А вот и ВТО - Алексей Портанский, Максим Кваша - Обложка - 2011-11-15

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». И также я приветствую мою соведущую – Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы говорим про ВТО, про долгожданное присоединение, которое как будто бы уже состоялось. А остались какие-то мелкие формальности. Тема наша звучит: а вот и ВТО. Действительно ждали этого ни много, ни мало – 18 лет. Я рад представить наших сегодняшних гостей. Это Алексей Портанский - профессор факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики и Максим Кваша - начальник отдела макроэкономики журнала «Коммерсант-Деньги».

М. КВАША – На самом деле спецкорреспондент, но неважно.

Т. ДЗЯДКО – Важно, почему. Давайте я по традиции расскажу, что на этой неделе ставят на свои обложки российские журналы. У меня в руках журнал «The New Times», на обложке – спина мужчины, у которого татуировка в виде герба Россия – страна в законе. Речь идет про российскую судебную и даже скорее пенитенциарную систему. В частности есть большой материал, посвященный второй годовщине со дня смерти Сергея Магнитского. И интервью с Натальей Магнитской, это мать погибшего юриста - я хочу знать правду о смерти сына. Журнал «Коммерсант-Власть» – на обложке Роман Абрамович. Свидетельские мемуары Романа Абрамовича - я понимал, что вынужден платить, как и многие другие. В связи с одной из самых обсуждаемых тем последней недели, даже уже нескольких недель – того судебного процесса, который продолжается в Лондоне. В связи с этим журнал публикует избранные места из вынужденных воспоминаний Романа Абрамовича. Которые он написал для высокого суда в Лондоне. Журнал «Итоги» - Сергей Собянин, слова и дела. Мэр Москвы в эксклюзивном интервью. И на обложке сам Сергей Собянин собственной персоной и рассказывает о том, что сделано за год в городе, что не сделано и что планируется делать в дальнейшем. Кто и зачем вкладывает в Интернет – журнал «Эксперт», на обложке такой коллаж из интернетовской собачки и каких-то бесконечных сумм денег. И главный материал номера посвящен тому, что как и 10 лет назад инвесторы не знают, какая из интернет-компаний принесет миллионы, а какая обанкротится. Поэтому на всякий случай спешат купить все. Золотые скидки – так называется этот материал. Еще несколько журналов. Журнал «Огонек» - модель для подражания, Наталья Водянова о матери, сестре и непростом детстве. И сама госпожа Водянова на обложке. И в журнале с ней вы найдете интервью. И журнал «Большой город» - как я стал счастливым, что такое Путин, почему все любят блондинок и еще 56 ответов на самые важные вопросы. 59 ответов, которые дают маленькие дети, возраст от 2 до 10 лет, в частности знаете что отвечают на вопрос, кто такой Медведев и чем он знаменит, Соня 10 лет отвечает: Медведев – новый президент, и тоже знаменит тем, что новый президент. Марта 5 лет не знает, чем занимается Медведев. В общем, много всего, в частности, что в Кремле живут немцы, а на вопрос: кто живет в Кремле, дети отвечают, что там живут немцы, а кто-то говорит, что там живут служанки. Много всяких неожиданных ответов. Ну и, наконец, журнал «Коммерсант-Деньги» - остатки паспорта, какие преимущества дает российское гражданство. И здесь конфета вместо обертки, у которой первая страница российского паспорта и здесь же в журнале материал под названием – ВТО и счастье и в личной жизни. Мой сегодняшний гость Максим Кваша назвал этот материал хулиганским.

М. КВАША – Я просто хотел напомнить, что у медиа есть три основных функции: информация, аналитика и развлечение. Если у информационных агентств в основном информация, у газет гораздо больше аналитики, а у журналов уже должно быть развлечения. Эта пропорция всегда немножко меняется. Мы так устали 17 лет писать про присоединение к ВТО, что оно вот-вот состоится, что оно опять сорвалось, что от вступления в ВТО мы получим то-то и не получим того-то, что когда мы сели писать на этот раз материал, мы немножко растерялись. Чтобы сделать так, чтобы это можно было читать, без того, чтобы сводило скулы от скуки. Решили посмотреть, а станет ли от вступления в ВТО дешевле ухаживать за барышнями. Подешевеет ли шоколад, цветы, меховые изделия, автомобили, шампанское – то, что дарят барышням. Свадебные платья.

Т. ДЗЯДКО – И в итоге станет или нет?

М. КВАША – Если станет, то очень незначительно, счастье оно конечно совершенно в другом, конечно не в деньгах. Деньгами не меряется. Но совсем простой расчет. На второй год после вступления в ВТО так называемый средневзвешенный тариф импортный, то есть таможенная пошлина снизится на 0,8 процентных пункта.

А. ПОРТАНСКИЙ - Ну не на второй, может быть чуть позднее. Но предположим, потому что 0,8 немного на самом деле.

М. КВАША – Да, притом, что импорт России в этом году составит примерно 340 млрд. долларов, означает, что мы на этом деле сэкономим примерно 600 рублей на рыло. И это если забыть про то, что помимо потребительских товаров мы импортируем станки, сырье…

Т. ДЗЯДКО – То есть вы скептически…

М. КВАША – Плюс надо понимать, что большая часть потребления приходится на наиболее обеспеченные круги. А большая часть потребления импорта тем более. Это значит, что для среднестатистического россиянина выигрыш составит 100, может быть 200 рублей в год. Не почувствовать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Алексей, а почему тогда бились 18 лет, почему было так важно стать членом ВТО, если изменения в нашей ежедневной жизни будут столь незначимы.

А. ПОРТАНСКИЙ - На мой взгляд, должно вызывать удивление именно то, что мы до сих пор не были членами ВТО, а до этого членами ГАТТ. Предшественника ВТО. Мы являемся членами МВФ, Всемирного банка, люди об этом некоторые знают, некоторые нет, но большинство мы надеемся знают. Но и это не вызывает удивление. Вроде бы так оно и надо. Но ВТО один из институтов глобального управления, так же как Всемирный банк и МВФ, и мы должны там присутствовать. Потому что мы себя считаем достаточно крупной державой, и участвовать в любых каких-либо форматах на международном уровне, не будучи членом одного из важнейших глобальных институтов, уже нехорошо. Это такой макровзгляд что ли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Многие поспорят, что действительно членство в ВТО это всего лишь какой-то бренд и нужно было войти в этот клуб. Но как это отразится на жизни россиян?

А. ПОРТАНСКИЙ - Это распространенное мнение. ВТО больше всего нужно нашему бизнесу. А говорить уже о выгодах потребителей, граждан, да, эти выгоды наступят, но не сразу. По мере истечения переходных периодов, нарастания конкуренции, что повлечет за собой улучшение качества товаров и расширения гаммы этих товаров на наших прилавках. Но потребителям лучше понимать не только нас как граждан, которые приходят в магазин и покупают продукты питания и другие продукты, но потребители предприятий, которые оборудование закупают и так далее. То есть потребитель в широком смысле слова. Так вот потребитель конечный будет оказываться в выигрыше от присоединения к ВТО. Я могу привести массу примеров. Один из них заключается в том, что многие производители наши, например, текстиля, мебели, они в последние годы приходили в правительство и говорили: снимите пошлины на оборудование, чтобы мы могли закупить, и тогда мы будем делать замечательную продукцию. Текстиль или мебель, нам пошлины мешают. Правительство учитывало именно эту потребность наших производителей в переговорах по присоединению, чтобы понижать пошлины в большей степени там, где это нужно нашему конкретному потребителю. Не надо думать, что если пошлина будет снижаться со второго года на 0,8, дальше еще на сколько-то, что одновременно на все товары настолько и будет снижаться.

Т. ДЗЯДКО – Нет единой планки, она отсутствует.

А. ПОРТАНСКИЙ - Отсутствует, конечно, на что-то мы снижаем в большей мере, например, на компьютеры и комплектующие, потому что нам это нужно, этого не хватает. И это как-то в полной мере сочетается с курсом на модернизацию, на развитие высоких технологий. А например, на автомобили на самолеты у нас максимальный переходный период и мы снижаем, но очень нескоро, в течение 7 лет. То есть здесь все зависит от товара, в какой степени он является чувствительным. И более важно, что я бы хотел подчеркнуть, все-таки присоединение к ВТО это в значительной степени игра по правилам. Поэтому это отвечает интересам здорового бизнеса. Какой у нас в стране, безусловно, есть, хотя коррупция у нас растет с каждым годом, как нас уверяют.

Т. ДЗЯДКО – Действительно все ли у нас готовы по этим правилам играть?

А. ПОРТАНСКИЙ - Очевидно не все. И можно так предположить, это будет достаточно верно, что те, кто делает свой бизнес, связан в значительной степени с коррупцией, с административным ресурсом, работает в сфере теневой экономики, они наверное, в гораздо меньшей степени заинтересованы или можно сказать не заинтересованы в присоединении к ВТО, потому что ВТО это игра по правилам. Если внутри страны даже дело когда доходит до суда, то суд не всегда решает вопрос в пользу того, кто объективно является потерпевшим, то в условиях членства ВТО все-таки приоритет международного законодательства конкретно работает. Потому что есть внешняя конечная инстанция, это орган по разрешению споров ВТО, который в Женеве находится, который может решать вопросы. Да и мы внутри страны и в своих взаимоотношениях с другими странами все-таки должны будем руководствоваться нормами ВТО. Если мы отклоняемся от них, то это сразу будет видно. Моментально это видно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Каким компаниям выгоднее всего членство в ВТО, а каким невыгодно совсем, когда они проснутся уже с новыми правилами и нужно показывать прозрачность экономики, они этого не хотят. Вы можете примеры привести.

А. ПОРТАНСКИЙ - У нас переговоры проведены так, что ни одна отрасль не пострадает от присоединения. Отдельные предприятия могут пострадать. Но при этом надо оговориться, что у предприятий есть масса разных рисков. И риски, связанные с членством в ВТО это не первостепенные риски. Есть и другие. Но отрасль не пострадает ни одна. Какие предприятия в большей степени выиграют, конечно, предприятия черной металлургии, предприятия производящие удобрения, предприятия химической промышленности, некоторые сектора машиностроения, выиграют некоторые сектора сельского хозяйства. Вот здесь очень большие заблуждения имеются, есть страшилки, но в сельском хозяйстве…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Свинопасы очень…

Т. ДЗЯДКО – Что они потеряют 20 млрд. рублей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вообще все говорят, что мы сейчас станем членами, но сельское хозяйство у нас пострадает.

А. ПОРТАНСКИЙ - Здесь существует такой интересный феномен, известный в психологии и политике – подмены главной причины. То есть у нас в сельском хозяйстве традиционно масса проблем, связанных с отсутствием надежных гарантий частной собственности. Несовершенством земельных отношений, диспаритетом цен на рынке промышленных и сельскохозяйственных товаров. И так далее. Вспомним Кущевку, там же тоже фермер нормальный не может существовать. Так вот, гораздо легче и многие политики недобросовестные этим пользуются, перевести стрелки на внешнюю угрозу, а у нас же народ привык, внешняя угроза, надо мобилизоваться. Чем решать эти проблемы, которые реально сдерживают. Теперь конкретно, какие перспективы перед сельским хозяйством. Во-первых, все страхи не имеют никакой почвы, потому что импортные таможенные пошлины на базовые продукты, которые выращиваются и потребляются здесь, они вообще не снизятся. У нас снижение по сельскому хозяйству на 3% пункта произойдет благодаря тому, что мы убираем пошлины на тропические овощи и фрукты. Они не нужны, они выполняют чисто фискальную функцию и от этого надо отходить. Потому что современная пошлина должна выполнять функцию регулирования, а не фискальную функцию. А если пошлины у нас не снизятся, первое, второе по субсидиям мы получили такие условия, которые выходят на рамки правил ВТО. У нас часто очень можно было прочитать, что крестьянству чуть ли запретят субсидии. Это абсолютно не соответствует действительности. Мы добились того, что максимальный объем субсидий, который мы можем предоставлять так называемые прямые субсидии фермерам, составляют максимум 9 млрд. долларов в год. Для сравнения у нас сейчас максимум 4,4 млрд. и то они все не выбираются. Вот на 2012-13 год мы можем иметь субсидии в размере 9 млрд., потом в к 17 году мы должны опять…

Т. ДЗЯДКО – Алексей, картина, которую рисуете вы и так, как вы сказали хулиганская заметка, про которую здесь кстати пишет Артем из Челябинска, что барышня успеет состариться, когда все это произойдет.

М. КВАША – На самом деле нет никакого противоречия в том, что написали мы и что говорит Алексей. Мало того, когда вы спрашиваете про кто выиграет, кто проиграет, вы забываете, что большая часть или не обращаете внимание, что большая часть возможных выгод и неудобств, связанных с нахождением в ВТО, мы давно уже имеем. Мы уже давно большую часть того регулирования, которое требуется от нас при вступлении в ВТО давно применяем. Законодательство приведено в соответствие практически. Тарифы практически действуют… А вот дальше не совсем. Потому что мы когда говорим про ВТО, всегда перескакиваем такой важный для популярного обсуждения эпизод. Что такое ВТО. Мы говорим как будто мы все всё знаем. На самом деле всегда необходимо напоминать, ВТО это очень сложный набор механизмов. Которые предназначены для того чтобы увеличивать конкуренцию на разных рынках. Для того чтобы ограничивать протекционизм властей. И патернализм. То есть с одной стороны защиту от внешней конкуренции, с другой стороны защиту от недобросовестной конкуренции внутри страны.

А. ПОРТАНСКИЙ - Я вставлю слово. Не увеличивать конкуренцию, а поддерживать справедливую конкуренцию. Вот справедливая конкуренция ключевая идея в этой области.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тогда в случае России это было бы идеально. Вопрос…

М. КВАША – Дайте я договорю. Когда я сказал про набор молоточков, я не зря сказал, набор молоточков, ими можно разного размера гвоздики забивать, а можно разного размера дырочки в голове проколачивать. Точно также набор инструментов ВТО, которым теперь будет располагать Россия, с одной стороны может работать в пользу более справедливой конкуренции, более высокого уровня конкуренции, а с другой стороны может позволять при специфическом использовании и ограничивать конкуренцию. Прикрываясь уже правилами ВТО. Вполне себе есть примеры в мировой практике.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как например.

М. КВАША – Япония. Давний член ВТО, одна из самых протекционистских стран в мире. По определенным группам товаров очень жестко защищает внутренний рынок.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Меня чуть настораживает протекционизм в глобальном смысле и вообще вступление России в ВТО сейчас, потому что получается, что мировой кризис действительно все говорят о том, что протекционизм растет, получается, что в то время, когда страны закрываются, сейчас Россия открывается. Насколько это рискованно?

М. КВАША - Есть классическая история, описана в любом учебнике экономики. Почему Великая депрессия 30-х годов оказалась великой. Ответ один из ответов – то, что тогда в качестве одного из основных рецептов борьбы с кризисом был выбран протекционизм. Посмотрите журналы того времени. На американских огромная реклама - buy american, на британских – покупай британские товары, поддерживай британскую занятость, на французских я не помню что, но это я тоже видел. Британские я просто держу под рамочкой дома. Протекционизм на много лет продлил стагнацию Великой депрессии.

А. ПОРТАНСКИЙ - Но сегодня, я хочу продолжить, отвечая на ваш вопрос, Софико, сегодня ситуация несколько иная, государства научились сдерживать протекционизм и они конечно помнят уроки Великой депрессии. Собственно эти уроки побудили создать вот эти все институты после Бреттон-Вудса, 1944 год, Всемирный банк, МВФ, и тогда же планировали создать международную торговую организацию. Но этот проект провалился и потребовалось много десятилетий, чтобы создать ВТО. Так вот, кризис, об этом не все знают, показал эффективность ВТО, в каком смысле. Страны члены ВТО, которые предпринимали протекционистские меры, они их предпринимали, не выходя за рамки правил ВТО. Вот это исключительно важно. Любят писать, что вот такая-то страна то-то сделала, такая-то это, но за рамки правил ВТО они все-таки не выходили. Был мониторинг по протекционистским мерам, который включал не только страны ВТО, но также Китай и Россию, и мы там оказались на очень далеких, незавидных местах. Но мы не члены ВТО, мы могли что угодно делать.

М. КВАША - Мы первое место заняли…

А. ПОРТАНСКИЙ - Одно из первых. Там много номинаций. Мы подняли пошлины на автомобили, на еще ряд продуктов. Кстати, этот факт он сейчас сразу людей не очень сведущих настроит против ВТО. Потому что дополнительное увеличение импортной таможенной пошлины, которое мы сделали в кризис, с присоединением к ВТО это надо будет немедленно убрать. И люди могут подумать, что это эффект от присоединения. Это мы сами это построили, увеличив степень протекционизма в период кризиса. В то время как перед кризисом у нас уже были зафиксированы те уровни пошлин, с которыми мы должны войти в ВТО. Это немножко сложно, я буду пытаться проще сказать. Я повторю еще раз ту мысль, с которой вступил только что, все-таки ВТО показало свою эффективность, и в этом отличие нынешней ситуации от ситуации 30-х годов, все-таки механизм ВТО и авторитет ВТО не позволял странам, принимавшим протекционистские меры выходить за определенные установленные рамки. И это имело большое очень значение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы поговорили о том, что это принесет России, почему это плохо, но я не понимаю, почему мы к этому шли 18 лет. Вот я читала недавно интервью Джона Байерли, который посол Америки в России, и его то же самое спросили, почему так долго Россия не могла вступить в ВТО. Он говорит, вы знаете, на самом деле честно вам скажу, очень часто не было политической воли, и особенно политической воли с нашей стороны. С американской. Почему сейчас вдруг спустя 18 лет все так быстро разрулилось, Грузия за то, чтобы Россия вступила, Америка очень счастлива, что теперь наконец-то Россия стала членом ВТО. Я все равно не понимаю, почему 18 лет не вступали, а теперь вдруг стали членами.

Т. ДЗЯДКО – Почему вдруг началась интенсификация этого процесса.

А. ПОРТАНСКИЙ - Джон Байерли конечно великолепный дипломат, блестящий можно сказать. Но то, что он сказал это не просто дипломатический политес, в этом есть конкретная правда. В 2006 году, когда мы подошли уже к завершению процесса, как нам тогда представлялось, подписав двустороннее соглашение с США, это было во Вьетнаме осенью. И США были последними из крупных наших партнеров, с ЕС мы в 2004 году подписали. И создалось впечатление, что да, уже все, но те, кто остались, должны автоматически последовать этому примеру. И у нас было такое ощущение, что переговоры завершаются. Были соответствующие публикации со стороны Минэкономразвития, даже предварительные как сегодня условия нашего членства опубликовали. Потом быстро сняли это. Но потом вдруг оказалось, что появилось несколько государств, у которых возникли со своей стороны вопросы к России, а это допускается правилами ВТО. То есть они захотели вступить в двусторонние переговоры с Россией. А до этого они были тише воды, ниже травы. До сих пор нет официальной версии, почему это произошло. Есть только неформальные версии, связанные с тем, что может быть их к этому подтолкнули некоторые державы, которые, не добившись определенных уступок в переговорах с Россией, хотели сделать это чужими руками.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы про кого сейчас конкретно говорите?

А. ПОРТАНСКИЙ - Про какие-то державы великие. Я думаю, что посол Байерли знает, какие державы имеются в виду. Есть только неформальные версии, понимаете. И она может быть верной, может быть неверной. Но, по крайней мере, для профессионалов это было очень странно. Что ряд государств, которые не имели вопросов к России по вступлению в ВТО, вдруг вступили в переговоры. Вот это конкретное объяснение того, что в тот момент не хватило политической воли. В ВТО все имеют по одному голосу, все равны, там демократические принципы, но все-таки есть главные партнеры наши, к которым относятся ЕС, США, Канада, Япония, теперь Китай. И я думаю, что как-то среди этих государств все-таки тогда не хватало политической воли, наверное, представлялось, что можно еще что-то получить от России. Россия это один из немногих в настоящее время как называют новых рынков, на которых можно получить большую прибыль. Потому что большая часть рынков в мире уже давно поделена. То есть ставка высока. Поэтому в нашей рабочей группе по присоединению было максимальное число государств, 62 государства, ни с одной страной не было такого количества в рабочей группе. И конечно соблазн у всех был очень большой. Чтобы получить еще что-то, какие-то уступки. И это естественно, сдерживало политическую волю, и не давало завершить процесс. Но это что я хочу быть справедливым, это с той стороны. Но и мы сами не всегда были последовательны.

Т. ДЗЯДКО – Наша страна создавалось ощущение, что мы периодически…

М. КВАША – Можно я другую версию. С вашего позволения. Тем более что надо напомнить процесс вступления в ВТО. Мы опять перескочили через ступеньку. Сначала идут двусторонние переговоры с разными странами, которые хотят договариваться. Не со всеми членами ВТО, а только с теми, кто изъявил желание договариваться.

А. ПОРТАНСКИЙ - Рабочая группа.

М. КВАША – Да, потом подготавливается некий многосторонний документ, доклад рабочей группы, параллельно на самом деле, который согласовывается уже со всеми членами ВТО, потом идет уже министерская конференция, которая приглашает, когда все это окончательно согласовано. Так вот на тех двусторонних переговорах, которые возникли после 2006 года, после исторического соглашения со Штатами, не было принципиальных вопросов. Я помню Саудовскую Аравию. Не было ничего принципиального. Были относительно мелкие вопросы, которые глава нашей делегации Максим Медведков рутинно решал, правда, жаловался, что надоели они, непонятно зачем этим арабам нужно. Ну видимо, им хочется лишний раз скататься в Женеву за свой казенный кошт. Дело не в этом. Дело в том, что на российской стороне политической воли явно не было. Мало того, явно было активное противодействие, причем на самом высоком уровне.

Т. ДЗЯДКО – Политическая неволя такая…

М. КВАША – Была вполне себе политическая неволя, потому что у российского руководства есть четкая тенденция, ручное управление. Владимир Владимирович Путин любит управлять экономикой вручную. Любит вникать в малейшие детали. Свойство характера у человека такое. То, что происходит мы все видим. Это не обидно…

Т. ДЗЯДКО – Просто есть как факт.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если бы Путин сейчас был президентом, мы бы вошли в ВТО?

М. КВАША – Не знаю, может быть вошли бы. Потому что действительно унизительно 18 лет вести переговоры. Но явно было противодействие. Вот характерный пример. 2007 год, мы в одном шаге от вступления. Осталось согласовать на двусторонних переговорах с Грузией режим работы таможенных пунктов в Осетии и Абхазии, и какие-то мелкие детали урегулировать в докладе рабочей группы. В этот момент мы поднимаем пошлины на лес. С трудом достигнутое в 2004 году соглашение с ЕС летит в тартарары, отменяется. Его заново приняли в 2009, кажется. 2008 – мы опять близко, мы опять в шаге от вступления, от подписания нового двустороннего соглашения с ЕС. Завершение рабочего доклада, кризис, мы вводим кучу протекционистских мер, плюс война с Грузией, которая делает практически невозможными переговоры в двустороннем режиме. Все, на три года больше чем на три года оказалось, что можно забыть об этом. И еще Таможенный союз 2009 года, причем Таможенный союз вводили, четко понимая, что мы даже не проконсультировались, как это отразится на нашем вступлении в ВТО.

Т. ДЗЯДКО – А как вы можете объяснить эту позицию, которую Алексей дипломатично называет непоследовательной?

М. КВАША – Я считаю, много лет повторяю, что наше руководство не хотело вступать в ВТО. ВТО мешает коррупции. ВТО не позволяет поддерживать своих, ВТО мешает тому коррумпированному капитализму.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы действительно считаете, что ВТО такой гарант соблюдения правил и законов?

М. КВАША – ВТО не гарант, но ВТО механизм, который может быть использован, в том числе и для того чтобы вводить в рамки национальные правительства. Чтобы ограничивать их в произволе в экономической политике. Я дам отличный пример. Только сначала задам вопрос Алексею. Алексей, сколько у нас после присоединения к ВТО останется таможенных ставок?

А. ПОРТАНСКИЙ - Останется, они все пока остаются. Они меняются.

М. КВАША – Ну сколько их будет?

А. ПОРТАНСКИЙ - У нас сейчас в импортном таможенном тарифе 12 тысяч позиций. По всем вели переговоры.

М. КВАША – Вот сколько будет уровней таможенных ставок?

А. ПОРТАНСКИЙ - Они же все остаются.

М. КВАША – Видите, вы не знаете ответа. Знаете, сколько таможенных ставок осталось в Грузии? 3,0,5,12.

А. ПОРТАНСКИЙ - Это я знаю.

М. КВАША – Средневзвешенный тариф…

А. ПОРТАНСКИЙ - Это не значит, что я не знаю ответа, я говорю, что они все остаются. Они меняются. Да, в Грузии их осталось гораздо меньше.

М. КВАША – Правильно. Они унифицировали. Это значит, что грузинский импортер почти все будет ввозить по ставке 0 или 5%. Только стройматериалы или еще что-то по 12. А у нашего несколько десятков разных процентных ставок.

А. ПОРТАНСКИЙ - Хотя унификация у нас идет.

М. КВАША – Вот такая чашка может импортироваться по условной ставке 10%, а такая же чашка, но без ручки будет называться стакан, и будет импортироваться по ставке, условно, 8%. А если она будет покрашена синей краской. То это будет почему-то допустим, 12. Я очень сильно упрощаю. Соответственно на таможне возникает масса возможностей для коррупции. Ну как же это не чашка, это стакан, его надо подешевле. Это не красный стакан, это синий. Давайте его совсем дешево.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, чем выше ставка, тем больше возникает проблем. Во-первых, чем выше ставка, тем хуже собираемость этой пошлины. Потому что у нас с таможенным администрированием вообще-то не очень все блестяще обстоит. Считается так это мнение специалистов, что если ставка 20%, то никто не платит эту ставку. Находят пути обхода. Поэтому для того чтобы улучшить таможенное администрирование, конечно надо, чтобы ставки не превышали желательно 10%. Но кстати большая часть ставок у нас, исключая автомобили, самолеты, и то по некоторым самолетам у нас будет ставка после переходного периода 7,5%, это широкофюзеляжные. И конечно, нужно я, по-моему, уже говорил, уходить от фискальной составляющей импортной таможенной пошлины. У нас как в какой-нибудь развивающейся стране, причем бедной африканской бюджет формируется за счет пошлин, но правда экспортных в значительной степени. Но и импортных тоже. Это неправильно. Мы сейчас пытаемся взять курс на то, чтобы все-таки пошлина выполняла регулирующую функцию, а не фискальную. Но дело в том, что таможне у нас план никто не снижает. Таможне план повышают. Поэтому здесь получается, что мы сами себе устраиваем противоречия. Мы с таможни требуем постоянно, чтобы она в бюджет давала 40-45%, это немало. И в то же время объективно мы должны уходить от фискальной функции пошлины. А чтобы уходить, надо ее снижать. И, кроме того, низкая пошлина, скажем, на промышленные товары имеет важнейшее значение для модернизации. Этот пример великолепный привел Кудрин в апреле. Я даже выписал себе это. Простой пример. Предприятия сегодня практически все, которые выпускают готовую продукцию, это предприятия, которые потребляют комплектующие на запчасти, ввозимые из-за рубежа. Так вот, скажем, в развитых странах эти предприятия потребляют эти комплектующие, уплачивая пошлину 3-4%, а у нас эта пошлина 11%. Уже заведомо априори наши аналогичные предприятия, наши аналоги находятся в неконкурентной позиции по сравнению с предприятиями теми же в развитых странах. Это не говоря о дополнительном коррупционном налоге.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хочу вернуться к вам, Максим. Говоря о неволе России вступления в ВТО, помимо того, что это действительно унизительно стоять 18 лет в очереди, чтобы вступить. Создается такое впечатление из того, что вы рассказываете, что гораздо выгоднее другим членам ВТО, чем России. И последние события, что Грузия так против была, а теперь сказали, что давайте мы изменим правила и теперь не нужно единогласно принимать страну в организацию, а подавляющее большинство будет достаточно.

М. КВАША - Мне придется сначала ответить очень общо. Потому что такого понятия как интересы России, интересы страны нет. Его просто не существует. Есть интересы отдельных групп потребителей отдельных групп предприятий, есть, в конце концов, интересы экономики в целом. Но не страны. Вот то, что экономика если мы сумеем воспользоваться преимуществами, которые дает вступление в ВТО, сможет расти быстрее по разным оценкам на 1-3 процентных пункта ВВП в год, то есть если сейчас мы растем где-то на 4%, мы сможем расти на 5-7. Если воспользуемся теми возможностями, которые дает нам ВТО. И одновременно избавимся от того маразма в экономической политике, которого довольно много. Что позволяет в том числе сделать ВТО. Вот это часть ответа. Кто-то может быть действительно проиграет оттого, что он делает какие-то плохие товары. Не хочется дать говорить про плохие автомобили, кто-нибудь делает плохие ботинки. Теперь у нас уйдут барьеры, которые делают португальские ботинки дорогими, их станет много и никто не станет покупать эти плохие ботинки. Проиграет лентяй с кривыми руками. Вы лентяй с кривыми руками, вам хочется в этом расписаться. Нет. А тот, кто делает хорошие ботинки, получит гораздо больше возможностей продавать свои ботинки на рынках, где маржа больше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно совсем наивный вопрос? Сколько лет понадобится для того чтобы то, что вы говорили, стало реальностью. Тот, кто будет делать плохие ботинки, проиграет, а кто хорошие, у него будет все хорошо.

М. КВАША – Это зависит от нас с вами. Это зависит от тех, кто делает ботинки.

А. ПОРТАНСКИЙ - Это же не ВТО, а это деловой климат, инвестиционный климат. Это немножко другая история. У нас деловой климат плохой. А инвестиционный, цитируя Медведева у нас плохой или очень плохой. В этом году он два раза высказался в отношении инвестиционного климата, один раз в Давосе, другой раз в Магнитогорске. Один раз он сказал плохой инвестиционный климат, другой раз – очень плохой. Если мы это не будем менять, то нам и ВТО не поможет. Это просто инструмент, которым надо пользоваться, потому что другие все пользуются. Но если мы не будем менять тот же деловой инвестиционный климат у нас в стране. А это связано уже с очень серьезными вещами, и с гарантиями прав частной собственности, о чем я говорил, и с судами, конечно же, тогда нам ВТО не очень будет помогать.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Алексей, в контексте того, что говорил Максим относительно нежелания по сути наших руководителей нашего членства в ВТО, насколько есть какой-то микрошанс, что ратификация всех документов в ГД не состоится, и в ВТО мы не попадем?

А. ПОРТАНСКИЙ - Я бы полностью не разделил мнение о том, что наши руководители вообще не хотят. Дело в том, что были определенные колебания, есть давление лоббистских групп, которые может быть не очень заинтересованы. Или выставляют свои специфические аргументы. Что касается например, президента Медведева, я могу массу привести примеров того, что он действительно искренне желал, чтобы страна как можно скорее стала членом ВТО.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть это Путин не хотел?

А. ПОРТАНСКИЙ - Я не говорю, что он не хотел. Но что касается Владимира Владимировича, то у него были некоторые высказывания, например, в начале 2009 года, когда кризис только шел на подъем, то есть положение всех стран ухудшалось. В беседе с председателем Еврокомиссии Баррозу сказал, ну так это была шутка, конечно: как хорошо, что вы до сих пор нас не приняли в ВТО. Ну вот этот нюанс отношения Владимира Владимировича, но это не значит, что он не хотел. По крайней мере, я точно знаю, что в первую половину 2000 годов он очень глубоко вникал в проблему, и он знает, между прочим, проблему. Ну вот его отношение в последнее время может быть он в какой-то момент сделал большую, может быть слишком большую ставку на Таможенный союз. Но тут уже в большой степени играла роль политика. И это может быть каким-то образом его чуть-чуть увело в сторону от ВТО. Это, наверное, было такое временное…

М. КВАША – Но надо все-таки по делам судить, а не по словам.

А. ПОРТАНСКИЙ - По делам мы и судим.

М. КВАША – Не пускали…

А. ПОРТАНСКИЙ - Ну что значит, не пускали. Мы с вами уже сказали, согласились, что были причины извне и были причины у нас внутри. То есть у нас все-таки линия была не вполне последовательная. Я могу еще назвать причину, которая прямо связана с управлением внешнеэкономическим, внешнеторговым блоком, у нас это управление пока не выстроено под ВТО. У нас нет наверху в правительстве лица, которое бы целиком отвечало за международные торговые переговоры и, в общем, занималось бы только этим. В то время как в США есть, есть структура как верховный представитель на сторонних торговых переговорах. В ЕС это торговый комиссар. У нас господин Медведков главный переговорщик. Но в правительстве это все курирует господин Шувалов. Великолепный блестящий чиновник, но вы знаете, что у него по распределению полномочий в правительстве 15 сфер, которые он курирует и там среди них ВТО. Ну как может хватить у человека время на такую серьезную вещь на ВТО. Причем естественно, есть вопросы, которые идут на первом месте. Национальный проект, Олимпиада в Сочи. Универсиада в Казани.

Т. ДЗЯДКО – И где-то там сзади…

А. ПОРТАНСКИЙ - Ну да, поэтому мы должны еще здесь реформировать управление нашим внешнеэкономическим блоком. Для того чтобы быть готовыми эффективно работать в ВТО.

Т. ДЗЯДКО – Но то, что касается ратификации, все же мне бы хотелось к этому вернуться. Ваши оценки, сто процентов, что все ратифицируют?

А. ПОРТАНСКИЙ - Я не вижу препятствий к тому. Конечно, депутатам придется потрудиться, чтобы изучить пакет документов, он сейчас окончательно готовится. Это сложный пакет документов.

М. КВАША – Вы простите, я смеюсь. Это вот такая папка документов. Не любой депутат сможет прочитать.

А. ПОРТАНСКИЙ - Далеко не любой депутат. Во-первых, эти документы должны быть переведены на русский язык. И его надо будет изучить, конечно, не все депутаты в ГД проделают такую работу. Я думаю, настроения в думе разные. Причем эти настроения зачастую не подкреплены адекватным представлениям о предмете. Вот в чем беда. Я лично знаю этих депутатов, которые совершенно правильно понимают эту историю, но есть такие, которые не хотят вообще понимать. Не хотят даже посмотреть, в чем здесь дело. И поэтому ратификация состоится, я более чем уверен. В нашей думе, как правило, проходят те законопроекты, которые надо, чтобы они прошли. И поэтому я думаю, что она состоится. На ратификацию у нас 220 дней. Достаточно большой срок. После того как конференция в декабре решит, нас примут, после этого будет 220 дней.

Т. ДЗЯДКО – В любом случае это априори после 4 декабря. Это будет принимать новый состав ГД.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да.

М. КВАША – У меня еще один штрих, в том, что кажется, что мы вступаем в ВТО неожиданно. Потому что когда прошла новость, что да, все, нас одобрили, выяснилось, что государственных справок об условиях присоединения нет, разобраться по отдельным секторам, какие условия вступления практически невозможно. А популярного изложения того, что это дает, какие будут тарифы, когда будут снижаться, нет до сих пор. Мы там неожиданно. 18 лет и неожиданно. Все хорошо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Что будет с Таможенным союзом, создание которого в принципе было препятствием вначале для вступления.

М. КВАША – Будет он, Таможенный союз часть, предусмотренный как дополнительный инструмент в рамках ВТО.

Т. ДЗЯДКО – То есть, в итоге никакого противоречия в этом нет.

А. ПОРТАНСКИЙ - Мы немножко изменили линию. Опять же в этом непоследовательность проявляется. До 2008 года была договоренность среди всех республик ЕврАзЭс, что мы сначала присоединяемся в ВТО в индивидуальном порядке, а потом строим Таможенный союз. Вот потом неожиданно опять же у нас много неожиданного, все поменялось. Сначала Таможенный союз, и думали, что Таможенным союзом в ВТО, что вообще не укладывалось ни в какие рамки. Но сейчас он будет существовать, он будет достраиваться. Сейчас мы мобилизуем свои ресурсы на помощь Казахстану в первую очередь, чтобы он поскорее присоединился. У Белоруссии еще очень долгий путь. Она в переговорах находится далеко достаточно. Да и экономика не реформирована. Она в значительной степени централизованная, не рыночная. Неприспособленная для этого. С Белоруссией история будет более долгая.

Т. ДЗЯДКО – Все понятно. Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю наших гостей. Алексея Портанского, директора информационного бюро по присоединению к ВТО, профессора факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, а также Максима Квашу, специального корреспондента журнала «Коммерсант-Деньги». Всего доброго. Счастливо.