Как Россия выбирала свой парламент - Сергей Агафонов, Михаил Логинов, Дмитрий Камышев - Обложка - 2011-12-06

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Сегодня мы говорим о выборах. О том, как выборы проходили. О том, как выборы прошли. И о том, что после них происходит в российских городах, прежде всего в Москве на наших глазах. В частности в эти минуты на Триумфальной площади. Где задерживают участников несанкционированной акции «Против фальсификации выборов», все это вы слышите из наших выпусков новостей. Ну а обсуждать мы будем с нашими коллегами, это Дмитрий Камышев, обозреватель журнала обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть». И Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль». Надеюсь, что буквально через несколько минут к нам присоединится еще один гость, который задерживается в пробке. Это Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Давайте посмотрим на обложки журналов, которые вышли на этой неделе. Здесь ничего удивительного и никаких сюрпризов. У меня в руке 7 журналов, все выносят на обложку тему выборов. В частности, журнал «Огонек». На обложке господин Чуров, глава Центризбиркома. На прошедшие выборы Рунет ответил смехом, Дед Мороз - единоросс. Журнал «Профиль» - вовсе даже не Владимир Чуров, а Леонид Брежнев. Выборы состоялись, российская стабильность может кончиться так же как советский застой. И Леонид Брежнев, опускающий бюллетень в урну для голосования. Расскажите в двух словах, почему Брежнев вдруг.

М. ЛОГИНОВ - Мы хотели выделиться как-то видимо. Здесь двойной смысл. С одной стороны мы могли предвидеть результаты выборов, а во-вторых, все-таки надеемся, что застой закончится. Он закончился не сразу распадом Советского Союза, а перестройкой. Сначала была перестройка.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий Сергеевич Песков говорит, что на самом деле Брежнев это хорошо.

М. ЛОГИНОВ - По крайней мере, кому-то мы угодили.

Т. ДЗЯДКО – Для чего нужна «Единая Россия» - журнал «Коммерсантъ-Деньги». И на обложке пять рукавов, голосующих за. Выборы как это будет – журнал «Русский репортер». Медведев, грызущий сосну, поскольку журнал выходит по четвергам, то здесь соответственно не по итогам выборов, а в преддверии голосования. Видимо, итоги будут подведены на этой неделе. Журнал «Итоги» - на обложке – Дмитрий Медведев и Владимир Путин. Остались в большинстве, за какую Россию проголосовали ее граждане. Об этом отчасти мы также сегодня с нашими гостями будем говорить. И последние два журнала, журнал «The New Times» - День единого голосования или день единого в голову сования. Поскольку здесь очень нелегко описать, что изображено на обложке. Здесь бюллетень, на котором написан этот текст, опускает рука, но не в урну для голосования, а в голову человека, под урну стилизованную.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Человек, который похож на Олега Кулика.

Т. ДЗЯДКО – Может быть. И, наконец, вопрос недели: зачем России выборы. И 4 человека, удаляющиеся с избирательными урнами, это журнал «Коммерсантъ-Власть». В частности на этот вопрос отвечают ньюсмейкеры. Вот, например, куда же без выборов – задается вопросом Геннадий Селезнев, в прошлом спикер ГД, а сейчас председатель совета директоров Мособлбанка. Нормальные выборы нужны, ненормальные не нужны - это Юрий Шевчук. И большой материал одного из наших сегодняшних гостей Дмитрия Камышева в журнале. Российские журналы, но как мы до эфира уже говорили, что предполагалось, что разговор будет держаться в рамках избирательных участков, бюллетеней, урн и думы, которая то ли место для дискуссий, то ли не место. Но события разворачиваются таким образом, что начинать мы давайте будем все же с улицы. Насколько ожидаемым для вас вам было то, что мы наблюдали накануне на Чистых прудах. Это, несомненно, самый массовый митинг за последние 12 лет. И насколько ожидаемым было то, что происходит сегодня на Триумфальной площади. Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Честно говоря, странно сложно сразу отвечать на такой вопрос, потому что мы находимся внутри событий. И всегда бывает сложно сразу отстраниться и попытаться их анализировать. С одной стороны неожиданно. Я не ожидал таких событий. Но когда теперь ты думаешь, чуть-чуть прошло время и ты анализируешь, то понимаешь, что видимо, нечто подобное должно было произойти.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

М. ЛОГИНОВ - Потому что наша политическая система неправильная. Потому что она устроена таким образом, что значительная часть избирателей лишена своего представительства. Ведь там демонстрировали в основном, я думаю люди, которые потенциально могли бы голосовать за правую партию, за «Яблоко». То есть это либеральный электорат. То есть в нынешней конфигурации либеральный электорат лишен своего представительства. Лишен партии, за которую он мог бы голосовать. Это и есть некая причина.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Удивительно во вчерашнем митинге, что там оказались люди не только либеральных взглядов, но которые были абсолютно аполитичны. Никакого отношения к политике в целом не имели. Музыканты, которые в жизни не голосовали, им было все равно, «Единая Россия», не «Единая Россия». Какие-то актеры, художники. Это в принципе люди, которые не задумываются о политике, не смотрят новости и отгораживают себя от всего этого. А вчера они там были в большом количестве. Это даже не люди, которые особенно поддерживают Навального или Яшина. А это тоже проходит мимо их, но они вышли на улицу, и было ощущение всеобщего праздника.

Т. ДЗЯДКО – Праздник начался в полиции. Согласитесь, Дмитрий, что это было и ожидаемо и нет?

Д. КАМЫШЕВ – Да, наверное, именно так. Все-таки в первую очередь ожидаемо, потому что все, кто проводил свои акции или пытался проводить, они все честно, по закону о выборах за 15 дней известили мэрию. Даже лимоновцы, которых вчера скрутили, не разрешили, потому что это якобы агитация. И «Солидарность» свой митинг заявляла заранее. И вчера были коммунисты заявлены. Спокойно прошедшие. То есть в принципе нормальные политические силы заранее готовили. Кто к чему готовился. Понятно, что сторонники Лимонова всегда готовятся к тому, что их будут скручивать, независимо от того, что происходит. То есть с этой точки зрения это было предсказуемо. Масштабы и жесткость, то мы сегодня видим, это уже из разряда менее предсказуемого. Но из разряда совершенно обоснованного. То есть могу ответить Софико, почему аполитичны люди. Именно из-за того, что предшествовало дню голосования, и было непосредственно в день голосования. Потому что когда аполитичный художник залезает утром в фейсбук или Вконтакте, чтобы посмотреть, что пишут его коллеги, а коллега бросает ссылочку на ролик, где председатель избирательной комиссии совершенно методично заполняет бюллетени за «Единую Россию», меня очень впечатлил ролик. Даже больше, чем другие, потому что, может быть, его Дмитрий Анатольевич не видел, когда говорил, что там все непонятно. Вот там настолько все понятно. И даже по реакции этого человека видно, что он просто не брал в голову возможность, что есть средства современные, которые позволяют это все заснять и распространить. Когда эти аполитичные люди сначала слышали и видели ролики, в которых руководители всевозможные нагоняли явку и инструктировали, как им, ладно просто собрать своих подчиненных и проголосовать. Но еще были записи, в частности аудиозаписи про то, как они инструктировали, чтобы им давали данные на людей, которые заведомо не придут голосовать, чтобы они на этих людей выписали открепительные и за них проголосовали. Открытым текстом. Что должен подумать нормальный человек, услышав это. Конечно, он должен подумать, наверное, пришел момент, когда я должен придти и для начала проголосовать. Но когда они пришли, проголосовали и увидели в течение дня, что делали с их голосами, вторая нормальная реакция – выйти туда, где можно открыто выразить свое фи. Поэтому в этом смысле это предсказуемо. Но я даже могу сказать, что, наверное, пора уже следственным органам подумать, ни стоит ли возбудить против руководства «Единой России» дело по статье 282 за разжигание ненависти к социальной группе «Единая Россия». Они сами разжигают эту ненависть к себе.

Т. ДЗЯДКО – К нам присоединился, наконец, Сергей Агафонов. Добрый вечер. Пробки?

С. АГАФОНОВ – Да. Замечательная картинка, просто сейчас ехал по кольцу, мост через Москву-реку у Павелецкого, все стоит и пробивается с люстрой автобус ОМОНа и дружный народ, хотя и стоит в пробке, встал поперек, не пустили этот автобус. Не знаю, чем кончилось. Такая картинка что называется.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мне было интересно, насколько те люди, которые вчера вышли на улицу и сегодня, они вышли туда ровно потому, что они считают себя обманутыми и считают, что их голос украли или это просто часть всеобщей волны недовольства, которая уже набирает обороты.

Д. КАМЫШЕВ – Это уже пошел эффект мультипликации.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потому что понятно, что Интернет способствует всему тому, что мы видим все нарушения. Но они же были всегда. В Америке они проголосовали за одного президента, получили другого. Нарушения в выборах есть всегда. Но насколько сегодня и вчера акции протеста приурочены именно к выборам или просто волне протеста и движению, которое началось в обществе.

Д. КАМЫШЕВ – Я думаю, что если бы такую же акцию объявили за три дня до выборов, не было столько народу. Мое мнение такое.

Т. ДЗЯДКО – Сергей.

С. АГАФОНОВ – Я боюсь, наверное, сейчас на меня все наброситесь. У меня немножко другой взгляд на эти вещи. Во-первых, почему вчера так много пришло народу. Во-первых, это первая акция после состоявшихся выборов. И первая разрешенная. Именно потому, что она санкционированная, я на 90% убежден, поэтому туда люди и пришли. Начали их паковать не на бульваре, где была разрешена акция. После того, как я уж не знаю, какие отчаянные головы решили двигаться дальше. Тем не менее, сам факт, пока люди стояли там, где разрешали, их никто не трогал. Это первое, на что я обратил внимание. Второе мне стало очень сначала досадно, потому что я голосовал за «Яблоко», признаюсь, а потом занятно и смешно…

Т. ДЗЯДКО – Могу сказать, что лидера вашей партии только что задержали на Триумфальной площади.

С. АГАФОНОВ – Про Митрохина я слышал. Так вот, и занятно, потому что те люди, которые вчера организовывали митинг на Чистом бульваре, я имею в виду лидеры «Солидарности», они призывали, часть из них это было движение Нах-Нах, которое все мы знаем, к чему они призывали. А второй понятно, сейчас человека осудили на 15 суток, вроде как грешно, я имею в виду Навального, но призывал голосовать за кого угодно. И что в результате этих призывов. Накачали «Справедливую Россию» и коммунистов. То есть сталинистов и людей, которые ни сегодня завтра уже объявлено, будут блокироваться с «Единой Россией». Накачали Жириновского, клоуна, который мы сами знаем, с каким опасным креном. И дальше. Они требовали, грубо говоря, протестовать против того, что у них отняли голос. Они сами у себя отняли голос.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

С. АГАФОНОВ – Если бы не было этого Нах-Наха, не было бы этой идиотской затеи голосовать за кого угодно, если бы проголосовали за «Яблоко», мы имели бы сегодня хотя бы одну правую партию в парламенте.

Т. ДЗЯДКО – А ей бы дали пройти?

С. АГАФОНОВ – А почему нет?

М. ЛОГИНОВ - Не факт.

С. АГАФОНОВ – Даже из того, что ей насчитали в Москве, порядка 12%, по-моему. Официально. В Питере и того больше. По тем вещам, которые уже появились в сети, понятно, что их зарезали на очень приличную сумму. Возьмите то, что у них официально указывает Центризбирком, 3 с копейками. Признанными недействительными бюллетени, читай Нах-Нах это миллион голосов. «Правое дело» понятно, что партия никакая. Сложите все это вместе, и вы получите проходной балл для «Яблока». Почему люди, которые выступают сегодня за отнятые у нас голоса, не смогли поступиться своими амбициями и сыграть в эту игру, когда надо было выступить консолидировано. Почему, единственная демократическая партия, допущенная к выборам.

Т. ДЗЯДКО – Я могу со своей стороны ответить. Мне кажется, что возможно из-за того, что партия «Яблоко» у многих людей, которые голосовали, например, за «Справедливую Россию», к сожалению, особенно учитывая опыт предыдущих лет и того, что из себя партия «Яблоко» представляла раньше, сегодня, к сожалению, она ничем не лучше партии «Справедливая Россия».

С. АГАФОНОВ – Я думаю, что она лучше. Прежде всего, потому что мы знаем, как создавалась «Справедливая Россия», кто ее лидеры и все прочее. И мы знаем, как «Справедливая Россия» вела себя в парламенте все эти годы. И мы знаем совершенно другое про «Яблоко».

Т. ДЗЯДКО – Мы знаем, что «Яблоко» голосовало за Лужкова. Хотя до этого рвало на себе тельняшку, выступая против него на митингах.

С. АГАФОНОВ – И что?

Т. ДЗЯДКО – Это просто одно и то же…

С. АГАФОНОВ – Это не одно и то же.

М. ЛОГИНОВ - Это чудесно, наша дискуссия просто гениальная. Очень показательная…

С. АГАФОНОВ – Поскольку мы сами у себя вынимаем собственные голоса.

М. ЛОГИНОВ – Собравшаяся группа приличных интеллигентных людей либеральных настроений вместо того, чтобы критиковать власти, начинают выяснять отношения между собой. Кто более демократичный. Вы на меня накинулись раньше времени, я совершенно не хотел критиковать Явлинского и «Яблоко», я просто боюсь, что это не помогло бы. У нас в редакции несколько человек записалось в этом году молодых наблюдателями. Их всех выставили, никто не дожил до пересчета голосов. Их всех выставили. Здесь дело не в этом. Здесь сколько бы «Яблоко», если было принято Кремлем решение «Яблоко» зарезать, зарезали бы при любом количестве голосов, я думаю. Поэтому тут кто отдал, за кого проголосовал, да, это действительно система плохая. Кривая, кривобокая. Но не те люди виноваты, которых поставили в такое положение, что не за кого было голосовать. Кто-то не пошел на выборы, я испортил бюллетень.

С. АГАФОНОВ - Ну и плохо, отдал бы голос за «Яблоко» и не надо было ничего бояться.

М. ЛОГИНОВ - По той же причине, Тихон, я рассуждал примерно также. Потому что Явлинский, который всегда призывал всех, давайте компромиссы, давайте вместе, он сам никогда не подвинулся ни на минуту. Он также был препятствием для объединения правых сил, как другие. Ничем не лучше.

С. АГАФОНОВ – Давайте по порядку. Повторяю еще раз, это была единственная приличная партия, либеральная, ориентированная на демократические ценности, которая была допущена. Не популистская, не коммунистическая, не непонятно какая Жириновская, точнее понятно какая. Единственная партия, которая исповедует те взгляды, которые близки, по крайней мере, всем нам, сидящим за этим столом. Она одна шла на эти выборы. И все от нее дружно отвернулись. Это к вопросу о том, чего стоят наши разговоры о стремлении и принципах. Это первое. И второе, что поразительная вещь. Если собрать все это, сейчас говорят голосование протестное было, безусловно. Но для меня в этом больше тревоги, чем преимущества т какого-то позитива. Я согласен, на сайте у вас висит мнение Антона Ореха, он очень точно это подметил. Что я имею в виду. Все говорят - мы не хотим этого, у вас есть представление, что вы хотите? Это к вопросу о том, за кого голосовать. Голосуйте за любую партию. Ну вот и накачали Жирика. Вот и накачали сталинистов. Что значит нам не нравится Россия, проголосуем за кого угодно. Да что же вы за граждане такие, если вы не понимаете, хорошо, это вам не нравится, но вы же должны иметь представление, что вам нравится, что вам ближе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно все-таки по этой теме. Какой фактор все-таки стал решающим в электоральной поддержке думских партий. Понятно, что это протестное голосование. Но подавляющее большинство этого голосования пошло именно к коммунистам. Причем голосовали люди молодые.

Д. КАМЫШЕВ – Потому что единственная гарантированно проходящая партия. Это основное решение. А за Жириновского некоторым просто противно.

С. АГАФОНОВ – Тем не менее, Жириновский в полтора раза увеличил свое представительство, а «Справедливая Россия» в два. А коммунисты на 80%.

Д. КАМЫШЕВ – И что делают коммунисты со своими 20% голосами?

С. АГАФОНОВ – Это означает одну простую вещь, что самый козырный из всего этого думского расклада Владимир Вольфович. Который теперь будет торговать своей золотой акцией направо и налево.

Д. КАМЫШЕВ – Мы что в карман будем залезать.

С. АГАФОНОВ – Люди же это ему принесли на блюдечке. Те самые избиратели, которым не нравится «Единая Россия».

Д. КАМЫШЕВ – В России, судя по тому, как работает дума, начиная точно с 2007, а фактически когда сформировалось в помощью одномандатников в первый раз большинство «Единой России», с тех пор у нас в России есть две партии – «Единая Россия» и не «Единая Россия». Поэтому люди, которые приходили на участок, они голосовали за не «Единую Россию». Другое дело, что можно было выбрать из шести вариантов голосования за не «Единую Россию». И дальше вступали в силу соображения - пройдет, не пройдет. Каждый решал на свой лад. Между прочим, «Справедливая Россия», которая тоже была в рубрике «не пройдет», так начала кампанию, такие ролики закрутила, которые стали снимать Центризбирком за экстремизм якобы, что у них рейтинг даже у официозных агентств скакнул в последнюю предвыборную неделю с 6 до 9. Люди получили сигнал. То же самое было с СПС в 1999 году. У них было 3-4, потом вдруг дебаты Чубайса с Явлинским, если я правильно помню, после чего рейтинг прыгает, прыгает на 8 и в итоге получают 9. То есть каждый руководствовался именно этими соображениями. Поэтому я просто не вижу никаких последствий надувания любых других партий, но вижу реальные последствия в опускании «Единой России» ниже половины. А с учетом фальсификаций это хорошо ниже половины. В этом мне кажется психологический эффект, который…

С. АГАФОНОВ – Последствия мы увидели. Последствием вчерашнего была Тина Канделаки, которая пришла и сказала, что с сегодняшнего дня «Единая Россия» это самая прогрессивная партия, которая существует.

Д. КАМЫШЕВ – Ее как до не слушал никто, так и после.

С. АГАФОНОВ – Дело не в этом. Это замечательная иллюстрация к тезису, еще раз, кто сегодня прошел в думу. Об этом, кстати, и Прохоров писал, по-моему, он же у вас висит. С точки зрения экономической политики единственная консервативная правая партия на сегодняшний день, как ее выбрали все мы, и является «Единая Россия». Потому что Жирик это популисты, это всех посадить, Зюганов это национализировать. У Миронова там вообще каша. И что, после этого скажем, да, ребята, да все нормально.

Д. КАМЫШЕВ – Это рассуждения для нормальных стран, нормальных парламентов.

С. АГАФОНОВ – Я хочу вернуться к тезису о том, что я сказал. Очень характерно всю картину дали. Люди думали, кто пройдет, а кто не пройдет. Но люди не думали, за какой путь для страны они голосуют.

Д. КАМЫШЕВ – А нас поставили в такие условия.

С. АГАФОНОВ – Не надо, каждого поставили в условия нормальные. Я, например, выбирал по программе партии, а не пройдет она или нет.

Т. ДЗЯДКО – В начале 2000 было несколько десятков партий зарегистрировано, а сейчас их семь.

С. АГАФОНОВ – И тем легче выбрать.

Т. ДЗЯДКО – А если выбирать не из чего. То ты выбираешь по принципу – за партию не «Единая Россия».

С. АГАФОНОВ – Объясняю. Ситуация очень похожая. Вы пришли в ресторан, вам дали меню, вы сказали, мне ничего не нравится.

Т. ДЗЯДКО – Я встал, вышел и ушел.

С. АГАФОНОВ – И ушел голодным.

Д. КАМЫШЕВ - У меня дома нет продуктов, тогда я выберу самое…

М. ЛОГИНОВ – Лучшее из худшего.

С. АГАФОНОВ – Вы выберете то, что вам нравится, что вам ближе.

Д. КАМЫШЕВ – Я не люблю рыбу, но если только рыба, я выберу из той рыбы, которая меньше всего на рыбу похожа.

С. АГАФОНОВ – Совершенно верно.

М. ЛОГИНОВ – Допустим, получила бы 7% «Яблоко». 10 мест в парламенте. Это такая большая была бы разница с тем, что есть. Просто нечеловеческая. Поэтому просто кричать об этом сейчас совершенно нет никакого смысла.

С. АГАФОНОВ – Крика нет никакого, просто надо понимать, где мы оказались.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы должны прерваться сейчас на новости.

Т. ДЗЯДКО – После этого вернемся в программу «Обложка».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Мы продолжаем. Мы довольно жарко обсуждаем прошедшие выборы в ГД РФ. Миша, вы перед новостями…

М. ЛОГИНОВ – Да, меня перебили новости. Хотя наша дискуссия очень горячая и интересная, но мне кажется она идет в неправильном направлении. Мы спорим так, как будто бы у правых или «Яблока» украли победу. Господа, это несерьезно.

С. АГАФОНОВ – Украли представительство в парламенте так сто процентов.

М. ЛОГИНОВ – Если бы были совершенно свободные выборы и все бы участвовали, хорошо, «Яблоко» с правыми ну 10-12, 15% бы собрали.

С. АГАФОНОВ – Почему?

М. ЛОГИНОВ - Ну потому что страна такая. Мне кажется, что это недовольство, вы правы, Софико, трудно отделить одного от другого. Что недовольство, что украденные голоса. Безусловно, выборы были неким спусковым крючком, толчком. Накопившееся недовольство, в том числе системой, где достаточно крупные группы избирателей не представлены, не за кого им голосовать. Это ненормально. Каждый человек должен придти на выборы и иметь партию, за которую он может проголосовать. Пусть она соберет 2,5%, полпроцента. Но когда большая группа людей, более того это люди, как правило, образованные, обеспеченные. Это средний класс. Это производительный класс. Это люди, которые двигают общество вперед. При всем уважении к пенсионерам и военным, и к армии это не производительные классы. А вот средний класс оказался без представительства. И конечно вы говорите о том, какие люди там собрались. Поэтому они там и собрались. Потому что они чувствуют, что у них нет голоса.

С. АГАФОНОВ – Хотите сценарий один расскажу. Забавный. Причем реальный совершенно. К вопросу о «Справедливой России». Так вот, по всем данным, «Справедливая Россия» в заксобрании Питера взяла большинство. Этого большинства ей не дали.

Т. ДЗЯДКО – Разговор про «Яблоко»…

С. АГАФОНОВ – Мы говорим о сценариях. Кстати в Питере у «Яблока» тоже все нормально в этом смысле. Но я про «Справедливую Россию». И дальше к вопросу о том, как себя поведет эта партия. Вариантов два. Известно вроде бы, что Миронов ходил к Путину, сказал - отдай. Тот сказал - не отдам. Он лично или через кого-то, неважно. Если бы действительно «Справедливая Россия» брала большинство в заксобрании. Дальше смотрите, какую схемку мне вчера нарисовали знающие люди. Что могло бы быть. Заксобрание, если большинство формирует какая-то партия, оно имеет право отзыва губернатора, отзыва сенаторов…

Д. КАМЫШЕВ - Парламент отозвать не может, он может только утвердить выбор президента. Он может выразить недоверие, а президент решит, отзывать ему или нет.

С. АГАФОНОВ – Я к чему, что подвешивается Полтавченко и Валентина Ивановна.

Д. КАМЫШЕВ - Теоретически.

С. АГАФОНОВ – А если посчитать, что при тех выборах и показателях «Единой России», которая была в регионах, кто называет 16, кто 22 региона, где она потеряла большинство, вот вам и сценарий без альтернативы и смены власти в стране. Если бы оппозиция, которая там действительно реально заняла и боролась бы за голоса потерянные, отстаивала бы свои голоса, и шла по этому сценарию. Давайте обсудим.

Т. ДЗЯДКО – То, что происходит сегодня… Вчера.

С. АГАФОНОВ – Вчера повторяю еще раз, была «Солидарность». Сегодня продолжение несанкционированный митинг, они специально делали и шли на то, чтобы обострить ситуацию. 16-го объявлена, по-моему, акция «Справедливой России». Надо смотреть, что будет тогда. Сегодня вроде мелькало, потому что те партии, которые прошли, они дожидаются официального объявления и итогов голосования. Оно обещано на конец этой недели.

Т. ДЗЯДКО – …какие-то представители «Справедливой России» вроде Гудкова, Петрова, Пономарева и прости господи, даже…

С. АГАФОНОВ – Это не партийная организация мероприятие. Они принимали участие так же, как Митрохин туда пошел. Он же не от «Яблока» пошел, он пошел как Сергей Митрохин. Я просто к тому, что давайте обсудим. По-моему, очень занятный сценарий.

Д. КАМЫШЕВ – Я не очень понял конструкцию. Каким образом победа «Справедливой России» может представлять какой-то интерес с точки зрения ситуации в стране в целом. Мне нужны какие-то промежуточные, как у Шерлока Холмса, первый и последний, мне недостаточно для понимания. Хорошо, «Справедливая Россия» получила даже если она, допустим, большинство в прямом смысле, то есть 50% плюс один. Я думаю, что у нее украли, допустим, сейчас у нее 20 с чем-то, украли, допустим, 10. На самом деле было 35, у «Единой России» 25. Это означает, что даже для назначения губернатора теоретического ей нужно с кем-то договориться. А почему бы ни с «Единой Россией»?

С. АГАФОНОВ – К вопросу о реальной цене оппозиции. Я к чему, просто начали с питерского примера, потому что он вроде самый крупный. Но по стране ни один десяток регионов, где «Единая Россия» заметно проигрывает.

Д. КАМЫШЕВ – Если мы начинаем подсчитывать мифические или предполагаемые настоящие честные результаты. Официально «Единая Россия» после этих выборов потеряла большинство в двух парламентах. Амурская область, где голосование только по спискам, соответственно там 38%, и в одном регионе, сейчас, то ли Псков, где они даже одномандатниками не смогли перекрыть свой низкий результат по спискам. В итоге у них на один или два мандата меньше, чем половина. Но естественно есть всегда родные любимые жириновцы, есть одномандатники, с которыми можно поработать. Поэтому с точки зрения результатов, которые считаются официальными, ничего в регионах не произошло. Поэтому все, что произошло, оно все произошло неофициально. Я еще раз повторяю свою мысль насчет психологического эффекта. Люди, которые в принципе хотя бы немножко интересуются или хотя бы не выключают сразу телевизор при упоминании слова «выборы», а какие-то минимальные расклады им интересны, а такие люди встречаются не только среди высоких интеллектуалов, а среди допустим, врачей, среднего медперсонала. Приходит медсестра домой и в разговоре начинает выяснять, что делать с выборами. Оказывается, ее это интересует. Для этих людей очень важно было то, что конечно будут за «Единую Россию», но они все равно всегда первые, так я хочу быть за тех, кто первый. Сейчас многие люди видят, что «Единая Россия» необязательно первая. Все-таки для советского человека первое это пусть не 99%, а уже минимум 50% плюс один голос. Когда целиком победа. Когда они видят, что здесь «Единая Россия» даже официальная, большая, настоящая «Единая Россия» 49,5, чего-то не то. То, что перераспределили голоса, даже уже это будет дико казаться. Они же не выиграли, почему у них 238, что за фигня. А в регионах они смотрят на проценты, проценты это вещь, более бросающаяся в глаза, чем одномандатники, 22 из 22, которые там где-то директора пропихнули. Они смотрят, «Единая Россия» это партия власти. 29%, 32%, 34. Из 27 регионов четыре региона получили больше 50% голосов. Остальные меньше. По партийным спискам. Так вот этот эффект я считаю, что у какой-то продвинутой части и в Москве как столице это быстрее проявляется. И этот кумулятивный эффект в том числе выливается в митинги вроде вчерашнего. А до простых людей это будет доходить, допустим, какой-нибудь человек из той же Ярославской области, где 29%, он через полгода придет голосовать за своего мэра. Он будет от «Единой России». Он скажет, я чего-то, я все время за нее голосовал, да он же дебил, был как все, а оказывается я не как все, я в меньшинстве. Я хочу проголосовать по-настоящему.

С. АГАФОНОВ – … будет доходить пять лет следующие.

Д. КАМЫШЕВ – Да, это уже особенность нашего народа.

С. АГАФОНОВ – Или 4 месяца. Вот в чем особенность нашего народа. У нас есть март. Вот об этом надо думать.

Т. ДЗЯДКО – А что будет в марте?

С. АГАФОНОВ – Будут выборы президента. Это к вопросу о следующей фазе сценария, о которой я недорассказал. Так вот, следующая фаза сценария состоит в том, что если все это образуется, то возможно появление консолидированного оппозиционного кандидата…

Т. ДЗЯДКО – Г. А. Явлинский.

С. АГАФОНОВ - Нет, зачем, если брать «Справедливую Россию» это может быть Оксана Генриховна, например. И вот представьте себе, не состоялся первый тур. В котором могут участвовать все персонажи нам известные. И запросто при нынешней ситуации ВВ может не получить 50%. Элементарно. Если накал сохранится как сейчас. Первым туром дело не ограничится. А на втором этапе, допустим, возникает известный персонаж и какой-то консолидированный кандидат. Исключен такой вариант или нет? Потому что если нет, то еще на 6 лет в президентском случае. А в думском на пять.

М. ЛОГИНОВ – Совершенно не исключен.

С. АГАФОНОВ – И это самое занятное. А не делить сейчас шкуру. Вот если мы поймем, в чем был просчет на этих думских выборах, из-за этих свар друг с другом, тогда появляется шанс в марте.

Т. ДЗЯДКО – Не исключен только в том случае, если оппозиция, которая не вошла в ГД, договаривается например, со «Справедливой Россией», идет кандидат от «Справедливой России».

С. АГАФОНОВ – Ключевое слово - договариваться.

Т. ДЗЯДКО – Собрать два миллиона подписей им никто не даст.

Д. КАМЫШЕВ – Он должен быть партийный однозначно.

С. АГАФОНОВ – Ради бога, но именно способность договариваться…

Д. КАМЫШЕВ – На самом деле даже у партийных найдут, у нас Центризбирком очень изобретательный, в Орле Жириновского пытались снять за то, что в паспорте штамп о браке, где у жены не указан день и месяц рождения, хотя такие паспорта в 90-е годы у многих. То есть придумать, а уж если будет заказ, то придумать даже человек, который не собирает подписи, можно. В конце концов, есть всегда разжигание чего-нибудь.

С. АГАФОНОВ - Это все-таки стремно. Если будет единый кандидат и если его будут таким образом снимать…

Д. КАМЫШЕВ – А если прижмет, то они и единого снимут.

С. АГАФОНОВ – Так может получиться рикошет не такой, как был вчера и не в таких масштабах и не в одной Москве.

Д. КАМЫШЕВ – Будут ли они думать об том рикошете или главная задача поскорее избавиться от призрака «оранжевой революции»…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно такой еще вопрос. Раз мы сейчас теоретически и гипотетически все обсуждаем. Если появляется такой единый кандидат от оппозиции, какие у него вообще шансы есть?

С. АГАФОНОВ – Хорошие. Если есть второй тур и если есть единый кандидат, прекрасные шансы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть он может выиграть и стать новым президентом России?

С. АГАФОНОВ - А потом, Софико, что значит гипотетически. Что нам еще остается? У нас есть реальный рубеж, на котором все люди, сидящие за этим столом и еще сто миллионов избирателей в этой стране что-то могут решить. Это март. Ближайшая дата. Больше нет. Это не гипотетический вариант, это практический вариант. Если об этом сейчас ни начать говорить, думать, делать и выстраивать, так и что, тогда у нас это будет самая прогрессивная партия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А тут еще такой момент. До марта сколько месяцев остается?

Д. КАМЫШЕВ – Четыре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я понимаю, что дни новогодних каникул ничего не решают, потому что никого здесь нет, но то маленькое время, которое остается у «Единой России», у партий, которые вошли в думу, создавать коалицию, договариваться, мне очень интересно при нынешнем раскладе, есть какие-то данные исходные, вот «Единая Россия» все равно у нее большинство, хоть и не конституционное, потом КПРФ. Как они будут договариваться.

Д. КАМЫШЕВ – Они не будут договариваться. А зачем? По-моему вообще ничего в думе меняться не будет. Единственное, нагло как у единороссов был один момент, потом они от этого отказались, просто взять все комитеты себе, конечно, они себе не позволят, потому что это будет противоречить хотя бы словам Медведева, что это и есть настоящая демократия и настоящая конкуренция. Может быть, они сделают как-то более демократичный совет ГД, в котором они сами создали такой порядок, в котором в два раза больше было представителей «Единой России», чем всех остальных. Хотя всегда, начиная с 1993 года, совет ГД это было равное представительство всех фракций и там фракции договорились и вытащили любой вопрос на повестку дня. Сейчас в этой думе, которая заканчивает работу, это невозможно. Но самое главное, что не изменится. Что большинством голосов будет решаться вопрос не только о том, принимать закон или нет, но и о том, выставлять ли на обсуждение какой-то закон. О том, проводить ли обсуждение закона или принять его без обсуждения. По ускоренной процедуре так называемой. О том, создавать ли комиссию по парламентскому расследованию или нет. И то, что теперь коммунисты могут, у них есть 92 голоса, и они вправе индивидуально инициировать запрос в Конституционный суд, индивидуально вынести на рассмотрение вопрос о недоверии правительству. Индивидуально поднять вопрос, поставить на повестку дня вопрос о парламентском расследовании. Окончательное решение 226 голосов. Нет у оппозиции этих и учитывая, что «Единая Россия» раньше 10 человек справлялись с 315 карточками, то уж с 228 они управятся легко. Там люди хорошо обучены.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть вам кажется то, что они потеряли конституционное большинство, не имеет существенного значения.

Д. КАМЫШЕВ – Все, для чего нужно было конституционное, они сделали. Они продлили сроки полномочий себе и президенту. Конституционные законы, поправки принимаются крайне редко. То есть в обычном формате, это так называемые медведевские реформы, там закон конституционный о судебной системе менялся несколько раз, там закон о правительстве менялся. Фактически все какие-то медведевские правки уже внесены. Для текущей работы конституционные законы почти не требуются. Их всего 10-12 штук. И они все устоялись. Только если менять кардинально политическую систему. Но я так понимаю из слов Суркова, Медведева, что кардинально ее никто менять не собирается.

С. АГАФОНОВ – Из слов Суркова, очень занятное его интервью было, которое он дал, как было написано – блогеру Минаеву. Его последние рассуждения о том, что в замкнутом пространстве нарастает напряжение и что надо немножко размягчать вертикаль. И не допускать ситуации, когда король остается в одиночестве. Что он имел в виду. Кого он имел в виду.

М. ЛОГИНОВ – Сплотиться вокруг Владимира Владимировича.

С. АГАФОНОВ – Либо подготовить и выставить Владимиру Владимировичу какого-то спарринг-партнера или что. Как трактовать эту фразу, это очень занятная вещь.

Д. КАМЫШЕВ – Владислав Юрьевич известный поэт и философ. Поэтому прямо выражаться. Иногда он выражается типа перестать, как он сказал, заткнуться тем, кто говорит про нарушения и фальсификации. Он говорит прямо. А вот такие ключевые вещи…

С. АГАФОНОВ – Мне понравилась формулировка – возбужденные городские сообщества. Это про нас с вами.

Т. ДЗЯДКО – Сегодняшнее интервью Пескова BBС, где он говорит о том, что то, что вы отождествляете, Владимир Путин и партия «Единая Россия» это абсолютно разные вещи.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Рейтинги «Единой России» и рейтинги «Единой России» разные вещи.

Т. ДЗЯДКО – Там и про рейтинги было и в принципе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он подчеркнул, что Путин лидер нации, а Медведев лидер партии.

М. ЛОГИНОВ – Мы так и думали.

Т. ДЗЯДКО – Что есть Путин, а есть «Единая Россия». Это что Путина хотят от «Единой России»…

М. ЛОГИНОВ – Не его хотят, а он сам хочет.

Д. КАМЫШЕВ – Хотя многие уже похоронили народный фронт, но то, что я предполагал к моменту его создания, я пока от этой мысли не отказываюсь. Мне кажется, что сейчас после выборов особенно после таких выборов самое время спихнуть партию на младшего партнера. Официально, чтобы он вступил, он даже может вступить в партию, это дело вкуса. А Путин уже окончательно станет отцом нации, и что-то такое типа народного фронта или переучредить какую-то новую организацию, если посчитать, что компрометировал чем-то, хотя вроде ничем особенно. То есть Путин должен встать над «Единой Россией» это совершенно однозначно. И вот это ему должно гарантировать, что он избирается уже не как лидер партии, которая себя показала не очень хорошо, а как лидер народа или по крайней мере его большей части. Потому что может тоже Дмитрий Анатольевич рассказывать нам, что его партия представляет, оказывается, половину населения РФ. 25%, то есть 50% от 50%. Но Путину этого будет мало. Ему все-таки наверняка захочется избираться по-лидерски. По-отцовски. А для этого 50,5% это будет не по-путински совершенно.

М. ЛОГИНОВ – Дискуссия у нас разделилась на две части. Что будет с думой и что будет с президентскими выборами.

С. АГАФОНОВ – Что будет с родиной и с нами.

М. ЛОГИНОВ – Президентские выборы конечно интереснее, как англичане говорят, то, что мы хотим, как было и как будет на самом деле. Это две вещи разные. И, к сожалению, часто несовпадающие.

Т. ДЗЯДКО – Здесь просто несколько человек на sms поправляют, что до марта осталось не 4 месяца, а три.

С. АГАФОНОВ – Это Софико считала.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Нет, я задала вопрос, сколько осталось.

М. ЛОГИНОВ – Так вот, конечно, идея единого кандидата на президентских выборах от оппозиции она напрашивается. Она логичная. Она просто витает в воздухе, и мы об этом тоже написали после выборов. Другой вопрос, я не очень себе представляю, как существующие партии, Миронов, Жириновский, Зюганов договорятся о поддержке. А хотя бы одна или две из этих партий должны присоединиться. Потому что создать единого кандидата непарламентскими партиями не выйдет.

Д. КАМЫШЕВ - В этом смысле надувание Зюганова опасно тем, что оно увеличивает его уверенность в том, что он лучше всех.

С. АГАФОНОВ – Не забывайте, что возникает вопрос о едином кандидате только во втором туре. В первом будут участвовать все, весь этот цирк, к которому мы привыкли.

М. ЛОГИНОВ – Это не единый кандидат.

Д. КАМЫШЕВ - Когда проходит Зюганов во второй тур, он что единый кандидат?

С. АГАФОНОВ – Вовсе не факт, что проходит.

Д. КАМЫШЕВ – Надо чтобы были люди от партий, который из которых может стать единым кандидатом. Правильно я понимаю смысл? Потому что пойдет Зюганов, Жириновский, Явлинский, Зюганов выходит во второй тур…

С. АГАФОНОВ – Уже Черепков заявил.

Д. КАМЫШЕВ – То есть он точно так же проигрывает, только честно, как проиграл Ельцин в 1996 году. А если они уже на этапе выдвижения, они такие, которых эта коалиция сочла приемлемым, от этих - Дмитриева, от этих - Мельников, от жириновцев даже не знаю, кто может быть.

С. АГАФОНОВ – Ну шофер какой-нибудь.

Д. КАМЫШЕВ – И тогда они говорят, что любого из тех, кто выходит из них во второй тур, мы совместно поддерживаем. И тогда можно рассчитывать, что и люди поддержат. У нас избиратели все-таки не автоматическое голосование. Если я был за Зюганова, значит я за того, на кого Зюганов укажет. А очень многие именно за Зюганова не проголосуют во втором туре. Кто голосовал за других лидеров. Поэтому должна быть другая фигура изначально.

М. ЛОГИНОВ – Лучше всего в идеале никто из них, а кто-то еще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ни один из лидеров партий.

М. ЛОГИНОВ – Более того они действительно должны сначала собраться и договориться о некой может быть переходной программе. Можно назвать президента временным, переходным. Потому что у этих партий слишком разные точки зрения на многие вопросы. Они должны договориться, что этот единый кандидат не будет…

Т. ДЗЯДКО – Вы всерьез думаете, что «Справедливая Россия» и КПРФ будут собираться, чтобы обсуждать…

М. ЛОГИНОВ – Не думаю. Это как должно быть. Просто потому что то, что говорит коллега просто технически кто выйдет во второй тур, тот и будет единым кандидатом. Нет, так не будет.

Т. ДЗЯДКО – А возможность объединения для того, чтобы выбрать единого кандидата у тех политических сил, которые не прошли, в частности у партии «Яблоко». Насколько это реально?

С. АГАФОНОВ – А причем здесь, это президентские выборы. Там любая партия выставляет своего кандидата.

Т. ДЗЯДКО – В смысле?

С. АГАФОНОВ – Любая зарегистрированная партия имеет право выставить своего кандидата.

Д. КАМЫШЕВ – Собирать подписи для этого.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Два миллиона.

Т. ДЗЯДКО – Я к тому, насколько существует вероятность того, что «Яблоко», условный Парнас, Немцов, те, кто не зарегистрированы и не прошел в ГД, что они между собой каким-то образом договорятся в пользу единой кандидатуры.

С. АГАФОНОВ – Вопрос же простой. Почему в том числе я голосовал за «Яблоко». Меня сейчас никто не объявит в агитации, выборы прошли. Потому что задавал тот же Явлинский простой замечательный вопрос: вы хотите в такой стране жить с такими условиями, с такой системой еще 5 лет? Если да – один разговор, если нет – другой разговор. Собственно это ответ на вопрос, если не договорятся, значит, мы будем жить вот так еще 6 лет, и это зависит от понимания, зрелости, ответственности, не только за себя, но и за своих избирателей. Тех людей, которые называют себя политиками.

Т. ДЗЯДКО – А понимание зрелости, ответственности это присутствует в них?

С. АГАФОНОВ – Я не политик, я журналист.

Т. ДЗЯДКО – В этих конкретных людях на ваш журналистский взгляд.

С. АГАФОНОВ – Договороспособны ли они? Жириновский прекрасно договаривается с властью. Он договороспособен. Миронов оселком будет, повторяю вопрос о его голосах, взятых в Питере, о чем мы говорили. Если сейчас он прогнется, уступит и не будет драться за эти голоса, значит он абсолютно договороспособен с властью. Зюганов - для него это будет последний сезон, если он пойдет в президенты. Захочет партия в эту игрушку играть, не захочет, вопрос в том, что она получит. То есть физически каждый из них договороспособен…

М. ЛОГИНОВ – Даже если договорятся, слишком мало они соберут. Малосильные. Правый электорат все-таки не составляет большинства в России. Я с удовольствием проголосую за этого кандидата, даже если это будет Явлинский. Но они не договорятся. И даже если договорятся, он не может победить. Вот Дмитриева Оксана хорошая идея. Этот человек должен быть не коммунистом, не правым, он вполне может быть социал-демократом.

Д. КАМЫШЕВ – Женщина.

М. ЛОГИНОВ – Но Миронов не пропустит ни за что.

С. АГАФОНОВ – Самое главное, понимание должно быть одно, у нас остался реально, если что-то хотим, чтобы нас услышали, сделали и так далее рубеж – март.

Т. ДЗЯДКО – Точка. Здесь ставим точку. Я благодарю наших гостей. Спасибо вам. Мы с вами прощаемся на неделю.