Должна ли Россия вмешаться в дело Юлии Тимошенко? - Глеб Павловский, Виктор Лошак, Александр Дмитриевский - Обложка - 2011-10-18

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» - программа, в которой каждый вторник мы обсуждаем те темы, которые на свои обложки выносят российские еженедельники. Сегодня мы будем говорить об Украине. Должна ли Россия вмешаться в дело Юлии Тимошенко. Понятно, что наш разговор будет шире, будем говорить в целом о российско-украинских отношениях. Тем более что сегодня в Донецке состоялась встреча двух лидеров, президента Дмитрия Медведева и президента Украины Виктора Януковича. Кроме того, сегодня же стало известно, что ЕС решил перенести в связи с приговором Тимошенко визит Виктора Януковича в Брюссель. Понятно, что тема большая, актуальная и сегодня вместе со мной в студии мои гости. Это Александр Дмитриевский, собкор газеты «Донецкий кряж», Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек» и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Традиционно вначале небольшой обзор российских журналов. Вернее их обложек. Журнал «Профиль» - год Собянина при новом мэре. Москва стала больше, станет ли лучше. И здесь такая карикатура на мэра Москвы, который на этом посту находится уже год и в журнале в главном материале номера перечисляется, что за год Сергей Собянин успел. И анализируются мэрские хроники, год назад Собянин стал мэром Москвы. «Профиль» попробовал пересчитать изменения, которые произошли за это время в жизни горожан. Далее журнал «Коммерсант-деньги» – бесчеловечный штраф, чем грозит автоматическая фиксация нарушений ПДД. Главный материал номера. И следующее – Москва стала одним из последних субъектов федерации, где заработала автоматическая система фиксации нарушений ПДД. За полторы недели водителям выписали штрафы почти на полтора миллиона рублей. Как бы ни подчеркивалась независимость системы от человеческого фактора, на деле штрафы выписывают не роботы, а все те же инспекторы ГИБДД. И собственно, в журнале анализируется, чем грозит автоматическая фиксация нарушений ПДД. Кризис среднего возраста, отступление Медведева как фиаско сорокалетних. И портрет Дмитрия Медведева на обложке журнала «Огонек». Может, скажете, Виктор, пару слов, почему отступление Медведева как фиаско сорокалетних.

В. ЛОШАК – При приходе Медведева к власти наш автор главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов выступил у нас с большой статьей о надеждах 40-летних на своего ровесника президента. После того, что Медведев объявил о том, что он уступает свое место, Лукьянов, опираясь на ту свою статью, проанализировал надежды и разочарования, связанные с этим этапом жизни президента.

Т. ДЗЯДКО – Собственно, материал Федора Лукьянова – 46: между Россией и СССР. Попытка эпилога сверстника президента к последнему этапу его карьеры. И еще два журнала. Российская медицина, вскрытие покажет. Это журнал «The New Times», номер журнала посвящен российской медицине как медицине обычной, так и тюремной. Поскольку понятно, эта тема в последние дни и недели обсуждается постоянно. Здесь интервью с господином Печатниковым, который является главой департамента здравоохранения Москвы. Ну и вообще еще некоторое количество материалов по теме. И наконец, журнал, обложка, из-за которой мы и выбрали сегодня тему Украины, журнал «Коммерсант-власть», на обложке Юлия Тимошенко. Осторожно, Юля, закрывается. Как дело Тимошенко превращает Украину в Белоруссию. Естественно, не только власть об этом пишет, в «The New Times» первый материал, небольшая редакционная колонка, где Украина сравнивается не с Белоруссией, а с Россией. И озаглавлена она – первые ученики. А в журнале «Огонек» есть большое интервью с Евгенией Карр, дочкой Юлией Тимошенко, которая пару недель назад приезжала в Страсбург и общалась там с представителями Парламентской ассамблеи Совета Европы. Давайте мы теперь будем переходить к нашей теме. Мне хотелось бы начать с сегодняшних новостей. Днем около часа дня стало известно, что Еврокомиссия приняла решение отменить или перенести визит Виктора Януковича в Брюссель. И понятно, что это связано с тем приговором, который был вынесен в отношении Юлии Тимошенко. Мой первый вопрос к вам, обращаюсь к Глебу Павловскому, на ваш взгляд это пробный шар или это начало какой-то четкой, жесткой политики Европы в отношении Украины после этого приговора.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, это не пробный шар, это ожидаемое действие, хотя я думаю, что в Киеве надеялись, что может быть, этого не произойдет.

Т. ДЗЯДКО – И все ограничится словами.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, потому что при аресте и суде над Тимошенко постоянно взвешивалось, угроза попасть в распорку между Европой и Россией, именно по поводу, то есть создать противоестественную коалицию ЕС и Москвы по поводу Тимошенко. Но коалиции нет, ЕС наверняка не мог высказаться иначе. Мы видим такие же действия по случаю участия в концертах в день рождения Кадырова. Но это не значит, что ЕС готов дальше припирать Украину к стенке. Я думаю, это не так. Поэтому если на это рассчитывают в Москве, то они опять-таки в свою очередь ошибаются.

Т. ДЗЯДКО – Вы в тот день, когда был вынесен приговор Тимошенко, говорили, что Украина обрела своего Ходорковского и если продолжать эту аналогию, то ЕС…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ненадолго я говорил.

Т. ДЗЯДКО – Про долго, ненадолго тоже сегодня поговорим. Если продолжать эту аналогию, то можно вспомнить, что и по поводу приговора и приговоров по Ходорковскому и делу ЮКОСу и ЕС и США высказывались, но никаких переносов визитов или отмены не было.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, речь идет о величине и значении страны. Украина меньше, а ЕС сегодня в более тяжелом состоянии внутреннем, он не хочет вникать в разбирательства между двумя, мало скажем малосимпатичными Брюсселю государствами. И просто обозначил свою позицию. Но это не значит, тем более не значит, что ЕС готов ради того, чтобы спасать Януковича, предоставить ему дополнительные выгодные кредиты и займы. Я думаю, если в Киеве на это надеются, то это абсолютно зря.

Т. ДЗЯДКО – Виктор Лошак, Виктор, для вас стало неожиданностью, что те заявления, которые мы слышали из Брюсселя в день вынесения приговора, сегодня реализовались, какая-то реакция конкретная последовала.

В. ЛОШАК – Я всегда относился к европейской бюрократии как к некой машине, которая если начинает ехать, она уже едет и всех раскатывает на своем пути. И рассчитывать, что эта бюрократия сделает один шаг, потом два назад не стоило. Именно поэтому так парадоксально выглядели и выглядят действия Януковича и властей Украины. Какую-то детскую игру они ведут в том смысле, что неужели непонятно, что попадают, как сказал мой коллега в некую распорку и поссориться сразу с двумя странами будет чрезвычайно сложно. Хотя впрочем, наш опыт отношений с Белоруссией говорит о том, что мы склонны прощать.

Т. ДЗЯДКО – А шаг вперед и два шага назад, казалось бы, сейчас если в результате приговора Тимошенко следует такая реакция ЕС, и поскольку Юлию Тимошенко как кажется, никто пока отпускать не собирается, то по логике не делать два шага назад означает и дальше идти на какую-то конфронтацию с Киевом.

В. ЛОШАК – У Киева целый ряд есть вопросов к ЕС. Это в конечном счете и вступление в ЕС, это адаптация армии к стандартам, это кредиты и так далее. То есть у ЕС целый набор приманок для Украины и что-то может быть им и отломится, но вся программа, безусловно, нет. Мне кажется, что в конечном счете Украина сейчас начнет искать какой-то компромисс, не знаю, в чем он будет, в изменении законов, в амнистии президента, не знаю. Мне трудно сказать.

Т. ДЗЯДКО – Но в любом случае, почему эта детская игра вы сказали, произошла. Почему Юлия Тимошенко в результате как минимум сомнительного процесса получила то, что получила? Притом, что последствия были очевидны с самого начала.

В. ЛОШАК – Я написал колонку по этому поводу в этом номере журнала. Мне кажется, что мы недооцениваем трусость власти на Украине. Это градус боязни Тимошенко, это значит настолько эти брутальные мужчины в галстуках и костюмах дорогих, настолько они боятся Тимошенко. Я не самый большой ее сторонник, но меня поражает, когда политическая борьба подменяется приговором.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь, Александр? Я обращаюсь к Александру Дмитриевскому. С той мотивацией решения суда, которое было принято, о которых сейчас говорил Виктор Лошак.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Сейчас на Украине идет очень жесткая борьба элит. Это первое. Жесткая борьба группировок. Второе, то, что любой, я буду говорить только про Украину, любой политик, находящийся при власти на Украине совершает достаточное количество ошибок, для того чтобы оказаться за решеткой. Поэтому дело Тимошенко, право Тимошенко на вынесение обвинительного приговора не эксклюзивное. И явно, что не в такой ситуации.

Т. ДЗЯДКО – Глеб Олегович, а вы согласитесь с тем, что говорил Виктор по поводу страха? Потому что мне кажется, что наоборот страх страхом, но очевидно, что опросы, которые сегодня были, Тимошенко сегодня самый популярный политик.

В. ЛОШАК – Поэтому они ее и боятся естественно.

Т. ДЗЯДКО – Но мне кажется, что до приговора там цифры были похуже.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Цифры, безусловно, подрастут на время конфликта. Я соглашусь с тем, что не надо сбрасывать со счетов простые эмоции. Особенно у простых людей, которых так любит Владимир Владимирович у нас, он говорит. Простые люди 40-50 летнего возраста действительно хотят отомстить нередко. Но в то же время они хотят и продать. Они постоянно колеблются между этими вариантами. Вот реакция ЕС показала, что продать ситуацию Европе не получилось. Я уверен, что ее тут же попытались продать России. Я практически уверен, естественно, не присутствовал, что сегодня Медведеву в той или иной форме предлагали разменять Тимошенко на тарифы.

В. ЛОШАК - России зачем Тимошенко?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так вот, защищаете, можно пойти навстречу. Тем более, действительно юридическая ситуация, приговор не вступил еще в законную силу. Поэтому я думаю, что это тоже не получится. И достаточно циничная игра, которая говорит о том, что эти люди вообще это такая генерация постсоветских политиков, они не просто брутальные, они рассматривают насилие и угрозу насилия, вообще человеческое тело как предмет давления, рассматривают это просто как элемент бизнес-игры. Для них это рыночный инструмент.

Т. ДЗЯДКО – Но это же просто элементарно глупо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Эти люди обычно говорят, вскрытие покажет, кто был дурак. Пока игра идет, проблема ведь в чем – проблема в том, что Януковичу надо уйти от дефолта. Вот это более реально, чем месть и брутальность. Это серьезно. И тут довольно простой прием, кто первый возвысит голос в случае серьезного экономического финансового кризиса на Украине. Кто на Украине. Естественно, Тимошенко. И вдруг она арестована. Поднялся шум, если теперь произойдет обвал финансовый экономический на Украине, то легко передвинуть мишень, сказать, вот она. А она кстати уже и сидит. Я думаю, что схема примерно такая. Потому что там действительно очень серьезная финансовая экономическая ситуация. А Европе, честно говоря, более важен кредитный рейтинг Италии, чем спасение украинской экономики. А в Москве, конечно же, рассматривают эту ситуацию, это естественно совершенно, в такого типа политике, рассматривают ситуацию как удобную для дожимания партнера. То есть как бизнес-ситуацию.

Т. ДЗЯДКО – Ну а Москве зачем Тимошенко?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ей нужна не Тимошенко, зачем, трубы.

Т. ДЗЯДКО – В смысле если бы Киев пытался бы торговаться с Москвой или может быть пытается, мы, условно говоря, освобождаем Тимошенко, а вы нам снижаете цены на газ, то почему Москве ни сказать…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что это было и тут же это конечно не прошло. Но в прошлые времена такие вещи случались. Деньги в обмен на улыбки. Кстати, с той же Белоруссией это бывало не раз. Но сегодня речь идет я думаю о более серьезных вещах. О вхождении в собственность, и Тимошенко здесь превращается в такую одну из клавиш этой ситуации. Просто это ужасно, потому что женщина, женщина в тюрьме и конечно на нее будут давить то сильнее, то мягче, то сильнее, то мягче. И нет гарантии, что она выйдет сейчас по кассации. Это совершенно некоторые уже считают, что это точно произойдет, но в этом не уверен. Т. ДЗЯДКО – Правильно ли я понимаю, Александр, что та возможность выхода, которая обсуждалась в связи с законопроектом, который в Верховной раде был о декриминализации, этот вариант для Юлии Владимировны уже закрыт. Потому что 365 статьи в законопроекте не появилось.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Я думаю, что, скорее всего, этот выход закрыт. Уже. Но мне доводилось отслеживать ситуацию летом, и интересный такой момент, на рассмотрении в Верховной раде летом находился закон, посвященный вопросам собственности в условиях действия режима чрезвычайного положения или военного положения. То есть я подумал, что на Украину никто клыков сейчас не точит, ни Украина ни на кого клыков не точит. Зачем вдруг экстренно принимать такой законопроект. И в принципе пришел к выводу, что это удобная форма пополнения бюджета.

Т. ДЗЯДКО – В смысле?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Сейчас у Украины достаточно тяжелая финансовая ситуация. То есть, грубо говоря, это способ отнять и поделить.

Т. ДЗЯДКО – Вы думаете, что Юлия Тимошенко заплатит 200 миллионов, которые от нее требуют?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Я не знаю, заплатит или нет, но именно вот эта политика, латание бюджетных дыр, тут похоже ситуация, что именно когда все средства хороши.

Т. ДЗЯДКО – А у Юлии Тимошенко вообще есть такие деньги?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это трудно понять.

В. ЛОШАК - Почему вдруг посмотрели на господина Павловского. Что он должен знать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Можно вспомнить фамилию Лазаренко. И только приписываемые ему официально претензии финансовые колоссальные. А ведь вокруг него и Юлия Тимошенко она ведь из этого круга, там действительно большие деньги. Но эти деньги, такие мы же знаем, никогда не появляются, никогда не всплывают. Как золото партии.

Т. ДЗЯДКО – Может, вы знаете, Виктор, внимательно на вас посмотрю.

В. ЛОШАК - Юлия Владимировна ведь одна в ряду. Я часто бываю на Украине и внимательно слежу за тем, что там происходит. Это одна из самых криминальных стран на пространстве СССР. Это страна, где с приходом нового президента меняются все чиновники, так они поменялись, когда пришел к власти Ющенко. Так они сейчас поменялись, когда пришел к власти Янукович. Это страна, где на территориях, во всяком случае, известных еще согласовываются с криминальным миром некоторые назначения в государственном аппарате. Это страна, где власть на уровне государства во многом действует по понятиям совершенно открыто. Поэтому я думаю, что население Украины подозревает каждого следующего властителя в том, что он может оплатить долг в 200 миллионов запросто.

Т. ДЗЯДКО – Но просто мне кажется, что эти 200 миллионов выглядят скорее, как вы говорили, что будут давить либо сильнее, либо мягче, это такое проявление подавить посильнее. И сказать, что мало того, что мы тебя на 7 лет закроем, так еще и выплати деньги, которые звучат абсолютно фантастически.

В. ЛОШАК - А сам приговор фантастически звучит? Сама формулировка.

Т. ДЗЯДКО – Да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Приговор странный, притом, что процедура принятия решения украинскими правительствами это отдельная история. Но это понятно, что не история на 7 лет. Здесь вопрос просто в том, что реально сама Тимошенко здесь не может сделать ничего. Кроме одного – отказаться от политической борьбы. Я думаю, что это одна из ставок в этой игре. И наверняка может быть тоже с плохим расчетом, но наверняка это ей предлагалось.

Т. ДЗЯДКО – Мы продолжим этот разговор буквально через пару минут. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим об Украине. До новостей Глеб Павловский говорил, что одним из предметов торга может стать для Юлии Тимошенко отказ от политической деятельности активной. Александр, вам с позиции украинского журналиста как видится, насколько можно допустить, что Юлия Тимошенко в обмен на свободу согласится на подобные вещи?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – В принципе такого варианта исключать нельзя, хотя, зная Юлию Владимировну как политика, все-таки я к этому отношусь скептически.

Т. ДЗЯДКО – А вы, Виктор?

В. ЛОШАК - Я знаком с Тимошенко, и я думаю, что ни при каких обстоятельствах ее оттащить от политики невозможно.

Т. ДЗЯДКО – А тот факт, что сейчас уже не успело даже вступить в законную силу первое решение суда, началось уголовное дело второе. Это знак, что закроем и будешь сидеть?

В. ЛОШАК - Видимо, все точки для себя власть украинская расставила относительно Тимошенко. Но она недооценила возможности на нее давления и реакцию на это решение в собственной стране. В общем, население на Украине может реагировать по-разному, в том числе и выходом на улицу. Особенно в западных областях, другой берег Днепра. И мне кажется, что власть в определенной степени рискует, но безусловно и то, что она прошла с этим приговором, Янукович прошел точку невозврата. До приговора была возможна открытая политика, полемика, борьба с оппозицией.

Т. ДЗЯДКО – Он вошел в клуб не самых лицеприятных правителей?

В. ЛОШАК - Клуб это вопрос того, кто стоит на фейс-контроле в этом клубе. А то, что закончилась открытая честная политика на Украине во времена Януковича, и началось удержание власти любой ценой, подставами, тюрьмами. Когда появляется такой аргумент как тюрьма в политике, заканчивается открытая политика, демократия, начинается что-то другое. Как-то это можно назвать, полудемократия, какие-то черты, какая-то мистификация. Но это уже просто удержание…

Т. ДЗЯДКО – Где-то это названо суверенной демократией.

В. ЛОШАК - Удержание зубами власти – вот что происходит. Зубами, руками, всем, чем можно.

Т. ДЗЯДКО – Александр, а возможны какие-то массовые манифестации и акции протеста в связи с приговором Тимошенко?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Скажем так, тоже достаточно скептически смотрю, какие-то манифестации будут, но второго майдана повторения сомневаюсь.

Т. ДЗЯДКО – А почему?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Заряд мощности уже не тот.

Т. ДЗЯДКО – Семь лет оппозиционному лидеру, это, по-моему, довольно легко воспламеняющийся порох.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Зная украинскую ментальность, дело в том, что Украина далеко не однородна. В западных областях это может быть, в Киеве может быть. Но восток Украины вряд ли поднимется. То есть вполне возможно то, что расправа и над Тимошенко, в последнее время замечаю такую интересную вещь, что власть достаточно активно прикармливает ультранационалистическую партию «Свобода»…под руководством Олега Тягнибока. То есть в виде этой партии пытаются создать определенный пропагандистский жупел, определенную оппозицию. Не оппозицию, а определенную страшилку. Для востока. Примерно так же как Кучма и Симоненко. То есть не хотите, чтобы вернулся Симоненко, голосуйте за меня. Вот примерно возможно власть идет на такой вариант.

Т. ДЗЯДКО – То есть в случае каких-то выступлений будет продемонстрирована эта свобода в качестве варианта, за которым идти не следует.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Да.

Т. ДЗЯДКО – Глеб Олегович, сегодняшняя встреча Дмитрия Медведева и Виктора Януковича это встретились кто: два союзника, два приятеля, два человека, у которых очень сложные отношения. С чем они приехали в Донецк?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, каждый со своей игрой, с набором вариантов. Но мне трудно даже назвать, с кем именно из президентов была ясность такая. Кто бы ни встречался у нас всегда непонятно, когда встречается Киев и Москва, непонятно, кто мы сегодня друг другу. Уж во всяком случае, точно не евразийские союзники. И прежде всего это конечно две главы коммерческих делегаций. И ведь Януковича можно понять, положение президента в стране, где тарифы не энергию делают всю продукцию практически сегодня не конкурентоспособной, он должен решать любой ценой. Он должен каким-то образом это решать.

Т. ДЗЯДКО – Какая может быть цена, потому что сегодня Янукович на пресс-конференции сказал о том, что о новой цене на российской газ может быть объявлено в ближайшее время, а Медведев в то же время сказал, что газовые соглашения с Украиной можно пересматривать на взаимовыгодной основе. Что это за цена пересмотра и что для нас может быть выгодно, для Москвы, чтобы пересмотреть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это серьезный вопрос для нас, потому что на самом деле у нас тоже с резервами проблема. У нас большие резервы формально, для обычной экономики это блестящие финансовые резервы. Фактически же они перенапряжены, потому что они закрывают дыры в пенсионном фонде, и вообще мы сейчас государство риска. Может оказаться, что, понизив чуть тарифы Украине, мы разбалансируем всю систему, которую долго мучительно выстраивал Кудрин. И поэтому здесь нет ангелов и чертей. Во всяком случае, ангелов нет точно. И поэтому это торг. На что может пойти Россия, понятно, что в первую очередь ее интересует собственность. Причем такая реальная или инфраструктурно капитализируемая собственность, прежде всего конечно трубопроводная система. Называйте как хотите, но это должны быть трубы. Или другие виды собственности, но там уже проблемы, потому что я даже не знаю, на Украине что собственно сейчас осталось такого интересного из государственной собственности. А частную отнять я думаю, кстати, одна из, на чем держится игра команды нынешней правящей в Киеве в том, что они говорят своим собственникам, придут русские, придется делиться. На Украине никто своим делиться не хочет. И такие странные переговоры, которые идут все время на грани какой-то, по меньшей мере, психологической войны. В них очень трудно придти к какому-то решению. И каждая сторона ждет, что другая сломается первой.

Т. ДЗЯДКО – Виктор, добавите.

В. ЛОШАК - Я думаю, что здесь на весах еще политическая гирька как Таможенный союз. И для нашей власти с ее какой-то мифической сверхзадачей создать евразийское пространство, в котором есть Таможенный союз и где мы наконец в этом пространстве будем лидерами, диктовать, возможно это и есть та разменная монета, которую готов отдать Янукович. В целом если бы меня спросили еще два года назад, я бы сказал, что никогда не будет вступления Украины, потому что один из консенсусных вопросов для населения Украины это европейский путь, попытка приблизиться к ЕС. Но если администрация Януковича может сажать Тимошенко на 7 лет, не обращая внимания на общественное мнение внутри страны, я уж не говорю в мире, то почему бы ему ни обратить внимание на то, что люди в общем, не самые большие сторонники на Украине объединяться в этот Таможенный союз. Даст ли нам это большую выгоду, и от чего мы больше потеряем, от их вступления в Таможенный союз или от потерь по ценам газовым, сказать трудно. И это опять нагрузка для нашего бюджета.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь, Александр, что для Украины в ближайшее время Таможенный союз может стать реальностью?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Все будет зависеть от воли украинской политики. Хотя думаю, что вряд ли.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Украина достаточно неоднородна. Потому что есть часть, которая настроена проевропейски, есть часть, которая настроена пророссийски, и украинская власть сейчас практически всю свою историю занимается тем, что пытается усидеть на двух стульях. И Запада, и Востока одновременно.

Т. ДЗЯДКО – Понятно. Скажите, Глеб Олегович, собственно тот же вопрос спрашивает Митя: Россия вынудит Украину вступить в Таможенный союз?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Можно в какой-то момент и еще я не знаю двойной бухгалтерии украинских финансов, а она, несомненно, как минимум двойная, в зависимости от того, что там за цифры, это может получиться. Что произойдет на другой день? – на другой день вы получаете Януковича или другого украинского президента внутри Таможенного союза с тысячью проблем, препятствий и претензий.

Т. ДЗЯДКО – То есть Янукович не только плюс для Таможенного союза, но в большей степени минус.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В данном случае Янукович просто говоря, название, это факсимиле. Просто если элита Украины, деловые элиты, деловые круги не хотят, они этого не хотят, то у них тысяча возможностей создавать проблемы и после подписания. Бумага может быть подписана, а чего она будет стоить, будет ли это ценная бумага. Хотя это тот тип бумаги, на который может быть Россия и это будет, на мой взгляд, опасным шагом, Россия может разменять тарифы.

Т. ДЗЯДКО – Опасным почему?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потому что это реальная ликвидность. В обмен на что. Очень важную бумагу в момент выборов Путину накануне президентства, он еще немножко развивает Таможенный союз, Евразийский союз уже почти союз, она может ему понадобиться электорально и тогда он пойдет на уступки. Но эта бумага обесценится на другой день.

Т. ДЗЯДКО – Ну а кроме электоральной и пиаровской, маркетинговой ценности, в чем объяснение наших желаний и нашей настойчивости в том, чтобы Украина присоединилась к Таможенному союзу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потому что у нас здесь конечно политическое представление о перспективе развития этого союза. Усиление его наднациональных органов, и тому подобные вещи. Где естественно планируем доминировать мы. Россия. Я думаю, что это в принципе ошибочный путь сегодня. Нужны отдельные договоренности, секторальные по отдельным направлениям, союзы разные и в них могут быть разные наборы участников. Но Украине мы все время предлагаем как-то все или ничего.

Т. ДЗЯДКО – А вам как кажется, Виктор, здесь больше политики или экономики?

В. ЛОШАК - Здесь очень много политики, что наши политики видят этот путь как единственный, где они могут собрать какие-то голоса, как-то возвыситься. Верно конечно сказано, что есть очень много объективных причин. В связи с тем, что мы были одной экономикой, у нас границы особенно с Украиной, кстати, разорвали очень много отраслей промышленности. Это и ВПК и авиация, металлургия и так далее. Конечно, находиться внутри одного экономического организма с упрощенным порядком взаимоотношений наверное было бы проще. Этим как раз конкретным отраслям. Но все равно думаю, что здесь превалирует политическая идея. Идея создания такого общего пространства, общих структур. И так далее.

Т. ДЗЯДКО – Идея построить новую империю и исправление той крупнейшей геополитической катастрофы, как было сказано Владимиром Путиным.

В. ЛОШАК - Я бы так смело не говорил об империи. Это смело. Но идея построить нечто надгосударственное, где мы были бы лидерами, где с нами бы считались другие страны, как с лидерами вот такого объединения, она безусловно присутствует.

Т. ДЗЯДКО – Тот факт, что вице-премьер украинского правительства господин Тигипко сегодня напрямую сказал, что если, дескать, ЕС так с нами разговаривает, то мы не исключаем для себя вступления в Таможенный союз. Это скорее…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это многовекторная игра обычная для Киева. Это просто было много раз. Это нормально, и для господина Тигипко это было много раз. Но в этом ничего плохого нет. Проблема в том, что если Россия действительно хотела бы повысить капитализацию нашей экономики путем интеграции с украинской, то надо начинать с объединения деловых элит. Иначе просто ничего не получится. Деловые элиты могут объединиться только на одной платформе взаимной выгоды, каждый должен очень ясно видеть и выгоды и еще важную вещь – гарантии собственности, то, чего Россия сегодня не может дать даже внутри страны. Своей собственной деловой элите. Тем более мы их не можем дать украинской. Вот здесь проблема. В том, что это было бы возможно, но ни в одной, ни в другой стране нет системы гарантии собственности и безопасности и правовых институтов. Каким образом они могут объединиться. Как только они сближаются, начинают бояться друг друга.

Т. ДЗЯДКО – Виктор.

В. ЛОШАК - Мне кажется еще одна проблема, которую мы оставляем за границами разговора. Это проблема о том, какую политическую аморальность страны или их власти могут простить друг другу. Мы прощаем все время аморального Лукашенко.

Т. ДЗЯДКО – Причем и мы и Запад.

В. ЛОШАК - Запад в меньшей степени. Тут надо разбираться, кто конкретно на Западе. Польша меньше прощает, кто-то больше. Вот в принципе такой политический приговор, приговор Тимошенко не приукрашено абсолютно политический. Потому что все три составные части и покупка машин скорой помощи и перевод части средств, полученных по киотскому протоколу в пенсионные выплаты и собственно бредовые обвинения по этому договору. Тогда нужно судить их вместе с Владимиром Владимировичем что ли. Они должны приглашать. Это чисто политический приговор. Насколько можно, это дебатируется, у меня нет ответа, насколько политика может быть аморальна. Мы демонстрируем очень большую гибкость, Россия в этом смысле. Я имею в виду и наше голосование в Совбезе по Сирии, Ливии и Белоруссии и в данном случае если мы не ставили этот вопрос сейчас на переговорах, хотя у меня нет уверенности, что не ставили…

Т. ДЗЯДКО – Еще вопрос, в каком контексте он ставился.

В. ЛОШАК - Мне кажется это очень важная составляющая этого разговора после приговора Тимошенко.

Т. ДЗЯДКО – Наверное эта аморальность безгранична. Нет?

В. ЛОШАК - Мне кажется, что границы есть. Они и человеческие, и ментально присущие той или иной стране. Мне кажется, что есть страны, где сложнее, хотя не знаю, пример Италии показывает, что может быть, мы в Европе тоже как-то так обольщаемся по этому поводу.

Т. ДЗЯДКО – А вам как кажется, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Разговор об аморальности очень удобен тем, что тот, кто его ведет, мы в данном случае можем чувствовать себя значительно более моральными, чем все остальные. Это приятно в принципе. Но здесь есть аспект, с которого вы начинали. Это вопрос о поколении. Мне кажется, что заметьте и на Украине и в России голосует в основном кто, - женщины. Основной избиратель это женщины и в основном немолодые.

В. ЛОШАК - Они же в основном телезрители кстати.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Женщины 40 лет и старше. Это избиратель. И украинские российские женщины в каком-то смысле сегодня на самом деле недовольны тем, что у них получается. Вот эти группы мужчин брутальных 45-50-60 летнего возраста, они не могут остановиться, они бессмысленно рвут собственность и не могут ее закрепить. Они настолько корыстны, что даже им некогда закрепить ту собственность в виде правовых институтов. Они хотят еще и еще. И мне кажется, что здесь наступило насыщение в каком-то смысле. Украинская политика я думаю, как и российская нуждается в приходе каких-то новых, может быть, более не знаю, что сказать, более женственных, но менее брутальных и более рациональных политиков, которые могут работать на умножение общественного благосостояния в той или иной форме. Может быть и жесткими средствами. Вообще мягкими довольно мало у нас получается. Но конечно, не так, что мы непрерывно годами, сколько мы уже лет ведем какую-то странную войну, в которой непрерывно одерживаем победы, а в итоге как два ковбоя из анекдота, съели два стакана кое-чего бесплатно. Мы съели уже не два стакана по-моему.

Т. ДЗЯДКО – Юлия Тимошенко подпадает под эту характеристику тех, кто должен придти, которая была сейчас дана Глебом Павловским?

В. ЛОШАК - Я могу только сказать одно по этому поводу, что это очень сильный политик, именно политик со всеми плюсами и минусами. С беспринципностью, со сменой настроений, но ее клавиатура политическая очень широка, это и ласка, и шутка, и жесткость и так далее. То есть она интересный политик. Должна ли она придти к власти, не знаю. Это большой вопрос. Потому что она политик.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что она слишком, too much, посмотрите на ее антирейтинг. Она передавила, она уже не воспринимается как женщина.

Т. ДЗЯДКО – Александр, как вам кажется, Юлия Тимошенко будет те 7 лет, к которым она приговорена, она будет находиться в заключении или выйдет раньше?

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Это фактически по большому счету гадание на кофейной гуще.

Т. ДЗЯДКО – Несомненно.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Выйдет, не выйдет, я не гадалка.

Т. ДЗЯДКО – Понятно.

А. ДМИТРИЕВСКИЙ – Судя по всему, может и не выйти. Может и выйти.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю моих гостей. Это Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек», Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, Александр Дмитриевский, собственный корреспондент газеты «Донецкий кряж» в России. Программа «Обложка-1». Мы говорили об Украине. Я – Тихон Дзядко. Счастливо.