Смерть Магнитского. Новые обстоятельства - Мара Полякова, Валерий Борщев - Обложка - 2011-11-29

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Рядом со мной моя соведущая Софико Шеварднадзе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Как всегда каждый вторник мы встречаемся в этой студии для того, чтобы обсудить те темы, которые ставят на свои обложки и которым посвящают свои материалы российские журналы. Сегодня мы будем говорить о деле Магнитского. Смерть Магнитского: новые обстоятельства - именно так звучит наша тема. Какие-то обстоятельства новые, какие-то старые, какие-то забытые старые. Подробно будем сегодня разговаривать об этом с нашими гостями. Валерий Борщев - председатель общественной наблюдательной комиссии Москвы, руководитель правозащитной фракции партии «Яблоко». И Мара Полякова - председатель Независимого экспертно-правового совета, член Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Традиционно в начале нашей программы, давайте посмотрим, что на свои обложки ставят российские еженедельники на этой неделе. В моих руках журнал «Большой город», не знаю, как перевести, поскольку текст на грузинском.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По всей видимости, это отрывок из грузинского тоста, который говорит: за любовь, за родителей, за Шоту, за Тото и за сладкие воспоминания.

Т. ДЗЯДКО – Журнал целиком посвящен Тбилиси, чем живет Тбилиси, о чем в грузинской столице разговаривают. Несколько интервью, несколько грузинских домов. Журнал «Коммерсантъ-Власть» на обложке господин Монсон, из-за которого или вместе с которым освистали Владимира Путина в Олимпийском. Эффект Монсона, потерпел ли Путин поражение в Олимпийском. Здесь можно видеть окровавленную фигуру этого бойца. И большой материал посвящен этой теме. Вперед, к победе популизма, во что обойдутся бюджету предвыборные обещания власти - это журнал «Коммерсант-Деньги» и собственно, этой обложкой мы открываем череду обложек, посвященных выборам. Потому что например, журнал «The New Times» на обложке презерватив с эмблемой «Единой России» - как не залететь на выборах, варианты предохранения. И здесь в частности в журнале вы найдете три варианта, которые предлагают известные политики и общественные деятели. Вариант – не голосовать, вариант – голосовать за кого угодно, кроме «Единой России», и вариант – придти и испортить бюллетень, как предлагают представители незарегистрированного Парнаса. Александр Шохин, герой каптруда, президент РСПП на обложке журнала «Итоги». В традиционной рубрике «История от первого лица». И наконец журнал «Огонек» - Жак Рогге, восхождение в горки. Руководитель Олимпийского комитета получил орден и дал интервью, здесь собственно он собственной персоной на обложке журнала и интервью, посвященное в частности тому, как готовится Олимпиада в Сочи. Ну и помимо обложек хотелось бы выделить еще две вещи. Это во-первых, журнал «Итоги». Сажать или не сажать - вот в чем вопрос. Ответ может дать новый Уголовный кодекс. И здесь большой материал - чтить Уголовный кодекс, одним из главных достижений президентства Медведева называют либерализацию уголовного законодательства. Скептики возражают – либерализации по сути не произошло, правовая система остается репрессивной. Особенно по отношению к бизнесу. Когда предприниматель обретет презумпцию невиновности. Об этом спорят глава института социально-экономических и политических исследований Николай Федоров и депутат ГД Дмитрий Вяткин. И сюда же к этой теме в журнале «Коммерсант-Власть» речь идет о деле Натальи Гулевич. Дошли до почки. 22 ноября госпожу Гулевич перевели в московскую городскую клиническую больницу №7. После этого ситуация еще изменилась. Поскольку накануне Мосгорсуд оставил в силе ее арест и признал его законным. Но, так или иначе, оба этих материала возвращают нас к теме тюремной медицины и к теме предпринимателей и не только, а тяжелобольных людей, которые остаются в СИЗО. Собственно, об этом мы сегодня и будем говорить на примере конкретного дела. Дела Магнитского. Тем более что в последнее время прибавилось пищи для того, чтобы мы об этом говорили. В частности на прошлой неделе состоялось заседание совета по правам человека при президенте, накануне был опубликован новый доклад фондом Hermitage Capital больше чем 100 страниц это различные материалы о гибели Сергея Магнитского. Мой первый вопрос к вам, получили ли вы от встречи, тем более встреча продолжалась два дня…

В. БОРЩЕВ - Нет, день, но 4 часа.

Т. ДЗЯДКО – Получили ли вы то, что от нее ожидали получить? Получили меньше, больше, или поговорили и разошлись.

В. БОРЩЕВ - Честно говоря, вышли с тяжелым чувством. Поскольку то, что мы хотели, как мы хотели убедить, не получилось. Тем не менее, я все-таки хочу сказать, что некоторый прогресс есть. Во-первых, Бастрыкин, руководитель Следственного комитета, он занял позицию нейтральную. Я со следователем долго полемизировал, потому что мы считаем, что должны быть привлечены к ответственности не второстепенные лица типа Кратова и Литвиновой. Это врачи Бутырки, где содержался Магнитский. Они сейчас привлечены к ответственности. А главный виновник, тем не менее, следователь Олег Сильченко, как мы считаем. И врач Александра Гаусс, которая и принимала и которая была с ним буквально незадолго до смерти. Здесь у нас был долгий спор и к счастью у нас появились новые документы, в принципе мы об этой ситуации знали. Мы знали, что применялись наручники, что применялась резиновая палка. То бишь дубинка. Но тут у меня был под руками этот документ, акт о применении спецсредств и я следователю показал. Вот, пожалуйста. Насколько законно применялись эти средства. Конечно, незаконно. А потом вообще мы обнаружили невероятную вещь. Те, кто читали отчет нашей общественно-наблюдательной комиссии, которую мы составили сразу же после смерти Магнитского, Александра Гаусс так объяснила вызов 8 надзирателей. Что якобы у Магнитского возник какой-то острый психоз, он говорит, что меня хотят убить, роятся в моих вещах, он два раза стукнул кушеткой. Она вызвала психиатрическую скорую помощь. Скорую помощь не пустили, целый час не пускали. Кстати если ты считаешь, что у него психоз, а вот приехали психиатры, так пусти. Пусть установят. Есть у него или нет. Кстати Институт Сербского экспертиза показала, что никакого психоза они не нашли. Но неважно. Важно ее объяснение. Мы ему не верили, но, тем не менее, оно вот такое. Дескать, я вызвала, а потом вызвала 8 охранников. Заковали его в наручники и увели в бокс. А тут мы получаем документ вообще поразительный. Заключение по материалам проверки относительно использования этих средств. Что якобы Магнитский высказывал намерения совершить акт суицида и членовредительства. Также выражался нецензурной бранью в адрес сотрудников администрации. Отказывался выйти из бокса, сборного отделения, размахивал руками. Кстати его в сборное отделение привели уже в наручниках, а причем тут отказывался или нет. Вообще это бред. Те, кто знают Магнитского, прекрасно понимали, что никакой нецензурной бранью он не мог выражаться. То есть это вранье. И это лежит в материалах следствия. Они на это опираются. Почему вы не опираетесь на те показания, которые дала Гаусс в присутствии шести членов комиссии. На это следователь не мог ответить. Точно так же как она не могла ответить относительно законности применения дубинок.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Какие это были показания? Потому что эта история длится уже давно.

В. БОРЩЕВ - Как только мы узнали о смерти Магнитского, члены нашей общественно-наблюдательной комиссии, шесть человек, в том числе З. Ф. Светова, я, Любовь Волкова и так далее, мы пошли в Бутырку и «Матросскую тишину». И мы переговорили со всеми фигурантами этого дела. И там был в том числе и этот ДПНСИ. Который подписал, это дежурный помощник начальника следственного изолятора. Маркин. Который подписал о применении наручников и резиновой палки. Нас убеждал, что вообще Магнитский паинька, мы надели наручники, нормальный мужик, мы сразу сняли. Отнюдь. Они его избивали. Избивали очень сильно. Я показал фотографии на совете, впивались наручники, оставили такие тяжелые травмы, которые могут только появиться в результате довольно, вот смотрите, ну сами по себе эти травмы не могут быть. Все это требует расследования. А самый неожиданный документ, мы о нем не знали и это просто подарок для нас. И тут они растерялись. Рапорт следователя районного господина Левина, который 19 ноября написал: докладываю, принимая во внимание, что при проведении проверки могут усматриваться данные, указывающие на признаки преступлений, предусмотренных статьей 105, (то бишь убийство), полагал бы данный рапорт зарегистрировать в КРСП (книга регистрации сообщений о преступлениях), и провести проверку в порядке ст. 144-145 УПК. Я спросил, вы проводили эту проверку. Это же регистрация преступления. То есть следователь Левин полагает, что Магнитского убили. 105 статья это убийство. Вы проводили? – да, да, что-то неопределенное. Но все это конечно было тяжело слышать. Но приняли решение, надо создавать рабочую группу, это предложение было Федотова, и Бастрыкин согласился. Которая бы объединила бы рабочую группу президентского совета и Следственного комитета. Как дальше пойдет дело, пока сказать трудно. Но удалось благодаря вот этим документам, мы утверждаем, доказываем, что все-таки Магнитский был убит. Он умер не сам по себе, а его убили.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, мы все обсуждали летом, когда были подготовлены два доклада рабочих групп, один – по коррупционной составляющей, другой по медицинской, и все это вы передали господину Медведеву на встрече в Нальчике. Мой вопрос к Маре Поляковой. Как вам кажется, за эти 5 месяцев…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вообще хотелось бы понять его реакцию, вы это вообще обсуждали при встрече. Вы же наверное ему рассказали все то, что вы сейчас нам рассказываете. Как он отреагировал, что он сказал? Что вообще изменилось за эти 5 месяцев. Знаменитый список Магнитского хоть как-то влияет…

М. ПОЛЯКОВА – Я начну, наверное, с предыдущей встречи с президентом. Потому что впервые о необходимости провести общественный анализ, общественную экспертизу по этому делу было предложено президентом. Это была его инициатива. Это было в начале февраля на предыдущей встрече с президентом. И после этой встречи мы всерьез все включились в эту работу. Вообще при совете при президенте создана специальная рабочая группа, в которую входят как члены совета при президенте, так и Валерий Васильевич как член общественно-наблюдательной комиссии. Еще входят представители общественных организаций. И мы все в разных ипостасях стали заниматься этим делом. Я как юрист и я еще представляю общественную организацию независимых экспертов Правовой совет, куда входят юристы, профессура. И этим делом занималась не только я как член президентского совета и как член рабочей группы, но и наши эксперты. То есть я в данном случае сейчас могут говорить о юридической стороне дела, опираясь не только на свою позицию юридическую, но и на позицию очень известных наших российских юристов. Это и Сергей Пашин, и Сергей Насонов, это все люди с именами в праве. И мы все, изучив те материалы, к которым мы могли получить доступ, можем уже заявлять с полной уверенностью, что почти каждое следственное действие проводилось с нарушением действующего законодательства. Начиная с момента заключения под стражу, когда не выполнялись требования ни УПК, ни предписания Конституционного суда, ни принципов и стандартов, которые выражаются в очень многих решениях Европейского суда по поводу арестов. И очень много других нарушений, очень существенных. И об этом я говорила президенту на встрече в Нальчике. Это уже было в июле этого года. Я говорила о том, что самое непонятное, что в состав следственной группы, которая занималась уже делом в отношении Магнитского, вошли люди, которых он обвинял в хищении, то есть сотрудники правоохранительных органов, которых еще до его ареста он обвинял в преступлениях. В хищениях, причем в масштабе миллиардном. 5 млрд. Тем не менее, они были включены в состав следственной группы. Даже если они не участвовали в преступлениях, о которых он говорил, сам факт, что он их в этом обвинил еще до того, как был привлечен к ответственности и был арестован, уже был достаточным, чтобы говорить, что был конфликт интересов. В кодексе говорится, что любая заинтересованность в том числе даже косвенная позволяла ставить вопрос об их отводе уже. Но ни отвод их не был осуществлен, они проводили расследование.

Т. ДЗЯДКО – И вы говорили об этом Медведеву.

М. ПОЛЯКОВА – И я говорила об этом Медведеву.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это долгая была встреча?

М. ПОЛЯКОВА – Там не только это дело обсуждалось. У нас у всех очень короткое время, но затем президент, после того как мы все выступаем по разным вопросам, потому что накопилось много разных проблем, в том числе и по законотворчеству. Мы предлагали законопроекты, нам каждому отводилось малое время. Но потом он резюмировал, и в общем, из того, что он говорил, можно было понять, что эту работу надо продолжать, и не просто продолжать, а заниматься не только вот этими делами резонансными, а докладывать ему о более широком, то есть проводить экспертизу по более широкому кругу дел, чем мы сейчас пытаемся заниматься, чтобы на предстоящей встрече об этом говорить.

Т. ДЗЯДКО – За последние 4 месяца есть прогресс?

М. ПОЛЯКОВА – Что касается последних 4 месяцев, во всяком случае, нас приглашали, меня лично и Валерия Васильевича для участия в допросе Литвиновой, это врач, в отношении которого было возбуждено уголовное дело. И который сейчас видимо, пойдет под суд. У меня несколько иное мнение сложилось о том, как должно было проводиться расследование и кто должны быть главными виновными. Но пока не окончено следствие, как юристу мне, наверное, неправильно было бы говорить. Но то, что там все материалы, которые я изучала, они вызывают у меня огромные сомнения, уж не говорю в объективности, но уж точно в законности. Это и все, что происходило прямо перед смертью. Вообще человек поступил здоровым в следственный изолятор. Не было отмечено никаких проблем с сердцем, с диабетом, не было отмечено…

В. БОРЩЕВ - Это все придумывают.

М. ПОЛЯКОВА - … никаких психиатрических отклонений. И вдруг это все за несколько месяцев превращается в ситуацию, когда он погибает в следственном изоляторе. И все очень у меня, я в прошлом работала следователем, 27 лет в системе прокуратуры проработала и как юрист я смотрела все документы, в том числе и посмертные фотографии со следами синяков на пальцах. У меня есть еще более, в других материалах есть еще более заметные следы, которые вполне могут свидетельствовать о насилии. И помещение его в бокс, и то, что там находилось при том состоянии, в котором он поступил в СИЗО, ведь он фактически поступил на операцию. Он поступил с сильными болями. И для чего понадобилось вызывать в бокс 8 человек…

В. БОРЩЕВ - Восемь! С резиновыми палками. С наручниками.

М. ПОЛЯКОВА – И почему не допускали психиатров, скорую помощь не допускали.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно уточнение. Скорую помощь держали час, не допускали.

М. ПОЛЯКОВА – По-моему, даже больше.

В. БОРЩЕВ - Час.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть, есть версия, что Магнитский мог скончаться от побоев. А есть версия, когда уже зашли медики, его обнаружили мертвым на полу, и он лежал в собственных экскрементах, есть версия, что его после побоев могли удушить.

В. БОРЩЕВ - Нет, этой полосы на горле не отмечено. Врачи, надо отдать должное врачам скорой помощи, когда мы проводили расследование, врач сам позвонил мне скорой помощи, и рассказал все, как было. Потому что до этого Александра Гаусс нам врала. А то, что дал он. Они когда вошли в 9 часов, они сказали, что смерть наступила минут 15 назад. Есть официальное, Александра Гаусс записала 21.50, то по их оценке 21.45. Скорее всего, все-таки от побоев, вряд ли они душили, но с другой стороны понимаете, он действительно был очень болен. Но мы все время подчеркиваем, он умер не в Бутырке. Он умер в «Матросской тишине», и вот как-то от этого факта уходят. Ну хорошо, и Литвинова, и Кратов…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это была операционная…

В. БОРЩЕВ - Да, потом я видел, как он выходил из Бутырки. Как он собирался. Он нес две огромные сумки. То есть он, конечно, был очень болен, но он передвигался сам. Он нес вещи. И почему он через два часа умер. Следователь говорит, он уже был умирающий, его нельзя было спасти. Может быть, действительно он был тяжело болен и наверное, но тем не менее, он своими ногами шел в машину и даже нес сумки. Конечно, эта версия, что его забили, все-таки его забили, я не думаю, что его хотели убить. Я думаю, что цель была, как обычно бывает у следователей, чтобы он признал свою вину. Чтобы он признал себя виновным. У них уже истекал срок, ему надо было закрывать. Его поджимало время. Поэтому, скорее всего, они не ставили цели убить, поэтому я не думаю, что его удушили. Но бить его били. И за это и Александра Гаусс и Сильченко и вот эти господин Маркин, дежурный помощник начальника СИЗО, конечно, должны нести ответственность. Почему они выводятся из обвинения. Это категорически нас не устраивает.

Т. ДЗЯДКО – А есть у вас ответ на вопрос: почему?

В. БОРЩЕВ - А вот вы знаете, на этом совете, когда я ставил эти вопросы, скользко уходил следователь, да, все это есть, ну хорошо, Гаусс поступила плохо как человек, то есть признала, что Магнитский тяжело болен. Вызвала скорую помощь и поднялась к себе наверх. Уголовный кодекс это называет оставление без медицинской помощи. Вот она поступила плохо, но обвинить ее в преступлении мы пока не можем. Ну это несерьезно. Ну хорошо, расследуйте. Вы же не расследуете это дело.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хотела бы вот какой вопрос задать. Есть категория людей, которые в принципе считают, что расследования Следственного комитета как такового не существует, и что сроки продлеваются технически. Что вы об этом думаете?

М. ПОЛЯКОВА – Я думаю, что все-таки расследование ведется. Но, на мой взгляд, скорее всего заволокичено.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Этот знаменитый список Магнитского, куда вошли 60 с лишним чиновников, полицейские, доктора, сотрудники тюрьмы, он хоть как-то повлиял на ход расследования?

М. ПОЛЯКОВА – Честно говоря, я не могу сказать.

В. БОРЩЕВ - Я думаю, что повлиял. Понимаете, я почему так убежден. Наша комиссия, мы подготовили отчет и послали 28 декабря 2009 года, послали всем. Президенту, генпрокурору, и директору ФСИН и министру юстиции, молчание. Единственная была небольшая реакция, министр юстиции выступал на «Эхо Москвы», и он согласился с некоторыми положениями отчета, что не отрегулирован перевод из СИЗО в СИЗО, из камеры в камеру. Суд дает основания для произвола, который осуществлялся над Магнитским. И все, и молчание. Никакой реакции на этот отчет не было. Я уже у зам. генерального прокурора спрашивал, когда же вы нам ответите. Да, скоро ответим.

Т. ДЗЯДКО – Это на этой встрече?

В. БОРЩЕВ - Нет, это мы встречались у генпрокурора еще до того, как президент этим занялся. И он так сказал, да, да. Так вот стали отвечать, реагировать как-то и пригласили нас, когда действительно международная общественность обратила на это внимание. Потому что наш отчет мы вывесили на сайте, его довольно быстро перевели на английский. Он обсуждался во всех инстанциях и в Европарламенте, и в конгрессе. И вот только тогда нас пригласили, и мы давали показания. Наш отчет приложили к делу. А так было молчание. Поэтому я считаю, что хоть и гневаются власти, что там список составили, эффект это дало. Как и всегда, когда внимание общества есть, есть и эффект. Как бы вас ни смущала бурная реакция, агрессия и так далее. Есть эффект, это полезно.

М. ПОЛЯКОВА – Возможно и президент заинтересовался этим делом, поскольку оно такое имело большой резонанс. Ведь очень много дел, по которым невероятное количество нарушений прав человека. Очень много дел, но это дело приобрело такую огласку. Может быть, благодаря в том числе и вот этой позиции западной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все-таки, возвращаясь к первоначальному вопросу, изменилось ли вообще что-нибудь за 4-5 месяцев, я хотела бы от вас услышать. Вы ведь не только этим делом занимаетесь, а та поправка, которая в Уголовный кодекс по инициативе президента, которая говорит о том, что тех людей, у которых наблюдается серьезная болезнь, должны освобождать из СИЗО. Она хоть что-то поменяла, после смерти Магнитского, чуть-чуть улучшилось?

В. БОРЩЕВ - Дело в том, что эту поправку мы инициировали после смерти Магнитского. То есть мы заявили, что существует 54-е постановление правительства, по которому освобождают, я подчеркиваю, освобождают осужденных. То есть человек сидит в колонии, у него есть список заболеваний. Если заболевание, которое есть в списке, его освобождают на волю. Относительно подследственных ничего нет. Он может как угодно болеть, никакого правового акта нет. Это нонсенс. Мы передали эту идею Лукину, Лукин пошел к президенту, президент тоже сказал, что да, это беспорядок, надо что-то сделать. И сделали. Мы сделали еще хуже. Они сделали кальку с 54-го постановления на третье постановление. То есть те же болезни, болезни умирающих, и этих умирающих освобождают, повторяю, освобождают. Так вот, а по третьему постановлению изменяют меру пресечения. В итоге это постановление не работает. Потому что чтобы попасть под третье постановление, надо умирать. Надо уже чтобы тебя через месяц-два похоронили. Слава богу, мы бьем тревогу еще до этого. Поэтому и в итоге перестали даже давать заключение врачи, что человек не может по состоянию здоровья содержаться в условиях СИЗО. Я на этой встрече президентского совета говорил Бастрыкину, что это тоже непорядок. Поэтому не изменилось. Если в прошлом году нашей комиссией удалось, мы 30 взяли под контроль, 9 человек мы освободили. Без этого постановления. То сейчас нам удалось только трех человек. По всей Москве только трех человек удалось добиться. Хуже стало.

Т. ДЗЯДКО – Насколько я понимаю, накануне говорил по-моему Федотов или Кабанов, что около 20 человек сейчас в Москве находится.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В опасности.

В. БОРЩЕВ - Больше. Это те, которые в нашей комиссии отмечены как группа риска.

Т. ДЗЯДКО – Шла речь на этой встрече президентского совета о других случаях?

В. БОРЩЕВ - Конечно. Наталья Гулевич, называли Канкия, мы попросили, там сидел зам. генерального прокурора, он обещал, что доведет до обвинения свою позицию.

Т. ДЗЯДКО – Просто слова такие обещания или что?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Что они сказали по Гулевич?

В. БОРЩЕВ - По Гулевич поскольку на суде есть обвинитель, что они как генеральный прокурор, они поговорят с обвинением, насколько правомерна их позиция не поддерживать освобождение из СИЗО. Но не надо обольщаться, я был на общественной комиссии при Мосгорсуде, там госпожа Егорова с такой агрессией выступала по поводу Гулевич.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А что она говорила?

В. БОРЩЕВ - Вообще человек невероятно больной, тяжелейший, критическая ситуация, а с нее требуют сто миллионов рублей. От Алексаняна требовали 50 миллионов. Это нереально. А вот она украла 600 миллионов. Ну во-первых, еще ничего не доказано.

Т. ДЗЯДКО – Это решение суда.

В. БОРЩЕВ - Да, но по позиции госпожи Егоровой, я понял, что она лично не очень приветствует изменения меры пресечения. Но на этой встрече мы настаивали. Вот две фамилии, Канкия и Гулевич, мы просили, чтобы особо рассмотрела и Генпрокуратура, там был представитель ФСИН, зам. директора. Чтобы по крайней мере эти два в общем умирающих человека, чтобы они были спасены. Пока все очень плохо.

Т. ДЗЯДКО – Мара Федоровна, чем вы можете объяснить неизменную, тупую как паровоз позицию судов на заседаниях, на которых решаются вопросы о мере пресечения. Когда как будто бы под кальку может оказать давление на следствие, на свидетелей, скрыться и так далее. И, невзирая на все доводы и доказательства защиты, неизменно люди остаются под стражей.

М. ПОЛЯКОВА – Здесь причин очень много. Первая причина это зависимость судей и их зависимость от органов уголовного преследования, от других ветвей власти. Несвобода. Это и менталитет. То есть, на мой взгляд, так формировался и состав качественно, что там оказывались люди, которые могли соответствовать ситуации, в которой судья принимает не самостоятельное решение, а вынужден согласовывать свои решения с председателями судов, а председатель судов зависит от других ветвей власти. Одна из причин. Ну и тут причин очень много. Это и репрессивное правосознание, корнями еще уходящее в советскую действительность, я еще преподаю, я с этим сталкиваюсь и даже со студенчеством, потому что в вузах преподают юристы, воспитанные на советском правопонимании и тиражируется такое же представление, очень репрессивное, очень отношение негативное к каким-то правозащитным ценностям, к правам человека. Когда я впервые там встречаюсь со студентами, которые еще ко мне только приходят на занятия, я на третьем курсе преподаю уголовный процесс, и я спрашиваю, кто такие правозащитники и правозащитные организации, они говорят, что это люди, которые на деньги иностранных спецслужб работают против своего государства. Я очень часто, мы сейчас просто развернули даже работу с юридической молодежью, другими даже вузами, потому что это сейчас меня очень тревожит. Мне кажется этот тот фронт, который правозащитникам нельзя упустить что называется. Мы в других городах очень серьезную работу. И, в общем, всегда это слышу, они негативно настроены к суду присяжных, приходится переворачивать сознание. И очень много причин. Самое главное – зависимость.

В. БОРЩЕВ - Все гораздо страшнее. Я приведу пример. Вот Владимир Орлов, мы тоже занимаемся, тяжелейший больной. У него куча болезней.

Т. ДЗЯДКО – В Москве тоже?

В. БОРЩЕВ - В «Матросской тишине». Мы добились обследования. Одна больница 20-я написала, подходит под третье постановление. Мы возрадовались. Через день туда пришел следователь, они пишут прямо противоположное. Нет, не подходит. В другую больницу 47-ю направили. Пишут: подходит под третье постановление. Надо освобождать. Туда опять приходит следователь - опять пишут, что нет. Уже Музыкантский возмутился, уполномоченный по правам человека. Пишет департамент здравоохранения, вот прошла техническая ошибка, они подчеркнули не то слово. Ну, несерьезно это. Вот давление, то же самое по Канкия. Мы были в 20 больнице, а там жалуются врачи, идет давление. К ним приходят. Понимаете, вот это одна из страшнейших проблем. Мы выступаем за освобождение медицины из тюремной системы, сделать ее независимой, но вдруг мы столкнулись со страшным фактом. Когда гражданская больница и они подвержены давлению. То есть они не защищены. Сейчас мы на эту тему с департаментом здравоохранения с Печатниковым постоянно сотрудничаем. Мы его проинформировали, что вот такая жуткая ситуация. Он в курсе. И вроде бы он как-то с пониманием отнесся к этой идее. Но вот если раньше нам казалось, что мы выведем медицину из тюрьмы и передадим ее в гражданское, что мы что-то решим…

Т. ДЗЯДКО – То теперь стало понятно, что ничего не решает.

В. БОРЩЕВ - Нет, это конечно что-то решает, но это кардинально не решает. То есть сама система давления тотального она настолько разрослась, настолько глубока, что уже не знаешь, где ставить барьер.

М. ПОЛЯКОВА – Судьи боятся председателей, к нам приходят неофициально, они говорят, что они превратились в рабов председателей. И вообще и к тому же еще такой менталитет, они ощущают себя в одной связке с органами уголовного преследования, они вообще ощущают себя борцами с преступностью, а вовсе не выразителями права. Это очень…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все, что вы нам сейчас рассказываете, у вас есть возможность то же самое огласить президенту. Ведь это его поправка.

М. ПОЛЯКОВА – Два дня у нас было заседание совета. Валерий Васильевич присутствовал, где мы только Магнитским занимались, а следующий день было заседание совета, посвященное предстоящей встрече с президентом.

Т. ДЗЯДКО – Это в декабре будет.

М. ПОЛЯКОВА – Предположительно. И там как раз мы говорили о делах других, то есть мы выполняем его поручение, более широко поднимаем, не об одних только делах резонансных. И там будет поднят вопрос о том, что творится в СИЗО, и сейчас еще появилась очень опасная тенденция в последние годы, она стала очень проявляться. Мы как организация стали это очень ощущать. Это использование незаконное правоохранительных органов и уголовных средств для разрешения гражданско-правовых споров. То есть фактически для отъема собственности. Когда конкуренты очень богатые, скажем, воюют между собой. И они находят пути к представителям правоохранительных органов, и используются уголовные средства для разрешения каких-то споров, которые должны рассматриваться в гражданских судах. Таких дел сейчас уже столько, что мы уже говорим о тенденции, будем докладывать об этом президенту. И уже даже готовим законопроекты, которые должны хоть как-то повлиять на изменение этой ситуации. К нам очень много таких жалоб и обращений.

Т. ДЗЯДКО – А в том, что касается не только случая Гулевич, а вообще в целом практики по неизменению меры пресечения и по избранию меры пресечения в виде ареста, на сегодняшней встрече с госпожой Егоровой что вы от нее услышали?

В. БОРЩЕВ - Да вы знаете, мы услышали, честно говоря, плохая была встреча. Очень плохая. Агрессивная. Госпожа Егорова, нет, она согласилась в конце, что есть проблема, но как-то члены общественной комиссии, прекрасно выступил А. А. Венедиктов должен сказать. Он поддержал правозащитников. Потому что там некоторые члены совета стали активно поддерживать Егорову. В общем, в итоге признали, что проблема есть, проблема страшная. Там ведь что, и Гулевич, и Канкия это 159-я статья так называемого мошенничества. Под эту статью принято подводить людей, в общем, чисто экономическое преступление. Есть мошенничество действительно, кто-то кого-то обманывает, а есть просто экономическое, не отдал какой-то долг, это то же самое, что не заплатил налоги.

Т. ДЗЯДКО – Как в деле Гулевич.

В. БОРЩЕВ - Совершенно верно. Это экономическое преступление. Но они это трактуют, что не подходит. У нас шла долгая дискуссия на эту тему, насчет 159-й, госпожа Егорова вроде бы не разделяла нашу точку зрения. Что подходит или не подходит. По крайней мере люди-то умирают. Я не могу брать под контроль, я не могу распоряжаться своими судьями. Да не распоряжайтесь своими судьями, но возьмите как группа риска, вот эти люди действительно могут умереть и это будет на вашей совести. Они действительно могут умереть. Это правда. И сто миллионов рублей запрашивать это нонсенс. Это значит заведомо ставить человека в безвыходное положение. Это же понятно, почему дается такая сумма. Ну вот, договорились, что доклад заново мы доработаем на эту тему, и опять будем обсуждать. Поэтому с таким скрипом все идет. Такое противодействие, такое сопротивление, что просто тяжко.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но вы же подписали соглашение о том, чтобы сотрудничать вместе со следственным комитетом. Это какой-то формальный документ или вам кажется, что это вам поможет в продвижении дела Магнитского, да и вообще.

М. ПОЛЯКОВА – Я надеюсь, что поможет. Потому что я например, не ко всем материалам, к которым я хотела бы иметь доступ, вот сегодня имею. Я надеюсь, я не знаю, сейчас еще наверное рано говорить.

Т. ДЗЯДКО – А договоренность соглашения предполагает допуск к этим документам?

М. ПОЛЯКОВА – А смысл какой. Смысл сотрудничества в том, чтобы можно было иметь информацию, чтобы можно было совместно какие-то проблемы решать.

В. БОРЩЕВ - По крайней мере, с делом познакомиться. Как по смерти Магнитского мы знакомились с делом. Там действительно такая возможность нам была предоставлена.

М. ПОЛЯКОВА – Пока рано говорить, как это все будет, но, во всяком случае, создали совместные рабочие группы. Какой смысл будет, я не понимаю, если не работа конкретных материалов дела. Иначе о чем мы будем собираться и говорить. Так что я надеюсь, что все-таки будет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Возвращаясь к делу Магнитского, если резюмировать. Где вы сейчас находитесь, как вы на это дело смотрите, пессимистично настроены, оптимистично. Как вам кажется, какие там могут быть сроки, сколько это еще может длиться.

М. ПОЛЯКОВА – Было сказано, по-моему…

В. БОРЩЕВ - 24 января. Срок.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы в это верите?

М. ПОЛЯКОВА – Бастрыкин попросил следователя сказать определенно, и она сказала, что она не уверена.

В. БОРЩЕВ - Она пока не готова сказать.

Т. ДЗЯДКО – Следователь Ломоносова.

В. БОРЩЕВ - Да. Понимаете, в чем прогресс. Все-таки некоторый прогресс есть. Я бы отметил вот что. Вот эти два года, когда мы не получили ответ, считалось, что Магнитский умер сам по себе. Приходили в СИЗО, нам начальник СИЗО говорит, такое огромное сердце, как можно жить. Конечно, умер. Сам по себе взял и умер. Теперь, когда привлекли этих стрелочников, да, они второстепенные люди, но государство признало свою вину за смерть Магнитского. Другое дело, каких представителей государство нам выдвигает. Оно сейчас выдвигает второстепенных людей, с чем Бастрыкин согласился. Что это второстепенные. Он не спорил. Мы считаем, что Олег Сильченко, Александра Гаусс, вот эти товарищи, которые избивали его – вот кто должен. Он все-таки умер не в Бутырке, а в «Матросской тишине». Я подчеркивал это на выступлении. Чтобы они это усвоили. Но, тем не менее, государство признало, что они… А вот дальше, понимаете, это в общем, ненормально, когда при наличии таких документов, фактов, мне сказали, вот вы говорите факты, факты, но это же не истина в последней инстанции. Конечно, два юриста, три мнения, по толкованию одного и того же факта это… Так вы расследуйте. Но они же уклоняются от расследования. Александра Гаусс я читаю вранье по делу и никто не поправляет. Она врала нам, врала прокуратуре, мы же вранье ее разоблачили.

М. ПОЛЯКОВА – В деле один документ противоречит другому.

В. БОРЩЕВ - Совершенно верно.

М. ПОЛЯКОВА – Причем даже когда речь идет о сотрудниках государственных служб, то в их даже материалах, которые они представили, там сплошные противоречия. Один говорит одно, другой другое.

В. БОРЩЕВ - Вот это самое главное. Вот то, что следствие действительно и в чем прогресс этого заседания – потому что все-таки Бастрыкин сказал следователю, что вы, пожалуйста, определитесь, виноваты они или нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вот когда вы им показали эти фотографии, где изображено тело Магнитского с побоями. Они вам что на это говорят? Они там появились сами?

В. БОРЩЕВ - Это у нас все есть – сказали они бодро. Да мы это все знаем. Сказали они. Для них это не было новостью.

Т. ДЗЯДКО – После того, как это обсуждается сегодня, вчера, широко особенно после появления доклада Hermitage Capital , но ведь это не стало какой-то невероятной новостью. Еще в августе опубликовал журнал «The New Times» информацию о том, что речь может идти об убийстве. И через некоторое время. Насколько велика вероятность того, что это все уйдет под сукно и под сукном и останется.

В. БОРЩЕВ - Нет, теперь, когда эти документы стали общим достоянием, трудно спрятать под сукно. И поэтому когда следователи говорят «я это знаю», я говорю, вот, пожалуйста, акт о смерти – закрытая черепно-мозговая травма. Да, но здесь же под вопросом, говорит она мне. Так разбирайтесь. Правомерен вопрос или нет. Вот написала Гаусс острый психоз, а отдали с Институт Сербского, Институт Сербского сказал, никакого острого психоза не было.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Там было два варианта акта о смерти.

В. БОРЩЕВ - Да, на одном есть закрытая черепно-мозговая травма, а на другом ее уже нет. Она говорит, что якобы они сняли вопрос. Покажите документ. На основании какой экспертизы снят вопрос и было установлено, что нет…

М. ПОЛЯКОВА – С подробным исследованием.

В. БОРЩЕВ - Да. Что мне ваши слова. То есть пока что, ну самое дикое это обоснование применения наручников. Объяснение Гаусс, как это было и то, что здесь я зачитывал. Все это не исследуется. Поэтому на этом этапе мы добивались, чтобы, по крайней мере, вот эти документы исследовались, по крайней мере, как пойдет дальше, посмотрим. Но то, что эти документы уже стали достоянием общества, это большое дело.

Т. ДЗЯДКО – То есть необходима исключительно политическая воля для того, чтобы…

В. БОРЩЕВ - Конечно, несомненно. Потому что я понимаю, следователь в очень тяжелом положении. И ей трудно было отвечать, но то, что Бастрыкин занял какую-то позицию нейтральную, потому что раньше он другую позицию занимал по делу Магнитского, более определенную. А тут дескать, давайте расследовать. Ну что же, может быть что-то и получится.

Т. ДЗЯДКО – Господин Бастрыкин на этой встрече, на прошлой неделе был самым высокопоставленным представителем…

В. БОРЩЕВ - Да, потому что Егорова не пришла.

М. ПОЛЯКОВА – Заместитель ее был.

В. БОРЩЕВ - Фомин. Был Гринь, зам. генерального прокурора, а Бастрыкин пришел сам. Это в общем, кое-что.

Т. ДЗЯДКО – То есть мы теперь будем смотреть за тем, как будут развиваться события. Мара Федоровна, на той встрече с президентом, которая запланирована то ли на декабрь, то ли на январь, там тема Магнитского будет отдельная или будет в череде других вопросов.

М. ПОЛЯКОВА – Я думаю, окончательно мы еще не определились. Но то, что будет эта тема, это я могу сразу сказать. Потому что когда мы проводили заседание, посвященное именно встречи с президентом, то об этом говорили.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И у вас сложилось тогда впечатление, что президент как-то заинтересован в том, чтобы это дело разрешилось?

М. ПОЛЯКОВА – Во всяком случае, я думаю, что это будет небезрезультатно. Мое мнение, поскольку я уже не раз выхожу с разными какими-то проблемами, скажем, я говорила на предыдущей встрече, на февральской, об ужасающем положении адвокатуры, защитников в уголовном судопроизводстве. Просто ужасающем. То есть фактически уже адвокаты могут говорить о праве на профессию по уголовным делам. Потому что ходатайства их о доказательствах не удовлетворяются, обессмысливается их там деятельность. И плюс они еще подвергаются жутким репрессиям. Их избивают, в восьми регионах адвокаты были избиты сотрудниками следственных органов. И была проведена такая громадная проверка, вот тут же было дано поручение генеральному прокурору и тут же мне позвонили из федеральной палаты, буквально через 2-3 дня началась проверка всех фактов, которые я изложила.

Т. ДЗЯДКО – Какие-то результаты последовали?

М. ПОЛЯКОВА – Какие-то меры были приняты. И у меня есть письмо, из которого я знаю, что не все проблемы решились, мы снова будем о них говорить.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо, будем смотреть, как будут развиваться события в этом деле. Спасибо вам. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Валерий Борщев, председатель общественной наблюдательной комиссии Москвы, руководитель правозащитной фракции партии «Яблоко» и Мара Полякова - председатель Независимого экспертно-правового совета, член совета при президенте России по правам человека. Всего доброго.