Повзрослело ли за год гражданское общество? - Ольга Романова, Божена Рынска, Евгения Чирикова, Данила Линдэле - Обложка - 2011-12-20

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. Рядом со мной моя соведущая Софико Шеварднадзе. Добрый вечер. Программа «Обложка-1» - программа, в которой мы каждый вторник говорим на те темы, которые на свои обложки ставят российские журналы. И сегодня также мы будем об этом говорить с нашими гостями, и я рад приветствовать, в студии - Ольга Романова, журналист, добрый вечер. Божена Рынска, писатель, блогер. Божена, приветствую вас. И Данила Линдэле, координатор общества «Синих ведерок». Здравствуйте. Традиционный эпизод, прежде чем начать нашу беседу. Давайте посмотрим, что на этой неделе на свои обложки ставят российские журналы. Журнал «The New Times» - низкий старт. Здесь изображена кремлевская стена, речь идет о начале президентской кампании и здесь в журнале большой материал про Михаила Прохорова – кандидат для тех, кто был на Болотной. И вообще большой текст про то, в какой обстановке начинаются все президентские истории. Журнал «Коммерсантъ-Власть». Дважды победитель конкурса льстецов - и на обложке глава Чечни Рамзан Кадыров. Журнал под конец года проводит свое традиционное исследование, кто льстил больше всего. Лизость к телу 2011. Здесь можно найти Станислава Говорухина, Владислава Суркова, Никоса Сафронова и всяких других людей, которые любят говорить приятные вещи. Журнал «Коммерсантъ-Деньги» - господин претендент, может ли бизнесмен стать президентом России. И здесь же бизнесмены выдвигали свои кандидатуры на пост президента РФ и до Михаила Прохорова, если присмотреться к этим выдающимся и таким разным людям, становится очевидно, что с годами кандидат предприниматель значительно вырос во всех смыслах и никак не может довольствоваться столь же мизерным процентов голосов, как у предшественников. И два последних журнала. Журнал «Итоги» - на обложке портрет, это Максим Медведков, главный переговорщик по вопросам вступления России в ВТО. Вторая жизнь и собственно здесь в журнале главный материал это интервью с господином Медведковым. И здесь же – власть на вынос - как Горбачева выселяли из кремлевского кабинета. Ну и журнал «Огонек», на обложке Евгения Чирикова. Гражданское общество за год повзрослело. Портрет Евгении Чириковой, написанный Шереметом, по-моему, в журнале. И собственно, именно так мы и решили назвать сегодняшнюю тему нашей программы. Правда, поставить в конце вопросительный знак. Повзрослело ли за год гражданское общество или может быть не за год, а за неделю или месяц. И я надеюсь, что на прямой линии телефонной связи у нас есть Евгения Чирикова. Женя, вы слышите нас?

Е. ЧИРИКОВА - Да, здравствуйте. Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Я поясню слушателям, что, к сожалению, Евгения Чирикова не смогла быть в студии, но согласилась выйти по телефону. И мой вопрос вам, на сайте было огромное количество вопросов, что-то шелуха, что-то нет, и один вопрос совсем простой. Простите, а зачем вам все это?

Е. ЧИРИКОВА – Все очень просто. Мне кажется это вообще очень естественно – защищать то место, где ты живешь от посягательств. У меня дома, например, есть аквариум и там рыбки и у каждой рыбки есть свой коралльчик. И если вы такой большой, сильный, намного больше, чем эта маленькая рыбка, руку сунете в этот коралльчик, то маленькая рыбка будет вас атаковать. Она защищает то место, где она живет. И для меня пять лет назад я была та маленькая рыбка, к которой сунули волосатую, хищную, жадную лапу к тому месту, которое любит рыбка. Рыбку задели. И она стала кусаться. …Другие рыбки, которым тоже нравится этот коралльчик. Это типичный бунт маленького человека против этой хищной системы, которая на сегодняшний день, как она доказала, способна только жрать. Т. ДЗЯДКО – В какой момент этот бунт заканчивается? Потому что изначально вы говорили только про Химкинский лес, сейчас вы говорите про вещи, находящиеся довольно далеко.

Е. ЧИРИКОВА – Ну рыбки-то умнеют. Они сначала смотрят, коралльчик берут, потом они говорят с другими рыбками и понимают, что там коралльчики по всей стране собираются изничтожать. И рыбки понимают, им бежать уже некуда. Но если в шутку, а если серьезно, то конечно, мы начинаем осознавать, что та власть, которая у нас на сегодняшний день есть, она не несет вообще ничего позитивного. Ну да была до этого жестокая довольно власть коммунистов. Но они хотя бы какую-то идею несли, то есть какие-то корабли куда-то летели. И мы как-то себя ощущали все-таки частью великой империи. Сейчас, извините, мы превращаемся в какую-то Руанду, банановую республику, мы видим, как деградирует руководство страны. Мне, честно говоря, просто страшно, когда я смотрю на Путина, потому что этот человек наделен красной кнопочкой. Он может разнести полмира. Я вижу, что он не умен, что он груб, что он не выстроил ничего хорошего для нас и я вижу, что таких проблем, как Химкинский лес, это одна тысячная от тех российских проблем, с которыми мы сталкиваемся.

Т. ДЗЯДКО – Женя, я прошу, не отключайтесь. А мой вопрос, насколько мотивации вашей гражданской деятельности, общественной деятельности, насколько мотивации совпадают с тем, что сейчас говорила Евгения Чирикова. Божена.

Б. РЫНСКА - Ну хорошо, я начну. Моя мотивация очень похожа на Женину мотивацию. Я уже писала у себя в блоге, что это был митинг разгневанных куркулей. Рассерженный горожанин, разгневанный куркуль, я абсолютно разгневанный куркуль. Мне не нравится, когда меня держат за стадо и не уважают, я считаю посягательством на свою территорию, когда кортеж перекрывает дорогу больше, чем на 30 минут. Да больше чем на 10 уже безобразие. А ведь мы стоим часами, когда мы едем на Рублевку. Когда мы уезжаем с Рублевки. Ну что, мы часами там стоим. На Кутузовском бывает, стоишь минут 30. Это безобразие. Воровство часов жизни у меня. У меня своровали часы жизни. Это воруется лично у меня. Времени категорически не хватает. Сутки не резиновые. Такое было самое начало моего недовольства. Потом уничтожена судебная система и ни на кого управы не найти. И это тоже воровство лично у меня. То есть у меня воруют, со мной поступают не по закону, а я не могу ни на кого найти управу. Потому что суд и прокуратура стали департаментом шайки наперсточников. И стали такими же шулерами, которые помогают наперсточникам лохотронить.

Т. ДЗЯДКО – Вы это осознали только в 2001?

Б. РЫНСКА - Нет, я про кортежи, если вы помните, начала обзываться на Путина в 2008. А про Алексаняна я написала в самом 2007, начале 2008 года. Потому что мне казалось чудовищным, когда ротвейлер нападет на хомяка и выдирает у него лапы. Я видела, что нет управы. Абсолютное творится беззаконие, стопроцентное. Алексанян это просто убили человека на наших глазах в обход всех законов. Они не соблюдали, можно расстреливать за это. Это абсолютные враги народа. И я понимала, что точно также я не смогу найти управу ни на кого, в случае что. И эта история с моим задержанием на Триумфальной, она на самом деле очень симптоматична. Я показываю ксиву, а представитель как бы органов правопорядка смотрит и говорит, да это ксерокс какой-то. Он не имел права меня задерживать.

Т. ДЗЯДКО – История про инстинкт самосохранения, правильно я вас понимаю?

Б. РЫНСКА - Это история про то, что позвоночник в нашей жизни это закон, когда он перебит, все.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я помню у тебя какой-то потрясающий блог, может быть год или два назад, где ты писала о том, что в силу того, что власть является такой импотентной, что она вообще не в состоянии решать никакие наши проблемы в принципе, появилось такое понятие как хороший человек. Когда люди стали помогать друг другу, абсолютно разные люди, и в принципе они начали брать ситуацию в свои руки и решать проблему, даже есть список каких-то гражданских активистских групп…

Б. РЫНСКА - Лесные пожары, например, старики со сгоревших домов престарелых. Совершенно верно, я сама на почте решила вопрос, когда я пришла на почту перед новым годом, а там потеряны все посылки, никто никому ничего не выдает и люди стоят молча по 6-8 часов. В таком помещении без стульев. Они заплатили по 30 евро за нос. За каждую посылку. И вот я начала брать в свои руки. И называлась эта статья «Без вас обойдемся». Мы сами стали, вы ребята, отдельно, труба вас кормит, ну и на здоровье. А мы тут сами как-нибудь разберемся. Но вы понимаете, что это прекрасное было движение, но у этого движения нет партизанского отряда, чтобы вершить, осуществлять механизм преступления и наказания. Самостоятельно можно расчистить завалы при лесных пожарах, самостоятельно можно на почте навести порядок, но самостоятельно исполнить функцию прокуратуры очень стремно. Я сторонник самосуда, когда я считаю, что самосуд лучше беспредела. В отсутствии суда я всегда за самосуд. Но это все фантазии, потому что де-факто функции, чтобы осуществить око за око, зуб за зуб у нас нет. Мы не можем сами сделать зиндан и спихивать туда нагадивших. Я бы с радостью Олега Сильченко, который убил Магнитского, посадила бы в зиндан. Но де-факто я не могу это сделать. И поэтому приходится сейчас отстаивать свое право на честный суд.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ольга, в какой момент для вас началась борьба и самоутверждение?

Т. ДЗЯДКО – Вы бы тоже посадили Сильченко в зиндан или нет?

О. РОМАНОВА – Выбирайте вопрос.

Т. ДЗЯДКО – Мне про зиндан интересно.

О. РОМАНОВА – Нет, конечно нет. Конечно никаких зинданов, конечно, Божена в чем права, что безусловно судебная система уничтожена просто вообще. Но проблема в том, что как раз они сейчас над нами вершат самосуд. Вот то, что они делают это самосуд. Б. РЫНСКА - Это беспредел.

О. РОМАНОВА – Это не имеет отношения к законам, к нормам, к УПК. Ни к чему вообще. Они берут и сажают нас в зинданы. Если мы хотим быть другими, этого Сильченко надо взять за шкирку и судить по закону.

Т. ДЗЯДКО – А какие есть механизмы приведения закона в его нынешнем виде в закон работающий и закон действующий. Насколько улица, а, в конечном счете, все гражданские инициативы последнего времени слились в призыве – выйдем 24-го на Проспект Сахарова. Насколько это может реально привести к тому, что закон начнет работать?

О. РОМАНОВА – В том-то и все и дело, что законы святы, а исполнители лихие супостаты. Сказано в 18 веке, прошло 300 лет. Пока все там же. Закон у нас ничего вполне себе. Проблема в том, что кроме нас с вами их обычно никто не знает. Мы с вами их почему-то читаем, а те, кто их применяют, нет, вернее считают, что они их применяют. И это действительно давно стало опасно для жизни. Для жизни нашей, для жизни наших детей, родителей, хомячков, пингвинчиков, и так далее. Это вообще стало опасно для всех. Можно все. С нами можно делать все. Абсолютно. И никому за это ничего не будет. Это должно быть прекращено. Кроме Магнитского, кроме Алексаняна это же сотни. Их сотни. Гулевич умирающая сейчас в тюрьме. Станислав Канкия умирающий в тюрьме. Это все на наших глазах. Это сейчас происходит.

Б. РЫНСКА - Ни на кого не найти управы, Оля права.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А можно такой вопрос. Как будто все были недовольны уже давно. Чуть ли ни 15 лет с лишним, все по-своему писали, писали, боролись. А почему не собирались, не выходили на улицу, как это делают на Западе. То есть гражданское общество должно постоянно накапливать капиталы и самоутверждаться. Не каждые 20 лет, когда накопилось и надоело и выборы стали последней каплей.

О. РОМАНОВА – У меня такое ощущение, что они имели от нас шанс измениться, провести честные выборы, избрать например, «Яблоко». Навального. Сделать все по-честному. Шанс у них был буквально две недели назад. Этот шанс был. И многие же верили, так нельзя. Это невозможно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Играли ли мы как представители гражданского общества тоже по честным правилам. Или мы все-таки лукавим и надо было комфортно.

Б. РЫНСКА - Можно я отвечу. Ничего, если я влезу, Оль, я прошу прощения. Я считаю, что всегда есть ответственность жертвы за то, что с ней происходит. 50% виноват путинский режим, но 50%, безусловно, виноваты мы. И в основном. Я может быть меньше других виновата, потому что я на митинг в поддержку Алексаняна выходила, и я пыталась ехать, когда перекрывали дорогу, не уступать места кортежам и я жестко воевала с этой историей. Но виноваты все те, кто терпильствовал. У нас в основном население терпилы. То есть его пихаешь в овощерезку, как Быков писал, а он говорит – спасибо. Так вот все, кто не сопротивлялся пиханию в овощерезку виноваты ровно так же как и путинский режим. Вот они живут, под собой не чуя страны. По одной простой причине, что страна им не дает возможность себя почуять. Кулак, их кулак, который продавливает, это свойство любого хищника, продавливать. В политике только практически хищники, святые там бывают очень редко. Подвижники. В основном это хищники. Хищник пытается зайти на твою территорию, и его кулак проваливается в вату или вазелин. А народ, которого чуешь, должен быть по консистенции как плотный каучуковый мат, что продавил, и тут же тебе обратно вернулось. Вот мое мнение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все говорят, что 10 декабря это отчетливая точка, когда конкретно появилась картина гражданского общества. Все вышли на улицы. Но насколько мы как представители гражданского общества вообще чуем, чего мы хотим. Там люди собрались и в принципе у всех какие-то разные требования. Насколько людей должна объединять единая идея, или может, нам действительно нужен лидер.

Д. ЛИНДЭЛЕ – У нас нет точной цели, чего мы хотим. У нас есть точная цель, чего мы не хотим. Мы не хотим воровства, коррупции, на самом деле знаем, чего хотим – чтобы нас просто сверху уважали. Чтобы нас не считали быдлом последним, над которым можно издеваться. А просто слушали, хотя бы иногда слышали и знали, что мы люди и тоже имеем право на мнение и если что мы просто придем вам и скажем, что нет, ребята, вы не правы.

О. РОМАНОВА – И наверное мы не хотим Путина.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Путина никто не хочет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А у нас есть альтернатива Путину?

Т. ДЗЯДКО – Давайте сейчас узнаем у Жени Чириковой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А нам нужен лидер для того чтобы чего-то добиться…

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, Софико Шеварднадзе постепенно превращает эту студию в Болотную площадь.

Е. ЧИРИКОВА – Я прежде всего хотела бы все-таки напомнить, что 10 числа все-таки там были единодушны, мы все хотели перевыборов и освобождения тех ребят, которые оказались в заточении просто потому что они вышли на улицы, увидев, что выборы нечестные. Их просто загребли и посадили на 10 суток. А по поводу лидера, мне кажется, сейчас Россия показывает всему миру уникальный пример, люди самоорганизуются, и у нас многоядерное общество, а собственно и мир так устроен, он устроен разнообразно. Кого только нет в этом мире. Посмотрите на Химкинский лес, вам тут и …и активисты, и сотрудники центра по борьбе с экстремизмом. И вот сейчас мне кажется этот безлидерный протест и в этом есть огромная сила, потому что как вы видите, лидера можно убить, лидера можно купить, и самое главное, самое ужасное лидер может…, что происходит сейчас с Владимиром Путиным.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как это многоатомное общество может заменить Владимира Путина, если там нет одного главного атома?

Е. ЧИРИКОВА – Мне самой страшно интересно, как это будет происходить. Почему я попросила на съезде партии «Яблоко» выдвинуть в качестве народного кандидата Лешу Навального. Ну потому что мне кажется он несмотря на то, что он довольно молодой человек, 35 лет, и у него нет опыта управления мега какими-то структурами, тем не менее, он выразил вербально все наши чаяния, что мы против партии жуликов и воров. Я очень с большой гордостью сообщаю, что летом этого года он первый на Антиселигере, гражданском форуме в Химкинском лесу высказал стратегию на выборы, которая мне кажется стала безумно эффективной, которая мне кажется и вывела такое количество людей на улицы.

Т. ДЗЯДКО – Голосовать за кого угодно, кроме «Единой России».

Е. ЧИРИКОВА – Да, он это впервые сказал на Антиселигере, мне так приятно, невероятно. Потому что я лично готовила этот Антиселигер и я очень рада, что у нас это произошло. Это было еще летом. И тогда попробовали этот протест, почему я просила партию «Яблоко» о выдвижении Леши Навального. Я считаю, что ему удалось сейчас сплотить очень разных людей. Можно Лешу любить, можно не любить, это неважно. Люди шли и делали так, как рекомендовал он. Его идея победила. Кто его знает, может быть, нам удастся сплотиться вокруг Леши Навального, я не знаю. Но мне самой безумно интересно то, что сейчас в стране происходит. Ребята, мы живем с вами в эпоху великих перемен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как вы все относитесь к тому, что очень многие говорят так называемым лидерам оппозиции, не обольщайтесь, мы на эту площадь выходили, собственно, не за вас, не для вас, а просто нас забеспокоило чувство собственного достоинства. Мы вышли за себя.

Е. ЧИРИКОВА – Хорошо. Мне кажется это прекрасно. Потому что наконец-то люди почувствовали себя людьми, гражданами. Так это здорово. У нас такая история идолопоклонничества и лизания пяток всякой мрази, которая у власти оказалась, что наконец-то идут не за батькой. Господи, так радоваться надо.

Т. ДЗЯДКО – А нет ли здесь опасности, Оль, что те люди, которые вышли на Болотную площадь и вероятно выйдут 24-го числа на Проспект Сахарова, будет второй акт такого хэппенинга. Хорошей встречи. А потом, учитывая, что этого лидера нет, или у всех свои какие-то лидеры и авторитеты, все разойдутся и все, до свидания.

О. РОМАНОВА – Скажите, пожалуйста, а кто лидер тунисской революции?

Т. ДЗЯДКО – Не знаю.

О. РОМАНОВА – А кто лидер движения Уолл-стрит? А кто лидер сирийской революции? Скажите, кто лидер Франции? Вот не президент, а лидер? А кто лидер Северной Кореи? Правда, мы знаем? А кто Кубы?

Т. ДЗЯДКО – Лидер Северной Кореи умер.

О. РОМАНОВА – А кто лидер Венесуэлы? Правда, это Уго Чавес, нет других мыслей. Вам не кажется, что у нас есть шанс перейти к нормальному миру. Многоядерность, когда неважно, кто твой лидер. А важно то, что он точно знает, когда народ придет и скажет: хватит. И он хочет ни то чтобы понравиться, он хочет сделать свое дело так, чтобы народ посмотрел и сказал, да, мужик ничего или тетка. Замечательно работаешь. Вот у тебя отчет, что ты с нашими деньгами, извините, пожалуйста, просто человек, который управляет налогами, мы тебя выбираем как эффективного менеджера для того, чтобы правил нашими налогами. Что ты не воруешь, никому не даешь их воровать. Что ты правильную часть отдаешь на медицину, на образование, и твой парламент тебя поддерживает или не поддерживает, но ты бьешься за наши интересы, за образование наших детей, за здравоохранение. А если нам это не нравится, пошел вон. Все, причем здесь лидер?

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь?

Д. ЛИНДЭЛЕ – Правильно, у нас сейчас выглядит: вы все неправы, я никуда не уйду. У нас хоть за одну катастрофу хоть один министр ответил. Например, министр транспорта. Левитский.

О. РОМАНОВА – Левитин.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Левитин. Извиняюсь, я просто с улицы. Он хоть за одну катастрофу ответил. В нормальных странах, если человек где-то накосячил, то он тут же отвечает или в отставку уходит.

О. РОМАНОВА – А у нас на повышение идет. У нас накосячил – идешь на повышение.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Грубо говоря, полицейского, следователя, прокурора уволят по служебной необходимости, что он тоже накосячил, а он бац, всплывает в другом регионе тем же самым полицейским, может быть должностью выше.

О. РОМАНОВА – Потому что на него есть компромат. Он же верный пес.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Там все свои просто.

Б. РЫНСКА – Я еще немножко про президента хотела добавить. Самый эффективный лидер не только распоряжается нашими налогами, но и еще и приумножает наши богатства. То есть помогает нам зарабатывать на нашей стране.

О. РОМАНОВА – Инвестирует.

Б. РЫНСКА – Инвестирует, развивает. А что, мы же не развиваемся. Другие страны развиваются. А мы выносим и пропиваем все, что есть в доме.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В последнее время все говорят, что в принципе у нас в стране нет больше политиков. Что они все такие безликие, серые. Они просто исполняют какие-то функции чиновников. Теперь появляются гражданские активисты, которые постепенно заменяют политиков. Например, сегодня был очень яркий пример, когда Немцов с Чириковой помирились в прямом эфире на «Дожде», они показали, что в принципе люди, которые имеют какую-то общую идею и высшую цель, могут абсолютно на второй план какие-то свои личные обиды. И неприязни. Это то, что характеризует, например, настоящего политика. Что нельзя сказать о Медведеве, который в прямом эфире увольняет Кудрина, потому что он на него обиделся. Как вам кажется, все-таки гражданские активисты могут заменить политиков?

Д. ЛИНДЭЛЕ – Я хотел начать с того, откуда браться политикам и так далее. У нас пока не было такой массовости Интернета, неоткуда было браться политикам. То есть все было настолько закрыто, что дошло до того, что они наверху просто местами меняются. Как только Интернет пошел в массы, сразу начали появляться люди, гражданские активисты, о которых вы говорите, они начали появляться и люди начали о них узнавать. Естественно, наверху о них тоже знают, но не думают, что какое-то влияние они могли оказывать. Тут оказывается, что они еще больше становятся, просто не могу никак выразить правильно эту мысль, они становятся более… в некоторых ситуациях. Та же Женя Чирикова. Например, моя личная точка зрения, из нее получился бы отличный министр природных ресурсов. Потому что она в этой теме просто варилась, защищала Химкинский лес, и вот я тоже летом там был, мы теперь все даже знаем, как строить дороги, какая технология. Потому что не может человек управлять чем-то, чем никогда не занимался. То есть если меня сейчас поставят руководить атомной энергетикой, мне надо будет назавтра сдать доклад о том, как ее нужно развивать. А если мне скажут, иди, реши проблему пробок в отдельно взятом городе, я скажу, хорошо, вот вам план, как это сделать. В моем городе уже план у меня готов, как решить пробки. Так что гражданские активисты потихоньку замещают политиков, они на самом деле есть политики, просто до той степени, пока их не будут замечать или будет знать узкий круг, они политиками не становятся и просто… так назвать нельзя.

Т. ДЗЯДКО – Божен.

Б. РЫНСКА – Я думаю, что гражданские активисты в каких-то областях могут заменить политиков, безусловно. Особенно наших политиков. Потому что наши политики заняты бизнесом. Они зарабатывают деньги. Они пилят, они выигрывают соревнования жизни, и поневоле приходится наводить порядок самой. Но лично мне это совершенно не близко. Я и так плачу налоги, то есть я оплачиваю зарплаты официальных политиков. Почему я должна делать за них их работу. Мне, честно говоря, есть чем заняться. Я хочу как нормальный бюргер, с утра встать, пойти в фитнес, потом завтрак круассан, кофе. Потом посидеть пописать свою работу. Поработать. Побизнесовать, деловые встречи провести. Вечером в ресторан. Днем на шоппинг. Я не хочу выполнять за собственные налоги, а я плачу, у меня все белое. Все, что я зарабатываю я все плачу. У меня белые налоги. Я не грязными деньгами все получаю. И я хочу, чтобы эти самые ребята эти налоги отрабатывали. Я им плачу зарплату. И мне обидно, почему это я должна сама за них что-то делать.

Т. ДЗЯДКО – Оля.

О. РОМАНОВА – Я думаю, что без политиков вполне можно обойтись. Вы знаете популярных швейцарских политиков или японских.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хорошо в стране, поэтому им не нужно знать политиков.

О. РОМАНОВА – Когда все хорошо, политиков знать не надо. Гражданские активисты они не политики. Скажите, пожалуйста, извините, что я беру на себя вашу работу, оттягиваю одеяло, Данил, а вы готовы стать завтра политиком или министром.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Я не политик и политиком быть не собирался.

О. РОМАНОВА – Вот.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Единственное что мне хотелось это заняться тем делом, которое будет полезно обществу. Например, какая-то чиновничья работа.

Т. ДЗЯДКО – Возглавить ГИБДД по Москве например.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Да, например.

О. РОМАНОВА – Вот я за.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Но не начальником, ни за что начальником. Я не начальник, я скорее исполнитель. Я четко знаю, что надо делать, как сделать.

О. РОМАНОВА – А Петю Шкуматова начальником.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас будем делить посты.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Конечно, активисты не политики, они скорее многие могут быть хорошими чиновниками, которым не без разницы, что происходит и которые знают, как можно делать то или иное. Потому что они ближе общались с народом. Вот как у нас проблему пробок решают те, кто никогда в них не стояли. Они проносятся мимо. Если эту проблему начнет решать тот, кто в ней стоит, то есть естественно все пойдет быстрее. И не Собянин, который говорит, что нужно создать проблему автомобилистам, чтобы они пересели на общественный транспорт. А сам он в метро никогда не спускался.

Б. РЫНСКА – Замечательно, это называется мешать эволюции. Мне эта собянинская позиция, создать проблему автомобилистам. Замечательное решение проблемы – создать проблему тем, кто эту проблему образует.

О. РОМАНОВА – Сан-Франциско и Лос-Анджелес больше, чем Москва.

Б. РЫНСКА – И там все построено, инфраструктура, дороги. Вообще прекрасный способ решить проблему – устроить проблему, кто и создает. Для того чтобы не строить новое жилье, давайте устроим проблемы тем, кто рожает детей. Тогда и жилье не понадобится. Чтобы не развивать дороги, давайте автомобилистам устроим проблемы.

О. РОМАНОВА – Чтобы вы не были такими умными, образование тоже не надо.

Б. РЫНСКА – И образование тоже не надо, поэтому давайте закрываем университеты, чтобы некуда было поступать.

Т. ДЗЯДКО – Вот все эти аполитичные люди выходят на улицу в большом количестве, в какой-то момент встает вопрос переговоров, например с властью или какого-то дальнейшего развития движения всей этой массы. Ведь без людей, можно их назвать лидерами, можно не называть, но с какими-то лидерскими качествами, эта масса в какой-то момент естественно будет становиться все меньше и меньше. И пар ушел, все вышли, повозмущались, а потом…

О. РОМАНОВА – А потом выйдет Путин и скажет чего-нибудь еще.

Т. ДЗЯДКО – На следующий день вместо митинга пойдут на фитнес. Извините, Божена.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Просто действительно как это вам представляется, если не будет какого-то посредника?

Д. ЛИНДЭЛЕ – Просто всегда спрашивают «Синие ведерки», что такое синие ведерки, мы всегда отвечаем такой метафорой, грубо говоря, во дворе сломалась лавочка. Люди пришли, взяли инструмент, начали чинить. Они стоят с митингами и демонстрациями, не пишут чиновникам письма. Они просто чинят эту лавочку. Да, кто-то приходит, уходит, кто-то становится активнее. Лидер появляется. В том и дело, что когда есть что делать и все знают, что нужно делать, тогда и появляется тот костяк, на котором все это держится. Это может быть один человек, а может быть десять. Это уже никто не знает.

Б. РЫНСКА – У меня здесь радикальная позиция. Я считаю, что никаких переговоров с наперсточниками, шулерами быть не может. Потому что у вас разные правила игры, разное отношение к переговорам. Ты думаешь, что у тебя переговоры, а он думает, как тебя сзади шахматной доской по голове стукнуть. И думает, какую бы еще уловку придумать, чтобы ты повелся и решил, он думает, как тебя запутать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ты за революцию?

Б. РЫНСКА – Я скорее да. Я считаю, что жуликов и воров, с ними можно делать только одно – гнать их. Я не верю ни в какие договоренности с шулерами.

Т. ДЗЯДКО – Оль, также радикально?

О. РОМАНОВА – Нет, я в душе радикально, но никогда это не скажу. Я всегда все-таки предпочту дать людям шанс, вдруг все-таки, в конце концов, когда этот шанс последний, человек скажет, да, чего-то мне не очень хочется как Каддафи. Я ухожу. Извините меня, пожалуйста. У меня тут билет на Науру. Я буду там жить и отстаньте. Я больше так не буду.

Б. РЫНСКА – Так это и называется гнать. Мягко гнать жуликов.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Они могут сами уйти. Вот это моя лавочка, я буду сам ее чинить. Отстань, чиновник. И со временем просто будет понимать, что на него уже никто внимания не обращает.

Б. РЫНСКА – У него нет возможности уйти самому. Его в прокуратуру поведут. У него его перспектива это Гаага, если он уйдет сам.

О. РОМАНОВА – Я боюсь его в нашу прокуратуру…

Б. РЫНСКА – В новую прокуратуру.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Три очень ярких представителя гражданского общества. И вы говорите в принципе разные вещи. Насколько это действительно будет сказываться на том, на какие уступки будет все-таки власть идти, потому что Путин не уходит завтра. Он все-таки станет президентом.

О. РОМАНОВА – Он может уйти в субботу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Может случиться все в принципе.

Б. РЫНСКА – Добром он не уйдет. Я знаю эту породу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - На революцию тоже ничего созидательного не строилось.

Б. РЫНСКА – Не уверена.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И я уверена, что большинство людей, которые выходят на Болотную или на Сахарова, они революции не хотят. Они живут спокойно, просто хотят жить лучше и достойнее. Как сделать так, чтобы все эти яркие представители гражданского общества пришли к одной идее.

О. РОМАНОВА – Хотелось бы конечно дворцового переворота, тогда можно было без революции обойтись. Но, к сожалению, это может сделать только И. И. Сечин, например, чего не хотелось бы. Но это же император играет на скрипке, государство уходит из рук. Император играет на скрипке и все это пока продолжается. Мы же все время считаем, что то, что происходит у нас было только с нами. Все это проходили очень многие страны и народы, и ничего…

Т. ДЗЯДКО – А на кого вам хотелось бы ориентироваться в сравнении? Потому что есть вариант Восточной Европы, а есть площадь Тяньаньмэнь. Где также на площадь выходили люди в известной степени аполитичные. Там появлялись внутри какие-то лидеры, но чем это все закончилось, мы прекрасно знаем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Есть еще гавеловская революция.

О. РОМАНОВА – Конечно Гавел.

Б. РЫНСКА – Я бы на Гавела ориентировалась.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тогда вам нужен Гавел, вот в чем дело.

Б. РЫНСКА – Нужен Гавел у нас будет Гавел такой с несколько радикальным лицом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Собирательный образ.

Б. РЫНСКА – Наш народ до Гавела не дорос. У нас у Гавела шансов нет никаких. У нас в основном большинство до Гавела не доросло. Поэтому на какое-то время прекрасно может быть лидером Леша Навальный.

Т. ДЗЯДКО – Здесь пишут на sms: что же получается, что любая кухарка может управлять государством?

Б. РЫНСКА – Любая, не кухарка, а закон, а любая кухарка может контролировать его выполнение. Вот и все. Государством должны править не люди, а законы. Люди могут только распределять налоги, слушаться закона, контролировать выполнение, соблюдение Конституции, управлять распределением налогов так, как мы захотим, чтобы оно управлялось. И по возможности развивать страну, то есть зарабатывать.

О. РОМАНОВА – Законы должны действовать таким образом, чтобы кухарка необразованная, наглая, обзывающая своих граждан презервативами, не смогла дойти до этой ступени. Народ же не выберет такую кухарку. Вот такую, какая она у нас есть сейчас. Вот у нас сейчас кухарка.

Б. РЫНСКА – … Скобаришка Вовка, как называли его в Питере. Мы в соседних домах жили. Называли скобаришка Вовка. Он ходил играть в пинг-понг во двор нашего дома.

Т. ДЗЯДКО – Не в бадминтон.

Б. РЫНСКА - Нет, в пинг-понг. Двор нашего дома назывался сопка. А садик напротив назывался прутками. И там с ним играла в пинг-понг дочка бабушкиной одноклассницы, и она его называла скобаришка Вовка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как вам кажется, во что это все выльется. Мы можем сейчас сидеть и обсуждать и Кремль, и Белый дом, им по большому счету это все параллельно. Может обидятся, позлятся. Но все равно они будут там. Во что это все выльется, какое-то потрясающее движение, мы хотим гавеловскую революцию, тем не менее, Гавела нет и мы не доросли, лидера тоже нет. Леша Навальный далеко. По моим взглядам не Гавел.

Б. РЫНСКА – Леша не Гавел далеко.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Во что все это может вылиться конкретно. Вот 24-го.

Д. ЛИНДЭЛЕ – А почему вы считаете, что им без разницы абсолютно то, что происходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кто говорил, что без разницы.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Вы начали с того, что им не страшно, они сидят дома, в Кремле и ни на что не реагируют.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Они реагируют, как они могут не реагировать… Мне просто не кажется, что они сейчас прям трясутся от страха и собираются сложить чемоданы, уехать, потому что они побоялись тех людей, которые вышли 10-го или которые выйдут…

Д. ЛИНДЭЛЕ – А вы знаете, сколько самолетов были готовы вылететь в этих 10-х числах?

О. РОМАНОВА – Это самолеты готовы были вылететь.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Без пассажиров.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но это просто меры безопасности. Не хочу вас огорчать…

Д. ЛИНДЭЛЕ – Люди реально беспокоятся и 24-го числа что еще будет, неизвестно. Придет 300 тысяч человек, и у них уже просто зубы трястись.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И что вы думаете, они уйдут от этого.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Для начала пойдут на уступки. Если нас эти уступки не устроят…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вам кажется, что будут перевыборы?

Д. ЛИНДЭЛЕ – Они должны быть, но их не будет.

Б. РЫНСКА – Я считаю, что их не будет.

Д. ЛИНДЭЛЕ – От нынешней власти перевыборов не будет. Перевыборы будут либо от людей, которые будут потом, либо, к сожалению, это все может вылиться в беспорядки, которые мало кому нужны, кроме Божены.

Б. РЫНСКА – Мне нужны не беспорядки, мне нужно, чтобы ему объявили недоверие, всенародное недоверие.

Д. ЛИНДЭЛЕ - Он об этом, по-моему, прекрасно знает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я например, тренируюсь в спортклубе, где со мной тренируется один человек, который работает во властных структурах силовых. Он мне сказал, что их было около 3 тысяч людей в штатской форме 10-го, и был жесткий указ всех охранять, не дай бог какая-то драка, всех разбирать. Я, например, в это верю, мне кажется, что власти тоже не устраивает кровопролитие.

Б. РЫНСКА – Один труп для Путина закончатся Тимченки, Швейцарии, Гунворы, друг Берлускони и начнется курорт Ачхой-Мартан, здравствуйте, друг, абрек.

Т. ДЗЯДКО – А не кажется ли вам, что сейчас сознательно абсолютно идет кампания на огламуривание, превращение этого всего в какой-то веселый хэппенинг. И рассказывается в эфире НТВ и Первого канала, как все было красиво, мирно и какие вы молодцы московские менты и какие молодцы наши выступающие.

О. РОМАНОВА – Так они молодцы. Давайте похвалим ментов.

Б. РЫНСКА – Это было сделано для того, чтобы мы не говорили. Чтобы мы не говорили, что они там…, это знаете как нате жвачку, чтобы ты не говорила, что я жадина. На, возьми.

О. РОМАНОВА – Этот кадр прекрасный с белой гвоздикой милиционера…

Б. РЫНСКА – Но им велели быть мимимишечными. Это были совсем не те менты, которые мочили нас на Триумфальной.

О. РОМАНОВА – Спасибо им за то, что они сдержались и были мимимишечными. Дорогие менты, давайте также, нам очень нравится.

Б. РЫНСКА – Но при этом, если мы выйдем на улицы, а в скором времени нам придется выходить на улицы, эти же самые люди будут нас мочить просто до трупного состояния. Поверьте мне.

О. РОМАНОВА – Не знаю, у меня знакомый милиционер из Воронежа участковый так просто он в отпуск ездит в Совет Европы и Штаты изучать устройство гражданского общества за свои деньги. Правда, его уволили в октябре. Но он 20 лет работал.

Т. ДЗЯДКО – Участковый?

О. РОМАНОВА – Да, Роман Хабаров. Умнейший человек, такой толстовец с глубокими академическими познаниями жизни. Живет в Воронеже, и работал 20 лет участковым. Бывает.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос ко всем троим. А вы не боитесь каких-то последствий для вас неприятных в вашей деятельности? Данила.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Лично я не боюсь, потому что мне кажется, что у меня зона мозга особенно купировалась, и мне даже не страшно, вот я шел с Большого Каменного моста, там выезд из Кремля. И уже все стоят, готовы перекрытия, гаишники ФСОшники и заставляют людей мерзнуть на улице, ждать, чтобы они перешли дорогу, пока ни выедет кортеж. Я думаю, всегда хотел оказаться в первых рядах прикрытия, тем более сейчас без машины, просто пешком пошел, я начал переходить дорогу. Все, за мной тут же побежал ФСОшник, я тоже быстрым шагом оттуда поскорее начал удирать, чтобы оно мне слово не сказал. Вроде как отстал. Потом кортеж выехал, я стал снимать его на камеру, у меня кстати запись есть, в твиттере выложил. И передо мной медленно проезжает разгонная машина первая, и начинает мне просто крякать, что мол, что ты снимаешь, сейчас мы тебя поймаем. На самом деле просто бояться их не нужно, потому что за нами правда и очень много людей, которые готовы нам помочь. В «Синих ведерках» у нас очень много людей, которые сталкивались в авариях с мэрами и так далее, обвиняли виновных, и мы им помогали и они эти суды выигрывали и они уже ни в чем не виноваты. Поэтому люди идут за теми, у кого все хорошо, кто на стороне добра и все такое.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно быстро по поводу помочь. Я просто знаю, что 14 декабря в сенате американском обсуждалось то, что гражданскому обществу России будет выделено администрацией президента Обамы 50 миллионов долларов. Для укрепления, для помощи. Вас не смущает, это хорошо или плохо, что американцы дают российскому гражданскому обществу…

О. РОМАНОВА – Господи, да скорее бы. Наконец, если жулики и воры, воруя в России, они же не здесь это все держат, они переводят туда, оттуда они платят налоги на недвижимость, на то, на се, деньги поступают в Госдеп. Если они возвращают часть, это справедливо.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Судя по всему, жулики и воры пилят даже деньги Госдепа, которые приходят на помощь оппозиции.

О. РОМАНОВА – Боюсь, что да.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Божена, тот же вопрос, который задал Даниле. Вы не боитесь, учитывая например, те формулировки, которыми вы описываете все происходящее вокруг в вашем блоге и так далее.

Б. РЫНСКА – Я вообще не из пугливых. Мне чувство страха практически неведомо. Я не знаю, что это такое. Так что поэтому нет, я не боюсь. Когда ярость прекрасная защита от страха. Вот мои чувства по отношению к наперсточникам можно описать одним словом – ярость. А ярость она всегда благородная, именно этим она отличается от гнева. И вот когда ярость, то уже не страшно ничего.

Т. ДЗЯДКО – Просто например, поскольку вы занимались делом Алексаняна, вы помните, какого уровня расправа была там. И кто знает, если ситуация пойдет по какому-то не такому благоприятному развитию как сейчас и все будет выглядеть не так благостно и милиционеры не будут такими мирным, не боитесь ли вы, что с вами также, поскольку вы активный участник Болотной площади, то соответственно и разговор с вами будет не так, как с неактивными участниками.

Б. РЫНСКА – Я пойду до конца. Я беспредельщик в плане, когда на меня нападают. Я на беспредел реагирую только беспределом. Поэтому я пойду до конца и у меня такое ощущение собственной правоты и такой градус ненависти к ним, что я, честно говоря не пожелаю ничего тому, кто рискнет со мной связаться. Даже на самом высоком уровне. Я настолько боец и борец, я настолько бультерьер, что я могу порвать абсолютно. Вот серьезно.

Т. ДЗЯДКО – Оль.

О. РОМАНОВА - А меня чем можно напугать?

Т. ДЗЯДКО – Вторым делом.

О. РОМАНОВА – Вторым, 22-м, 132-м.

Т. ДЗЯДКО – Вторым процессом вернее.

О. РОМАНОВА – Он идет сейчас и что. Вот он идет. Первый процесс было страшно, сейчас то же самое, только все еще хуже. Просто уже смешно. Просто настолько смешно. Это не имеет отношения к человеческой жизни. Когда прокурор в полковничьем звании не знает, что такое листинг, вообще не знает этого слова, не знает, что такое скриншот, и когда пресс-секретарь суда спрашивает, вы куда пишете? - В фейсбук. Как фамилия главного редактора? – Цукерберг. Отчество? – Петрович. Пишет: Марк Петрович Цукерберг. Глава Фейсбука. Как он в суде отвечает за прессу. Гори в аду.

Б. РЫНСКА – Я на вас Марку Петровичу напишу.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Мы летом были небольшой компанией ведерок в кабинете Ольги Егоровой, Мосгорсуда. Нас вызвали, что мы выложили на нее немного компромата. И боялись ли мы…

О. РОМАНОВА – Вы выложили не компромат, вы на нее выложили абсолютно документальные кадры. Какой компромат.

Д. ЛИНДЭЛЕ – И боялись там ее не мы, боялась нас она. Она сидела вот так, не знала, что ей делать.

О. РОМАНОВА – Она вас обманула.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Но было видно, что она не знает, что ей делать.

Б. РЫНСКА - Путин тоже очень любил в свою бытность, молодость советоваться, вызывать журналистов, советоваться. Вот я хотел бы с вами посоветоваться, Инночка.

О. РОМАНОВА – Эти люди обманщики, патентованные вруны.

Д. ЛИНДЭЛЕ – И кстати по поводу вранья. У нас с ней был договор, либо она не нарушает, либо делает все по закону.

О. РОМАНОВА – Вот здесь Божена права, какие могут быть договоры…

Б. РЫНСКА – С шулерами.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Мы сказали, либо вы идете к народу, либо вы идете к этой чиновничьей шушере. Она выбрала второе. Значит это ее дело. Будем бороться с ней другими способами.

О. РОМАНОВА – Правильно.

Б. РЫНСКА – Однако же за кидалово, объявили войну за кидалово. Так и происходит, за кидалово всегда объявляют войну. А сейчас война объявлена главному наперсточнику, и тоже за кидалово многолетнее. Рано или поздно кидалы всегда получают по голове.

Т. ДЗЯДКО – Все-таки если к Марку Петровичу вернуться, почему сыграл свою роль только в декабре 2011 года. Марк Петрович представлен в России уже довольно давно.

О. РОМАНОВА – Причем здесь Марк Петрович. Давайте не будем шить Марку Петровичу еще Бернштейна, Плеханова и Октябрьскую революцию 17-го года.

Т. ДЗЯДКО – А Марк Петрович не причем?

О. РОМАНОВА – Марк Петрович точно Зимний не брал.

Б. РЫНСКА – И учредительное собрание не разгонял.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть социальные медиа не причем?

Б. РЫНСКА – Еще как причем, но Марк Петрович здесь не причем.

Т. ДЗЯДКО – Марк Петрович условный. Я имею в виду фейсбук.

О. РОМАНОВА – Тогда бы мы перекидывались записочками, малявами, голубей посылали бы друг другу, сигналили бы синим ведеркам фонариком из окна. Как-то так тогда. Отрубили у нас завтра Интернет и мобильный телефон, что мы не найдемся.

Т. ДЗЯДКО – А насколько фактор социальных сетей здесь сыграл?

О. РОМАНОВА – Это фактор.

Б. РЫНСКА – Сыграл, но как. Мне кажется, что он сыграл огромную роль.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Просто удобно связываться.

Б. РЫНСКА – Важнейшую, первую, самую главную роль сыграл фактор социальных сетей. Потому что все, что зачистили прессу, а свободный дух он искал себя от норочек и вот он ручейком туда и полился.

О. РОМАНОВА – Почему все время брали телеграф. Цукерберг Марк Петрович это же в высшей степени телеграфы сейчас. Это же высшая степень развития телеграфа сейчас.

Т. ДЗЯДКО – Марк Петрович Цукерберг – человек-телеграф. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю наших гостей. Говорили мы о том, что гражданское общество повзрослело, ответ да, если я правильно понял.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Или не повзрослело.

Д. ЛИНДЭЛЕ – Оно проснулось.

О. РОМАНОВА – Марк Петрович Цукерберг - высшая степень развития телеграфа, по-моему, общество повзрослело.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Программа «Обложка-1». Счастливо.