в этом ничего сверхъестественного, мне кажется это логичная перестановка кадров перед переездом Медведева в Белый дом и Путина в Кремль. То есть так как они по-прежнему надеются и рассчитывают на то, что эта комбинация удастся, Путин станет президентом, он наверное, не обманет Дмитрия Анатольевича и назначит его премьером, соответствующие люди переезжают из кабинета в кабинет. Это технические перестановки.

В. ЛЕЙБИН - Детская задачка про волка, козла и капусту.

М. ЛОГИНОВ - Нельзя же Володина и Суркова в одном офисе держать.

Т. ДЗЯДКО – То есть вам, Виталий кажется, что это техническая история.

В. ЛЕЙБИН - В данном случае да. Вот отставка Грызлова была не техническая, а политическая.

Т. ДЗЯДКО – Политическая, несущая в себе что?

В. ЛЕЙБИН - Попытку показать, что будущий президент и оба наших президента предпочли видеть нынешнюю думу гораздо более новой. И человек, который сказал про «не место для дискуссий», не мог там оставаться.

Т. ДЗЯДКО – Насколько все эти попытки, в частности у вас Михаил, в журнале вы задаетесь вопросом – что Путин сделает с обещаниями Медведева. Насколько обещания Медведева, которые мы услышали из послания федеральному собранию, насколько ко всему этому нужно относиться серьезно и насколько это действительно начало какой-то мощной перестройки. Той самой, о которой говорили в первые дни медведевские, а он о них более конкретно стал говорить в свои дни, приближающиеся к последним.

М. ЛОГИНОВ - Знаете, Тихон, это очень сложно отвечать. Потому что мы находимся с вами можно внутри неких исторических событий. Я в этом совершенно убежден. И когда мы находимся внутри таких бурных и быстро меняющихся событий, очень трудно бывает отделить некую объективную реальность от того, как нам хотелось бы, чтобы было. И отвечая на этот вопрос, здесь очень сложно отделить, как бы мне хотелось, чтобы развивались события и как будет на самом деле. Мне кажется, что то, что сказал Медведев, абстрагируясь от всего, правильно. Если бы удалось полностью осуществить план, эту политическую реформу, которую он заявил и быстро, и то, как он сказал, это было бы очень хорошо. Вопрос – будет ли она реализована в том объеме и так быстро и в той последовательности, в какой надо. Это большой вопрос. У меня ощущение, что сейчас время играет на власть. Власти спешить никуда не надо. Потому что если ничего не произойдет сверхъестественного, то видимо, Путин станет президентом, а итоги думских выборов не будут отменены. То есть вот эта волна протеста, которая сейчас поднялась, она окончится неким формальным поражением. Цели, которые сейчас поставлены, достигнуты не будут. Но это совершенно не означает, что мы должны впасть в некое отчаяние, уныние и прекратить бороться. То есть общество гражданское должно продолжать оказывать на власть давление и тогда под давлением общества власть все-таки выполнит быстро, медленно, в феврале, в марте, в апреле, но она выполнит программу, которая была заявлена. И это будет хорошо.

Т. ДЗЯДКО – А программа была заявлена исключительно из-за протестов или же как говорит господин Нарышкин, это никак не связано?

М. ЛОГИНОВ - Знаете как, господину Нарышкину выгодно говорить, что это не связано с протестами. Потому что власть очень не любит признавать, что она делает что-то под давлением извне. Но я думаю, что протесты безусловно повлияли.

Т. ДЗЯДКО – Виталий.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что довольно прискорбно, хотя и для митинговой активности это обычно разделять - мы и власть. Ну хотя бы потому что здесь присутствуют представители федеральных СМИ, на страницах которых высказываются представители власти, так и разных других сил. И мы тоже что-то можем сделать, в этом смысле занимать революционную позицию мне кажется неэтичным.

М. ЛОГИНОВ - Согласен.

В. ЛЕЙБИН - С другой стороны за год прошли удивительную вещь. Сначала в первой половине года некоторая часть общества боялась перестройки, а во второй половине года вторая часть общества боялась застоя. И в общем, оба эти страха, так или иначе, оправдались. В том смысле, что мы очень быстро стали проходить историю. Я тут недавно прочитал фразу автора книжки про закат Европы, когда у него спросили в 1919 году, неужели в Европе, которая только что пережила такую грандиозную войну, будет снова еще одна война. Она сказал: конечно, через 20 лет, когда вырастет поколение, которое забыло, что это было. У нас кажется прошло 20 лет и мы видим на митингах в том числе, у себя в редакции людей прекраснодушных людей, но все-таки те люди, которые видели, что было в 90-х, как прекрасное, так и то поражение, которое многие себе засчитали, и тот выигрыш, который многие себе засчитали и те огромные жертвы, на которые пошла наша страна в результате вроде как всеми одобренной революции. Надо помнить, и сделать как-то по-другому.

Т. ДЗЯДКО – Как произошло, что за год, я могу сказать, например, про себя, что я 4 декабря давал интервью украинским коллегам по поводу выборов и последним вопросом у них было, фальсификации, нарушения, и в конце вопрос о массовых выступлениях и протестах. На что я фактически рассмеялся в трубку и сказал: побойтесь бога, какие протесты, какие выступления, это невероятно. Как получилось так, что уже на следующий день все, что я говорил, оказалось полнейшим фуфлом. Это я не про себя, а про развитие событий.

М. ЛОГИНОВ - То же самое абсолютно. Вечером 4-го я не мог себе представить, например, митингов. И честно говорю, не ожидал и не предвидел. Я думаю, что отчасти ответ на этот вопрос в том, что сказал Виталий. Пришло новое поколение. На выборы пришло новое поколение. И странным образом это поколение, выросшее после коммунистов, усвоило некие, по крайней мере, в Москве, в столицах, продвинутых городах, но я думаю, что все начинается в столицах, потом это придет и в провинцию тоже. Пришло поколение, которое каким-то таинственным образом усвоило некие базовые ценности. Что выборы должны быть честными, что должна быть демократия, что плохо, когда один человек сидит долго у власти и не сменяется. В конце путинского перед Медведевым, в конце путинского правления я должен честно сказать, что я пребывал в таком состоянии уныния. Потому что мне казалось, что либералы, призывы 90-х полностью деморализованы, разгромлены. Лишились морального авторитета. Разошлись по углам, занимаются какими-то другими делами. А поколение Интернета, айпеда и айфона играет в гаджеты, играет в игры, им все по фигу, им ничего не нужно. И вот пожалуйста они пришли. Вот им исполнилось 18 лет, у меня есть родственники, они первый раз пришли. Вот пожалуйста, оказалось, что нет, они не аполитичны и они поняли некие базовые вещи. В этом и причина. А мы это не просчитали, нам казалось, что да, так будет все катиться в застой и Путин еще 12 лет и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Но в начале года и осенью были все те же проблемы. И было отсутствие регистрации партий, были проблемы в СМИ, были нарушения на каких-то муниципальных и каких-то еще иных выборах. А в сентябре 24-го числа на съезде «Единой России» произошло то, что произошло.

М. ЛОГИНОВ - Ответ в вашем вопросе. В первую половину года надеялись, что на второй срок пойдет Медведев. Медведев воспринимался определенной частью общества все-таки как относительно либеральная альтернатива Путину. И все-таки если выбирать между ними двумя, то либеральная часть общества готова была принять скорее второй срок Медведева, нежели третий срок Путина. А вот когда они учудили 24-го числа рокировку, вот тут был конечно катализатор, спусковой крючок. Я так считаю, мне так кажется.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Виталий?

В. ЛЕЙБИН - Да, это был спусковой крючок. Но не потому. Если бы выдвинулся Медведев, то тоже было бы не хорошо, и непонятно, что было бы хуже. По крайней мере, некоторый плюс, если бы легитимность власти сохранялась, некоторый плюс в том, что Путин, а не Медведев можно было заметить в любой части общества. Потому что все-таки даже либеральной части общества в конце медведевского срока она признавала, что Медведев довольно слабый лидер, который не может реализовать им же инициированные реформы. Хотя задним числом понятно, не устаю это повторять, что медведевский срок с точки зрения большой истории довольно хороший, многое сделано. Но с точки зрения харизмы и легитимности самого лидера и его общения с обществом, он выглядел довольно слабым. И в этом смысле мне кажется, что штука была запрограммирована еще тогда, когда Путин решил, что Медведев будет не настоящим президентом.

Т. ДЗЯДКО – В 2008 году?

В. ЛЕЙБИН - Да, и мне кажется, что идея о том, что можно сделать подсадного президента, хотя видимо, такой идеи не было. То есть Медведев, вероятно, мог, то есть они конечно соврали на этом съезде, что у них все было договорено с самого начала. Скорее всего, все было наоборот, что Медведев так хотел второго срока, что Путину пришлось играть в такую неказистую операцию. Но все-таки единственный общественный институт, который у нас работал, это был институт президентства. Благодаря Путину же, он его сделал сильным. И подчинил региональные власти институту президентства. Все остальное в процессе построения вертикали пришлось загубить. И, ослабив институт президентства тем, что, поставив туда фактически человека, воспринимаемого как не главный центр власти, он был загублен. И фактически добит в момент рокировки. Потому что у нас президент был легитимен, в том числе, потому что он всегда всенародно избирался. У нас были довольно сомнительные выборы, довольно много, с 1993 года у нас много сомнительных выборов. В том числе голосование за Конституцию. Довольно сомнительное. Но каждый раз выбор президента был легитимен в том смысле, что был очень содержателен. Между реформаторами и коммунистами в 1996, между региональной партией и кремлевской централизованной партией в 1999, и в 2000. Олигархи или государство в 2003-2004. Это были всегда очень содержательные выборы, которые имели искреннюю настоящую поддержку народа. Хотя конечно либералы всегда возмущались. Но всегда это была легитимная власть. А тут вообще непонятно, на каком содержании и на каком конфликте можно развернуть эту поддержку. Потому что было сказано, что извините, мы договорились.

Т. ДЗЯДКО – Но между тем даже, несмотря на эти выступления самые массовые за последние 20 лет, пресс-секретарь премьера господин Песков заявляет, что все это конечно прекрасно и замечательно, и это отличные люди, но они составляют меньшинство, а большинство поддерживают действующего премьера, так что идите со своими требованиями лесом.

В. ЛЕЙБИН - Действительно очень важно сейчас в особенности нашим друзьям, коллегам и всем тем, кто участвует в митингах, не забыть, что действительно есть очень много людей, которые не с такой энергией, как в 1998, как митинги сейчас, но вообще-то разумно и рационально поддерживают действующую власть. Во многих регионах это просто разумно и рационально, понятно, что наибольшие проблемы у партии власти у «Единой России» в больших городах. Но и там все-таки во многих из них она как ни считает, скорее выигрывает у коммунистов, чем проигрывает. Нужно понимать, что все-таки партия того, что была сделана за эти 10 лет, довольно большая сейчас. И там есть много нормальных людей. И если те, которые сейчас недовольны, городской недовольный средний класс или рассерженные горожане, как говорят, если мы сможем наладить диалог внутри общества, не митинговый и без приписывания всех дьявольских черт тем, кто не разделяет…

Т. ДЗЯДКО – Тем, кто не с нами.

В. ЛЕЙБИН - Да, то есть большой шанс на то, что будет какая-то более сложная структура. Но действительно понятно, что в честных настоящих и искренних выборах президента другого более популярного кандидата, чем Путин пока нет.

М. ЛОГИНОВ - По поводу высказывания Пескова. С первой частью нельзя ни согласиться. Путин, не знаю, большинство, не большинство, но то, что у Путина есть еще достаточно большая поддержка в обществе, с этим спорить бессмысленно. Со второй частью, может быть, он не так высказался, может быть, это так его интерпретировали, тем не менее, по поводу идите лесом со своими требованиями. Мне кажется, что этого…

Т. ДЗЯДКО – Мы услышали, но.

М. ЛОГИНОВ - Это действительно немножко, не немножко, а сильно недостает нынешней власти. Это понимание, что демократия это не власть большинства, или не только власть большинства. Но учет интересов меньшинства. Что нельзя говорить, сколько, как бы малочисленные на их взгляд и незначительны были протестные настроения, вернее группы протестующих, нельзя отнимать все и говорить, идите лесом, мы ни одно из ваших требований не выполним никогда. Это как раз провоцирует конфронтацию и кризисы и тому подобное. Тут надо сказать, что видимо, протесты были настолько неожиданны для всех, что в этой ситуации, в общем, наверное, не совсем правильно ведут себя обе стороны. И несистемная оппозиция оказалась не готова к тому, они не очень понимают, что делать дальше с этим протестом. Ни системная оппозиция, то есть партии, которые прошли в парламент. Ни власть. Вот в этом я вижу сейчас главную проблему. Я согласен с Виталием, что очевидно нужна какая-то форма диалога. Я думаю, что на основе протестной волны недовольное рассерженное городское меньшинство должно, не знаю, как правильно сказать, выторговать, вытребовать, вырвать, но определенные уступки по вполне определенным вопросам. Первый вопрос, что сейчас объединяет всех – это выборы. Митинг вы бывали, вы видите, что политически там собираются очень разномастные силы. Которые совершенно между собой не сочетаются и даже «Яблоко», которое собрало митинг между большими митингами, оно собрало 2 тысячи. То есть каждая партия может собрать по маленькому митингу. Но большой митинг может собрать только идея честных выборов. Так вот надо эту идею добивать, надо доводить до некоего логического конца. Нужно требовать, нужно привлечь, к себе притянуть парламентскую оппозицию, и всем вместе сформировать круглый стол, хартию 2011, и вступить в переговоры с властью для того, чтобы добиться законодательного закрепления неких механизмов, которые предотвратят в будущем подобные ситуации как 4 декабря.

Т. ДЗЯДКО – Но не будет означать для нынешней российской власти проведение честных выборов, что вся эта система, которая последние 12 лет строилась, она пущена коту под хвост. Потому что все 12 лет политическое поле зачищалось, а теперь вдруг оно будет открыто для всех.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что отчасти в этом единственное спасение. В этом смысле я не вполне согласен с тезисом про честные выборы, то есть я тоже за честные выборы, но вдруг через 17 лет или 20 лет довольно странных выборов, немедленно сделать какие-то другие, является довольно сложной задачей технически. Мне кажется, что вообще под лозунгом честных выборов, он хорош именно тем, что объединяет разношерстные силы и поэтому ввиду своей… и нейтральности он хорош. Но он мало достаточен. Понятно, что объявив честные парламентские выборы сейчас, мы не получим принципиально другой парламент. Не в смысле пропорций партий, а в смысле других партий. И даже если допустить несистемные партии…

Т. ДЗЯДКО – Я так понимаю, что и Михаил, и участники митингов в понятие честные выборы вкладывают не только процесс бюллетеня в урну, а регистрация партий, СМИ…

В. ЛЕЙБИН - Конечно, можно сколько угодно зарегистрировать партий, но вопрос не в юридической регистрации, а в их общественной мощности.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас прервемся на пару минут. Новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Что бы вы назвали, уважаемые коллеги, главной тенденцией уходящего года, которая продолжится в 2012 неизбежно? Виталий.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что меньше управления, больше политики. Это довольно странная тенденция, но похоже, что она почти всемирная. В том смысле, что конечно европейские порядки выглядят гораздо симпатичнее, чем наши во многих аспектах, но европейская бюрократия очень похожа на позднесоветскую в последние годы. И что отмечается тамошней улицей тоже. И в этом смысле, если смотреть на выступление последнего митинга на проспекте Сахарова, то мне больше понравилось выступление ученого Михаила Гельфанда, который до этого был одним из участников митинга ученых против закона о госзакупках, закон был пересмотрен. В уличных движениях есть часть импульсивная, эмоциональная, а какая-то часть очень рациональная и в наших и в американских, которые я тоже немножко повидал. В них есть люди, которые на чистые эмоции и чистом свете – эх, удали. Есть люди, у которых вполне сохранен здравый смысл и мне кажется, то, что у нас развилка в следующем году, что возобладают эмоции или здравый смысл, в конце концов.

Т. ДЗЯДКО – Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Здесь опять трудно разделить между тем, что будет на самом деле, что я не знаю, честно скажу и тем, как бы мне хотелось. Мне бы хотелось, конечно, чтобы продолжилась тенденция на некую либерализацию политическую, но если представить, что Путин выиграет, я не берусь предсказать, как он себя поведет. То есть он немножко, наверное, власть напугалась в результате, но, тем не менее, она выиграет и его правление продолжится. Как он себя поведет, то есть, будет ли он закручивать гайки снова, или все-таки пойдет на некие уступки. Логично было бы пойти на некие уступки, то есть все-таки удовлетворить некоторые требования протестующих. Но это совершенно не в его характере. Вот что меня пугает несколько. Поэтому я в таком некотором опасливом недоумении.

В. ЛЕЙБИН - Это время политиков в том смысле, что людей, которые чувствуют дыхание очень больших масс людей, дыхание времени, а не администраторов. Путин был великолепен в разруливании очень сложных внутренних интриг и построения довольно простых, но действующих до какого-то времени механизмов…

Т. ДЗЯДКО – Такой менеджер например.

В. ЛЕЙБИН - Точно. Хотя избран был на политической волне. Скорее. Просто он видимо, этого, к сожалению, не до конца понял. Он-то думал, что он избран был менеджерски, а он избран был политически, на этом держал свою легитимность. Легитимность можно ему или кому-то еще вернуть только через политику, через взаимодействие с большими массами людей. И я надеюсь, что эта политика будет скорее содержательной, то есть про то, что мы делаем. А не скорее харизматичная, которая требует найти врага.

Т. ДЗЯДКО – Но эти политики есть? Где они? Вот эти политические лидеры, которые выходили на трибуну на проспекте Сахарова…

В. ЛЕЙБИН - Да боже упаси.

Т. ДЗЯДКО – Но откуда они тогда возьмутся?

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что очень важно, классность этих протестов состоит в том, что они достаточно умеренны. Умеренны в смысле легалистски. Поскольку они начались с такой законнической, слежением за честностью выборов, и, в общем, кроме некоторых эксцессов всегда большинство участников следят за тем, чтобы не нарушить закон. То кажется, в этом есть какая-то с одной стороны слабость, потому что понятны границы такого давления. А с другой стороны сила, потому что понятно, что это давление может быть сильным, но медленным, а не резким, и нисходящим на нет. И видимо, сейчас нужно сильное медленное давление. Понятно, что административная система не изменится без давления. Но также понятно, что при резком давлении скорее не она изменится, а порушится все остальное.

М. ЛОГИНОВ - Мой ответ будет вот какой. Обратите внимание, что, начиная с Ленина, все последующие руководители страны приходили не откуда-то со стороны, они вырастали внутри системы. Новый лидер страны он где-то сейчас внутри системы.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Дмитриевич Прохоров.

М. ЛОГИНОВ - Может быть. Может быть Козак. Не знаю, кто. Кто-то, кто сидит внутри системы и имеет некие способности и амбиции стать руководителем. Но пока вся система была придушена и закручены гайки, эти люди боялись заявлять о своих амбициях, боялись поднять головы и так далее. То есть здесь такой сложный процесс, он будет протекать в нескольких направлениях сразу. Если произойдет то, что обещал Медведев и будут откручены некие гайки в частности в части регистрации партий. Появится много партий. Во главе этих партий появится много разных лидеров, разной степени влиятельности, популярности. Но и внутри самого аппарата, самой власти она тоже не сможет остаться в стороне от этого процесса. В ней эта монолитность внешняя будет нарушена. В ней тоже снова, как помните в 1999 году, когда столкнулись «Отчество» и «Медведь», в ней тоже возникнут какие-то группы влияния. И люди, которые возможно захотят попробовать свои силы. Я думаю, что все-таки на смену Путину человек придет оттуда из системы. Это будет не сторонний политик, не из другой партии.

Т. ДЗЯДКО – А там нет одной причины, чтобы это не произошло так, как вы говорите. А именно причины, что там настолько все с другом завязаны и повязаны и все работает по принципу круговой поруки, что кому-то поднять голос против того же Путина себе дороже.

М. ЛОГИНОВ - А Ельцин не был повязан с системой?

В. ЛЕЙБИН - Да, мне кажется, что наш исторический опыт показывает, что конечно все революции случаются в результате элитного раскола. По крайней мере, последняя революция при крушении Советского Союза, конечно, был типичный элитный раскол. И отчасти рокировка вынужденная, похоже, была связана с попыткой предотвратить элитный раскол. Что в принципе разумно в этой ситуации. Но, похоже, что и многие вещи, такие как апелляция практически прокремлевской партии, созданной Кремлем «Справедливой России» к лозунгам антисистемной оппозиции и Навального, хотя Илья Пономарев мне он нравится…

Т. ДЗЯДКО – Он будет в студии через 25 минут.

В. ЛЕЙБИН - Но мне кажется, что в этом случае не обошлось без существенной связи с какой-то частью обиженных чекистов. Одна фигура Гудкова чего значит в этой всей среде. И мне кажется, что есть шансы на обладание политическим или политическим авторитетом, даже и скорее даже Владимиром Путиным, но очень сложный. И понятно, что если появится альтернативный лидер, который будет поддержан альтернативной элитой, он, скорее всего, будет иметь черты Ельцина. То есть харизматического лидера, который по свойствам полного популизма и, конечно же, обманет. А если вы спросите меня, как именно Владимир Путин мог бы восстановить легитимность, то мне кажется, тут тоже придется инициировать фактически элитный раскол. То есть сейчас нельзя восстановить легитимность без ответа на прямой запрос, не про честность выборов, не про регистрацию партий. А про то, что страной руководит узкая группа узких лиц. И если не произойдет существенных, почти похожих на…

Т. ДЗЯДКО – Тектонических.

В. ЛЕЙБИН - Тектонических увольнений, если не посадок в ближнем кругу, и с последующей возможностью как опция досрочных парламентских выборов, то эту опцию надо просто держать будущему лидеру, то будет очень сложно восстановить доверие. Потому что вопрос такой, ты кого представляешь, некоторую группу лиц, связанных с чем-то. С какой-то мифологией, с кооперативом ли, либо с определением Навального или с каким-то другими определением. Но уже сложившимся. И резко не отмежеваться. Либо ты представляешь действительно народ, большую часть народа, которая требует изменений, прежде всего, в характере правления.

М. ЛОГИНОВ - Буквально зачем далеко ходить за примерами. Вспомните как Ельцин уволил между турами Барсукова, Сосковца. Вопрос в том, способен ли Путин на такие, Ельцин был крупный политик, он был крупная личность. Путин такого масштаба личность. Он так сможет? Не факт.

Т. ДЗЯДКО – Но мне кажется, что мы 20 минут назад говорили о том, Виталий говорил, что Путин умело разруливал всякие интриги и так далее.

М. ЛОГИНОВ - Одно дело разруливать аппаратные интриги, а другое дело крупно играть в настоящую политику. Такие делать мощные шаги, рокировочки в стиле Ельцина. Помните, был гениальный совершенно заголовок у «Коммерсанта» - президент вышел из своего окружения. Вот сможет ли Путин выйти из своего окружения. Не знаю.

Т. ДЗЯДКО – Ну а появление того же Прохорова и Кудрина это не элемент этой игры? Которую некоторые называют разводкой.

М. ЛОГИНОВ - Кудрин хороший человек, но напрочь лишенный харизмы. Он не политик, он не публичный политик, он хороший человек и умный. Но он совершенно как политик мне кажется, не имеет никаких перспектив.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что тут же у нас такое время наступает, что один политический человеческий поступок, который ох, как смело и как мощно и человек становится политиком. Конечно, ни Прохоров, ни Кудрин не являются еще политиками, хотя Кудрин возможно был единственным человеком в стране, который за последнее время мог что-то сказать Путину. Я возможно не согласен с тем, что вероятно ему говорил, но факт состоял в том, что Кудрин действительно был очень смелым и последовательным человеком. И если кто-то любой человек, хоть перечисленные, хоть какие-то другие совершат смелый поступок перед лицом всего народа, то он и станет политиком. Тут не такой большой секрет.

Т. ДЗЯДКО – Но это изначально не придуманная история для того, чтобы у этой партии раздраженных или обиженных горожан появился свой кандидат в президенты в виде Прохорова и появилась своя партия в виде господина Кудрина. А на самом деле просто чтобы тот свист, который сейчас идет, он стал тише и чтобы протесты вернулись в хорошо всем знакомую и удобную в том смысле, что привычную для Кремля стадию 4 тысячи человек это рекорд. Условно говоря.

М. ЛОГИНОВ - Тут ответ разделим на две части. Про Прохорова сначала все-таки. Мне кажется, что наверное, достойный человек и умный и неглупый, раз сумел зарабатывать такие большие деньги. Но я уверен, что страна пока не готова к президенту олигарху. Она не готова принять президента толстосума. У него нет сейчас, может быть через 10 лет, но сейчас у него нет, а его вывод на поле, это, по-моему, достаточно понятно. То есть перед президентскими выборами это попытка раздробить протестный электорат, и растащить его, чтобы все кандидаты собрали 5-7, максимум 10 голосов, для того чтобы более выгодные позиции Путину обеспечить. Мне кажется это достаточно очевидно.

В. ЛЕЙБИН - Чтобы сказать что-нибудь хорошее про нашу административную систему, конечно реакция очень быстрая. В том смысле, что как бы запрещенный Прохоров…

Т. ДЗЯДКО – Но какая-то слишком простая.

В. ЛЕЙБИН - …как бы разрешен, мне кажется это очень хорошая реакция. Но я думаю, что было другое. Скорее всего, Прохоров по-человечески, всерьез решил заняться политикой, летом-осенью. И до последнего времени этого хотел. Понятно, что в политических делах такого масштаба бывают консультации, договоренности, но это неважно, если ты ведешь себя самостоятельно. Мало ли с кем ты договариваешься. А если ты ведешь себя по-чиновничьи и зависимо, то конечно ничего не выйдет. Это же не вопрос, тут идеология в том, что у нас в стране есть вещи, которые управляются из Кремля, много вещей, а есть вещи редкие, которые не управляются. Это конечно страшный миф. Из Кремля довольно мало чем можно управлять. Это довольно сложная вещь. Медведев пытался что-то такое сделать, получаются только резкие движения, которые можно сделать одним указом, уволить кого-то. Или расширить Москву.

Т. ДЗЯДКО – Или изменить зимнее и летнее время.

В. ЛЕЙБИН - А вещь, которую нужно контролировать по ходу дела, например, некоторые политические процессы, конечно, это не во власти Кремля.

Т. ДЗЯДКО – А что касается лидеров и политиков не из власти, условный Алексей Навальный. Что можно ждать в отношении него в 2012? Он станет супероппозиционным лидером, за которым будут готовы идти толпы и толпы людей. Или он останется одним из выступающих на митинге.

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что все-таки не надо так обманывать народ. И в этом смысле он не искренний человек. В смысле того, как эта фраза употребляется в некоторых книгах у Бориса Акунина.

Т. ДЗЯДКО – Поясните.

В. ЛЕЙБИН - Человек, который очень сильно работает на внешний имидж и больше, чем на внутреннюю правду, вызывает подозрение просто физиологическое. Возможно, я тут предвзят. У нас был какой-то мини-конфликт. Но у меня есть точное ощущение такой лажи, неискренности ужасной.

Т. ДЗЯДКО – А если конкретнее. Неискренности в чем? Что на самом деле ему нужно?

В. ЛЕЙБИН - Это политик популист, который все, что угодно скажет, чтобы понравиться толпе. Причем попытка понравиться настолько натужена, бывают люди, парни, которые нравятся девушкам просто потому, что они такие родились. Бывают, кто очень натужно пытаются понравиться. Да или нет. Анекдот в фейсбуке. Выйдешь за меня замуж: да или нет. Но и главное то, как он быстро перешел от содержательной гражданской работы, связанной с расследованием дел миноритарных акционеров до возгонки, до борьбы с режимом, партии жуликов и воров. Этот разрыв иногда проходит на эмоциях, наверное, но здесь это выглядит как чистая игра в возгонку собственной попытки понравиться. Такого популизма. В этом больше техники и технологии, чем правды. Тем более что конечно неправда про партию жуликов и воров. Ну вот так не бывает.

М. ЛОГИНОВ - Я рад был бы поспорить, но я честно говоря, согласен в данном случае с Виталием. Навальный мне непонятен. Он производит впечатление политического авантюриста. Который действительно пытается завоевать популярность любой ценой. И подняться на этой протестной волне. Я не понимаю, что содержательно он из себя представляет. Кто он, левый, правый, либерал, он да, действительно Виталий прав, это политик популист. Но это на поверхности. А что будет, если не дай бог он придет к власти, я довольно слабо себе представляю. Честно говоря, мы должны разделять объективную реальность и ее восприятие. Мне бы не хотелось, чтобы это был лидер протестного движения. А как будет на самом деле. Понимаете, возвращаясь к вашему вопросу про Прохорова. В этом особенность нынешней ситуации, что под воздействием событий, обстоятельств люди меняются. И проявляются совершенно по-иному и открываются для них совершенно иные возможности. И тот, кто вчера казалось бы вообще не был ни на что способен, ни на что не мог рассчитывать, сегодня протестами, революцией не дай бог вознесен на вершину власти. Сколько раз в истории видели такие примеры. Но вот как раз Навальный, я боюсь, что… Вы знаете, был такой замечательный советский российский актер Георгий Жжёнов, который пострадал при Сталине. Он сидел в лагерях. И он написал воспоминания, где рассказывал о том, как делилось лагерное сообщество. И он говорил, что в лагерях было такое понятие как мутный фраер. То есть человек, от которого непонятно чего ожидать. Он вроде не блатной, и не такой, и не сякой. А непонятный. Вот эта категория, к которой относится Навальный.

В. ЛЕЙБИН - Может быть мы сейчас ошибаемся про Навального. Он прекрасный человек, я бы рад в это верить, и дай бог, чтобы это будет так.

Т. ДЗЯДКО – Я вас слушаю, учитывая, что я скорее за Навального.

М. ЛОГИНОВ - Спорьте с нами.

В. ЛЕЙБИН - А проблема возможно даже не в нем, а в этой позиции. Он действительно в виду видимо своего таланта был вознесен этой волной популистской. Но не бывает исторических исключений, при которых харизматический лидер такого или любого другого типа не обманывал. Просто потому что харизматик он разрушает, берет власть через любовь и эмоцию. И следовательно у тебя…

Т. ДЗЯДКО – Но это же митинг.

В. ЛЕЙБИН - И в митинге и…

Т. ДЗЯДКО – Я имею в виду, что митинги созываются в первую очередь для того, чтобы оратор кричал, а толпа его поддерживала.

М. ЛОГИНОВ - А дальше что? Покричали, а дальше что?

Т. ДЗЯДКО – А дальше все то, о чем он говорил, выступая, о том, что он держал маленькую книжечку Конституции РФ, и дальше что собственно у него описано в ЖЖ, что дальше должен быть прямо сейчас механизм регистрации партий и проведения честных выборов. В которых принимают участие все, кто хочет.

М. ЛОГИНОВ - Дмитрий Анатольевич ему все это, теперь он должен как честный человек сказать, я поддерживаю политическую реформу Дмитрия Анатольевича.

Т. ДЗЯДКО – Пока Дмитрий Анатольевич говорит, что она начнется с 1 января 2013 года. А Алексей Навальный и мне кажется значительная часть людей, которые выходят на проспект Сахарова, говорят, а почему собственно с 2013.

В. ЛЕЙБИН - И это вранье. Потому что это не содержание выступления. Содержание его выступления было в том, что пора валить Путина. Он такой сякой, он не мужик, а я мужик. И в этом было ключевое эмоциональное содержание не очень убедительное, на мой взгляд, его выступление. Которое конечно типично для всех подобных лидеров. Конечно же, Ющенко отравил преступный Кучма, и понятно, что у такого рода лидеров, любого лидера, которого вознесет толпа, у него не будет никаких обязательств перед толпой. Вообще никаких. Потому что обязательства возникают при содержательном представительстве интересов. Когда мы знаем, что этот человек нас представляет для совершения некоторого действия. Понятно, что честные выборы являются фальшь-панелью для свержения Путина, а не наоборот. И это уже лицемерие. И мне кажется, что это ничего, то есть все нормально. Действительно вы правы, что митинг всегда такой. Митинги и есть выражение общественной эмоции. Нельзя требовать от него разума. Но все-таки важно, чтобы гражданская активность в нашей стране еще имела более сильные разумные очертания.

М. ЛОГИНОВ - И второе, других нет у нас. Знаете, как товарищ Сталин говорил: других писателей у меня для вас нет.

Т. ДЗЯДКО – Как и про Путина говорят.

М. ЛОГИНОВ - Получается, к сожалению, действительно вы правы, когда говорили, что пока нет каких-то сильных фигур, объединяющих. На этом фоне Навальный может сгодиться. Поэтому еще одна из причин, почему ему может теоретически сопутствовать некий политический успех.

В. ЛЕЙБИН - Интересно, что действительно если кому-то из лидеров, Путину или Навальному, кому-то из публичных лидеров действительно придется заняться политикой всерьез, то это можно делать через конфликт, следовательно, должен быть на той стороне другой политик. Какой-то. Это дает надежду. Нельзя сказать, что мы, например, строим новый СССР и объединяем Украину, Казахстан и Белоруссию под нашим началом. И сказать так убедительно, чтобы у тебя не было противника. И политика так устроена как конфликт. И важно, чтобы этот конфликт развернулся мирно, чтобы на сторонах конфликта были достаточно интересные люди.

Т. ДЗЯДКО – Может быть этим человеком станет Дмитрий Анатольевич Медведев или в очередной раз нам будут намекать, что Дмитрий Анатольевич Медведев таким человеком…

М. ЛОГИНОВ - До 24 сентября часть элиты думала так. Но после этого довольно трудно это себе представить.

В. ЛЕЙБИН - У Дмитрия Анатольевича, к сожалению, уже нет шансов. Я верил почти до последнего, что может возникнуть такое человеческое качество… Прохоров конечно на своем съезде в миниатюре проявил, но это было маленькое политическое самоопределение. Я совершил самостоятельный поступок. Маленькое политическое самоопределение мы все время ждали от Дмитрия Анатольевича.

Т. ДЗЯДКО – Он сказал мое маленькое политическое самоопределение, что я считаю, что премьер Путин значительно более популярен, чем я и будет лучше меня на президентском посту.

М. ЛОГИНОВ - Станислав Белковский тут выступал в эфире «Эхо Москвы», он очень бил себя в грудь и говорил, я никогда не верил Медведеву. А вы все, были иллюзии, верили. Не иллюзии. Я хотел заочно с ним поспорить. А вот именно некое соображение, что, оказавшись на вершине и вдохнув этого воздуха высшей власти, он действительно на что-то решится. Решится хотя бы побороться за эту власть. Не решился. В этой ситуации конечно мало, на что можно рассчитывать.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы на этой ноте будем ставить точку. Потому что наше время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер» и Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Мы подводили итоги этого года и говорили о том, что может нас ждать в следующем году. Спасибо вам, коллеги. Встретимся уже в следующем году. С наступающим.