Путин-Медведев: тандем навсегда - Виталий Лейбин, Вероника Куцылло - Обложка - 2011-09-27
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую зрителей телекомпании RTVi, слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1», каждый вторник мы встречаемся с гостями, чтобы обсудить те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие российские еженедельники и темы, которым они посвящают свои страницы. Сегодня я рад представить в этой студии - Вероника Куцылло - зам главного редактора еженедельника «Коммерсантъ-Власть» и Виталий Лейбин - главный редактор журнала «Русский репортер». Тема нашего эфира звучала как: Путин-Медведев: тандем навсегда? Понятно, что события, которые разворачивались и вчера и сегодня вынуждают нас расширять это с учетом ухода господина Кудрина и фона, которым сопровождаются все события последних дней. Вначале традиционный обзор обложек, журнал «Русский репортер» - «Нет такой партии». К особенностям развития политической системы в России. Здесь Михаил Прохоров. Это номер, который вышел в четверг и главной темой был весь конфликт вокруг партии «Правое дело».
В. ЛЕЙБИН - Точно, у нас Путин в следующем.
Т. ДЗЯДКО – Здесь Михаил Прохоров фотография со съезда, который проходил в академии наук. Журнал «Итоги» очередной портрет на обложке, Андрей Кончаловский: «Оскаровщина». Известный режиссер о скандале вокруг выдвижения на Оскар фильма Никиты Михалкова «Цитадель» и здесь же в журнале история от первого лица - «Узник Таганки - Юрий Любимов». Продолжение разговора с известным режиссером. Журнал «Профиль» - Национализм может стать главной темой предвыборной кампании. Кавказ опасен для нашего здоровья. Главная тема о том, как националистическая тема (простите за тавтологию) будет использоваться во время предстоящей предвыборной кампании в ГД. И кстати об этом же речь идет и в журнале «Огонек». На обложке Дмитрий Рогозин – единорус. Дмитрий Рогозин покупает счастливый билет во власть. И один из главных материалов посвящен прошедшему в Москве на прошлой неделе съезду конгресса русских общин. Единорусы от съезда конгресса русских общин ждали сенсации, но записные русские националисты, покритиковав власть, проголосовали за место под ее же теплым крылом в общероссийском народном фронте. Вывод очевиден: в предвыборный сезон националистическую площадку «Единая Россия» и ее лидер не отдадут никому. Наконец журнал «The New Times», единственный из российских журналов, который успел написать про прошедший съезд «Единой России», про решения, которые были приняты. Потому что отложил выход номера. «Я памятник себе…» и здесь маленький бюст Владимира Путина. Будущего кандидата в президенты. Поскольку Владимир Чуров сказал, что исход выборов непредсказуем. Так и будем говорить. Не будущий президент, а будущий кандидат. И он же Владимир Путин с абсолютно не кандидатским выражением лица на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». Я попытался бы описать, как он выглядит, но не решусь, пожалуй. И наверное вас тоже, Вероника не буду просить.
В. КУЦЫЛЛО - По-моему, неплохо.
Т. ДЗЯДКО – Симпатичный. «Фронтом не вышел», почему ОНФ не помог «Единой России». Это российские журналы, но понятно, что после сдачи большинства из них ситуация серьезно изменилась. И в субботу и накануне, когда в отставку был отправлен Алексей Кудрин. С отставки Алексея Кудрина мне бы и хотелось начать. Может быть я не прав, но у меня создается ощущение некой истерики в действиях Дмитрия Медведева. Так это или нет и с чем связано неожиданное выступление на заседании комиссии по модернизации?
В. КУЦЫЛЛО - Я убеждена, что с личной обидой. Известно, что Медведев очень обидчивый человек. И когда он чувствует, что так скажем грубо, наезд совершен против него, он очень резко реагирует. Впервые это было так явно, публично сделано для публики. Я не видела в нем в его выступлении истерики. Он был готов к этому. Мы же видели все, как он достаточно быстро отреагировал на замечание Кудрина.
Т. ДЗЯДКО – Можете обратиться к кому угодно, хоть к премьер-министру…
В. КУЦЫЛЛО - Он не растерялся. Он не стал кричать. Он тем же точно тоном это сказал.
Т. ДЗЯДКО – Истерика в том смысле, что и тем более если это личная обида, отправить в отставку министра финансов в ситуации не слишком стабильной выглядит как минимум неожиданно.
В. КУЦЫЛЛО - Я так думаю, что для Медведева в этот момент была важна другая стабильность. Его собственная стабильность. Потому что о чем конкретно они договорились с Путиным, мы не знаем, и что будет после марта 2012 года, мы не знаем. Но хотя бы до марта 2012 года Медведев хочет себя чувствовать главным, он не может себя чувствовать, но чтобы хотя те, кто вокруг, делали вид, что он главный. Иначе обидно. Эта стабильность оказалась важнее, чем наличие Кудрина в кресле министра финансов.
Т. ДЗЯДКО – Виталий.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что конечно это истерика. Оба лидера нервничают и конечно вранье, что они все знали заранее. Конечно, может быть за какое-то время они и знали, но понятно, что последние месяцы и годы шло что-то вроде предвыборной кампании, в которой в частности решался вопрос, насколько соразмерен Дмитрий Медведев позиции президента. И то, как он отреагировал на демарш Кудрина, действительно не вполне убедительный, но Кудрин у нас такой человек, который всегда говорит то, что думает. Мне кажется, что Медведев действительно я тут согласен, попытался продемонстрировать, что институт президентства есть и что он в нем, но получилось это чрезвычайно на мой взгляд неубедительно. Я со своей стороны в субботу, когда это комментировал, еще не было ничего про Кудрина, было его заявление про потерянное десятилетие. В каком-то комментарии почему-то меня занесло, я сказал, что если уж они хотят делать новое правительство, то с Кудриным его нельзя сделать. Оно будет таким же. И я до сих пор прав. Более того, я считаю, что президент скорее в дискуссии с Кудриным по содержанию прав, но по личности мощности конечно проигрывает.
Т. ДЗЯДКО – Уверенность абсолютная в словах Кудрина, что, дескать, извините, Дмитрий Анатольевич, я решу с тем, кто принимает решение, я поговорю с Владимиром Владимировичем, а потом все же он отправляется в отставку по преставлению Владимира Путина.
В. КУЦЫЛЛО - Как говорит Тимакова.
Т. ДЗЯДКО – Как по процедуре, мы верим, естественно. Означает ли это, что господин Путин сдал Кудрина и этот человек более не интересен?
В. ЛЕЙБИН - Да нет, конечно, Владимир Путин сделал единственно возможное, что можно было сделать в этой ситуации, чтобы как-то сохранить лицо власти. Нельзя же совсем уничтожать президентское место.
В. КУЦЫЛЛО - Я абсолютно согласна, он просто тоже сделал выбор в данном случае в пользу Медведева, в пользу поста президентского. Но это не значит, что он бросил Кудрина, предаст его, не найдет еще какое-то место, не попросит его переждать чуть-чуть. Все будет нормально.
В. ЛЕЙБИН - У нас не так давно было исследование, где мы анализировали связи в правительстве, мощные узлы связи в правительстве личные. До занятия должности. Оказалось, что есть большой шар Путина, есть поменьше вполовину шар Кудрина и потом уже на третьем место очень много разных людей. Дмитрий Медведев, Патрушев. Место Кудрина в административной системе и системе административного влияния конечно грандиозно. Именно поэтому я считал, что если кто-то хочет менять правительство, не избавившись от Кудрина это невозможно сделать. Но мне кажется, что проблема в том, что сам Владимир Путин низвел все рычаги власти до административного влияния. Последовательно уничтожив сначала все представительные органы власти, а потом почти уничтожив институт…
Т. ДЗЯДКО – Вы говорите, что было важно сохранить и продемонстрировать, что институт президентской власти существует, но не было ли сделано обратное на съезде в субботу, когда было сказано, вроде как президент есть, а на самом деле его уже и нет.
В. ЛЕЙБИН - Это удивительно, как наша политическая элита… вопросом институтов политических. Действительно Владимир Путин потрясающий игрок в той части, что касается балансов групп и административных влияний. И принятия решений. Но вкуса и понимания того, какую роль играют общественные институты в стране, нет совсем. Это конечно беда. Может быть главная.
Т. ДЗЯДКО – Но какую-то роль конкретный человек по имени Дмитрий Медведев играет после субботы или все, его можно не учитывать и собственно, та ухмылка что ли, которую многие усмотрели на лице Кудрина, я признаюсь, тоже усмотрел, по-моему она это и демонстрирует, что все, этот человек уже выполняет просто, занимает кресло.
В. КУЦЫЛЛО - Тем не менее, Кудрин был вынужден уйти. То есть я думаю, что людям, приближенным к власти все-таки следует учитывать личность товарища Медведева. И наверное, для многих это станет уроком. Что последние сколько месяцев осталось…
Т. ДЗЯДКО – Семь.
В. КУЦЫЛЛО - До инаугурации, что в эти месяцы сильно обижать действующего пока еще президента не стоит. Они просто могут пусть временно, но потерять пост. Это тоже никому не хочется. Так что, нет, я думаю, что все сейчас публично по крайней мере отворачиваться от Медведева не будут. У них дисциплина.
В. ЛЕЙБИН - К сожалению, институт президентства как институт очень слаб. И кажется, Дмитрий Медведев конечно поборется, чтобы он совсем не скатился вниз, но его слабость совершенно потрясающая. В том смысле, что в этом отчасти играет роль то, как Дмитрий Медведев пришел к власти. Я был за то, чтобы Путин ушел, а кто-то другой пришел, я надеялся на Дмитрия Анатольевича, что он хотя он пришел к власти с недостаточной легитимностью в том смысле, что, выиграв выборы без конкуренции. В отличие от Владимира Путина, который имел все это время грандиозную легитимность. И был сильный институт президентства. Все-таки как хотелось думать, что Медведев все-таки усилится политически, но единственная действительно сильная вещь, которая оказалась у него в руках за все эти годы это вопрос об увольнении. Сильные ходы увольнения Шаймиева, Лужкова, сейчас Кудрина это конечно грандиозно, то, на что Путин никогда бы не решился. Но боюсь, этого административного рычага недостаточно, для того чтобы…
Т. ДЗЯДКО – А почему не решался Путин, а решился Медведев? Есть ответ на такой вопрос?
В. ЛЕЙБИН - У Медведева стояла задача овладеть институтом президентства, стать по мощности ему соразмерным и поэтому он делал властные, нарочито властные поступки.
В. КУЦЫЛЛО - Я думаю, что Путину это в тот момент, когда он был президентом, было не нужно. Меня-то как раз изумляет очень сильно, как долго держалась у многих вера в Медведева. Мы в журнале особо не разделяем этих двух человек, но есть старший товарищ, есть младший. И надежды на либеральность, на молодость, на какую-то другую что ли сформатированность Медведева, меня изумляли. В самом начале еще может быть, но уже через год все было понятно. Абсолютно.
В. ЛЕЙБИН - Говорят, что действительно если исходить из логики простой, то вы естественно правы. Проблема в том, что история и политика делается иногда личностными поступками. Тогда она приобретает гуманитарный характер.
Т. ДЗЯДКО – А сколько было таких личностных поступков у Медведева, мне кажется, что и практически и не было.
В. ЛЕЙБИН - Президент, который выиграл войну и провел реформу уголовного правосудия в смысле либерализации, вдруг по объективным делам…
Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что президент как раз абсолютно нечистым образом эту войну сделавший, сконструировавший, это идет ему в минус. Тем более в глазах тех, кто ждал от него возвращения к идеалам свобод, демократий и всего прочего.
В. ЛЕЙБИН - Я сейчас обсуждаю только одну вещь. Что если судить по поступкам и тем более по начатым проектам, делам, то конечно, формально это должен был быть сильный президент. Почему он оказался слабым, есть политическая загадка. Притом, что он действует как сильный, это возможно то, что не механистично в нашей жизни. Иногда многое зависит от личных качеств.
В. КУЦЫЛЛО - Меня точно также удивляет и сейчас то, что началось после Кудрина. Вдруг оказалось, что мы потеряли последнего либерала. Вдруг оказалось, что на него и была вся надежда. Точно так же когда произошла история с Прохоровым, как же так, мы собрались, мы уже за него, а теперь все. Кудрин был уволен – теперь все, теперь никакой надежды. Вот этому я не могу найти объяснение. Ребята, ничего не изменилось. Все как было, так и осталось. Были двое, остались двое. Есть какие-то ребята вокруг, которые в какой-то момент кого-то отодвинули, Миронова отодвинули, еще кого-то. Матвиенко взяли из губернаторов, посадили в Совет Федерации. Может она тоже оппозиционером станет через какое-то время, может, на нее мы начнем надежды какие-то возлагать. Вот это меня удивляет.
В. ЛЕЙБИН - Согласен, что Кудрин никакой не светоч либерализма. Он один из столпов путинской вертикали власти. Может быть один из главных столпов. Тот человек, который создал систему вертикали в ее финансовом смысле. Человек, для которого важнее собрать больше налогов и который явно не верит в то, что российский бизнес способен на что-то человеческое, нужно все выжать в центр и оттуда уже распределять, а может быть лучше в копилку класть, потому что ничего хорошего не будет.
В. КУЦЫЛЛО - В чем-то он прав.
В. ЛЕЙБИН - Может быть аналитически он прав, но политик в стране не может исходить из предположения о том, что все будет плохо, и надежды в этой стране никакой нет.
В. КУЦЫЛЛО - По-моему, из этого предположения нынешняя власть и исходит.
В. ЛЕЙБИН - Это проблема.
Т. ДЗЯДКО – С чем можно на ваш взгляд связать тот факт, что вопреки многим ожиданиям заявления о том, кто идет на президентские выборы в марте 2012 года, было сделано не после, а до выборов декабря 2011 года. До выборов в ГД. Хотя казалось, это было бы и логичнее и более ожидаемо.
В. КУЦЫЛЛО - Я думаю, что просто действительно у них пошел разброд и шатание в элитах так называемых. И они решили не мучить…
Т. ДЗЯДКО – Из-за непонимания…
В. КУЦЫЛЛО - Да, к кому сейчас идти вопросы решать. Вот сейчас затевать какой-то проект. Начнешь с одним, а подписи надо будет брать у другого. Непонятно. Все-таки команды очень волновались. Я думаю, что просто решили не мучить. Ради стабильности в стране.
В. ЛЕЙБИН - Да, и мне кажется, что действительно самое большое, чего боятся правящие элиты это административного раскола в результате политических событий. Это опыт 1999 года, когда такой раскол получился. И вся политика Путина строилась на том, чтобы не допустить раскола и консолидировать административную систему. Конечно, при первых признаках раскола надо было принимать решение.
Т. ДЗЯДКО – Но теперь соответственно вся консолидация будет вокруг Белого дома.
В. ЛЕЙБИН - Конечно.
Т. ДЗЯДКО – И то, что будет делать Дмитрий Медведев и то, что он сделал с Кудриным, это демонстративный жест.
В. КУЦЫЛЛО - Ну да, просто теперь все знают, что нельзя говорить вслух какие-то вещи, которые могут показаться Дмитрию Медведеву обидными. Все остальные дела нужно решать с Путиным.
Т. ДЗЯДКО – Но решение изначально было, судя по тем комментариям, например по записи в твиттере Дворковича, и по каким-то другим комментариям создается ощущение, что для условной команды Медведева это было все же неожиданностью.
В. КУЦЫЛЛО - Для многих. Не только для команды Медведева, я думаю, что и для команды Путина тоже. Для многих из команды Путина.
Т. ДЗЯДКО – А почему в такой спешке?
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, у Путина возникло ощущение, что надо собирать собственную власть. Пока она не разбрелась по квартирам. Возможно политический фон последнего момента с неудачей правой партии показал, что все попытки играть в политику у нынешней команды не получаются, политику как политику мы закрываем и мы открываем то, чего умеем. А именно должна быть одна вертикаль с одним лидером.
Т. ДЗЯДКО – Правая партия это одна из последних причин или все то, что произошло с Прохоровым это следствие. Что дескать, решили и все, больше не интересен.
В. КУЦЫЛЛО - Я думаю, что скорее следствие. Я думаю, что то, что произошло с Прохоровым, произошло уже после того, как было принято решение. Просто очень мало людей про это знало.
Т. ДЗЯДКО – Много есть вопросов, многие из которых следующего содержания: на 6, на 12, на 18, на 24 или на сколько лет вперед.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что прогноз давать неправильно. Но правильно сказать следующее, что и 6 лет проблема. Это у меня не аналитическое суждение как у Кудрина, что нас ждут 10 лет разрухи, а суждение почти гуманитарное. Надо всем понимать, в том числе Владимиру Путину, что даже 6 лет проблема. Понятно, что в 2000 году он был легитимно избранным президентом, и власть легитимно сохранялась до последнего времени, как его власть. И не очень понятно, будет ли эта магия власти за ним сейчас. Тем более что точно понятно, что тот курс, который он вел на протяжении всех лет с 2000 года на укрепление вертикали, теперь замкнулся в круг и дальнейшие попытки ее вертикализировать, приводят к тому, что она распадается. И понятно, что это проблема. Именно власти.
Т. ДЗЯДКО – Так, Вероника?
В. КУЦЫЛЛО - Не знаю, очень хочется думать, что не на 12. Но я не берусь предсказывать, потому что хотя вроде Россия уже понятная страна, понятно, что она цикличная, то есть за каждой оттепелью у нас идет заморозок такой.
Т. ДЗЯДКО – Значительно более продолжительный, чем оттепель.
В. КУЦЫЛЛО - Да. Бывало раньше, жизнь меняется. Трудно сказать, все зависит от того, будет ли людям что есть, будут они получать зарплату из нефти и так далее. Невозможно. Будем посмотреть.
Т. ДЗЯДКО – К чему были нужны все эти сложные схемы с выдумыванием ОНФ, про который вы пишете в журнале «Коммерсантъ-Власть», если в итоге список возглавил Медведев…
В. КУЦЫЛЛО - Для нас тоже осталось загадкой. Потому что мы все помним прекрасно, в мае по-моему, началось и с какой помпой это началось. Как вступали почтами, вся почта России. Как металлурги туда шли. Я уже не помню кто и какие-то страшные скандалы, когда один вдруг геройский какой-то композитор сказал, что, а что же меня сюда записали, а я не пошел. И как-то они там разрешались и выяснилось, что он не потому не пошел, а потому что его до того… В общем, что-то было очень интересное. Все это происходило мощно и через какое-то время стало все тише, тише, и на мой взгляд практически умерло. Нельзя же считать, у нас в журнале есть реклама в городе Мурманске, по-моему, висит, где медведь «Единой России», галочка народного фронта и такой лозунг: к столетию Мурманска – город без деревяшек. Ну вот что осталось от народного фронта на мой взгляд. Непонятно. Этому посвящена статья о том, что народный фронт не помог «Единой России» особенно, он не смог ее поглотить, замазать. Для чего он собственно создавался как предполагалось. Рейтинги остались примерно те же. Не так много людей за лето узнало о народном фронте. Чуть-чуть прибавилось, в пределах нескольких процентов. Загадка, непонятно.
Т. ДЗЯДКО – Притом, что изначально же речь шла о том, вернее предполагалось, что это некое объединение вокруг Владимира Путина и соответственно Владимир Путин возглавляет предвыборный список «Единой России», а здесь вдруг появился Медведев, который эту тройку собой и заменил.
В. КУЦЫЛЛО - Может быть, в будущем Медведев теперь будет возглавлять "Единую Россию", она будет поменьше немножко получать. А в будущем может быть, народный фронт оформится как партия, а Путин будет возглавлять народный фронт. И вот у нас наконец нормальная двухпартийная система.
Т. ДЗЯДКО – Есть серьезный простор для фантазии.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что тут все квазиполитические дела вокруг народного фронта конечно не имеют никакого значения. Демонстративный процесс. Существенно это было административно-управленческое действие, исходящее из разумного факта, что «Единая Россия» плохо управляется, что если ты знаешь, что ты давно в списке, то как с тобой ничего не сделаешь, и народный фронт был способом немножко встряхнуть. Чтобы все засомневались. А попаду я в список или нет. И эта операция прошла успешно с точки зрения управления, кроме того, что группа, которая осуществляла эту операцию, еще смогла отчасти перехватить управление.
Т. ДЗЯДКО – Если смотреть в итоге тот список, который был утвержден в субботу, там обновления на 50% как заявлялось, не произошло. И поэтому совсем непонятно, к чему…
В. ЛЕЙБИН - Дело было не в обновлении, а в страхе непопадания. Чтобы люди собрались. Мобилизовались. Это управленческое действие. «Правое дело» было что-то похожее на политическое. А это было чисто управленческое.
Т. ДЗЯДКО – Вы все иллюзии относительно хоть какой-то политической жизни убиваете на корню. Что даже объединенный народный фронт, куда как говорит Вероника, пошли все почтальоны и прочее, шли оказывается зря. Ради какой-то узкой абсолютно группы людей.
В. ЛЕЙБИН - Так получилось. В этом проблема и того способа передачи власти, который был осуществлен в субботу. И проблема народного фронта в том, что все-таки не соблюдается, то есть ничего нового не произошло, нет повода для паники. Страна будет управляться как управлялась. Может быть даже лучше, потому что будет встряска в правительстве. Но проблема с тем, что с точки зрения ритуала и магии власти, все очень плохо. Это неубедительные спектакли. Тут дело даже не в демократии, у любой власти есть убедительный способ передать жезл и есть неубедительный. И к сожалению, эти фиктивные демонстрации квазиполитической штуки они убивают, боюсь, саму власть.
Т. ДЗЯДКО – Но это по сути продолжалось последние если не 10, то лет 7-8 точно. Хотя бы с того момента, как были отменены выборы губернаторов.
В. ЛЕЙБИН - Да. У нас и 20 лет с партиями не очень-то клеилось, с партией, которая обсуждала что-то по реальной повестке. Последнее партийное противостояние между реформаторами и коммунистами было содержательными, а также между «Отечеством» и «Единством» в 1999 году. Это были содержательные конфликты. Но в целом у нас с такой политикой не складывалось. Зато президентов мы, до последнего раза выбирали на конкурентных и очень судьбоносных выборах. Теперь, боюсь и этого нет. Это не очень хорошо для власти.
В. КУЦЫЛЛО - Я согласна, что с театральностью зашкаливает и играют плохо, и даже те люди, которые раньше казалось бы не обращали на это внимания, так называемый средний класс, у меня сын ходит в театральную студию и я общаюсь там с родителями. Средний класс. И многие говорили, что после того, как посмотрели на этот съезд, впервые всерьез задумались, что ничего здесь не может быть. То есть то, что все говорят, то есть люди задумались об отъезде. Их оскорбляет такое отношение со стороны власти к обычным людям. Власть так себя даже не некрасиво, я не знаю какое слово подобрать, пренебрежительно ведет.
Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, что эта позиция, хотя у меня примерно та же самая, но по большому счету это позиция в известной степени обиженная и наивная что ли. Потому что, а с какой стати эта власть, которой на протяжении 10 лет или больше позволяли делать все, что происходило, начать считать одномандатные списки, проблема при регистрации партий…
В. КУЦЫЛЛО - Тихон, я больше скажу, многие из этих людей голосовали за эту власть.
Т. ДЗЯДКО – Именно.
В. КУЦЫЛЛО - Они ее выбирали. Но хорошо, что сейчас они что-то начинают видеть. Это уже хорошо. Я не могу сказать, что уж совсем, ну да, ну вот.
В. ЛЕЙБИН - Можно я оптимистом выступлю. Великое благо, что у нас была сильная президентская власть при Путине, действительно плохо, что у нас не получилось партийной системы, что нельзя целиком свалить на Путина или Владислава Суркова. Возможно на что-то еще. Но понятно, что в стране все еще есть политика, просто телевизионный сорт политики с партиями, с народным фронтом действительно производит удручающее впечатление. Но в целом в стране действительно есть политически напряженные линии, которые даже обсуждаются публично довольно смело.
Т. ДЗЯДКО – Например.
В. ЛЕЙБИН - Как Рошаль по медицинской реформе, как учителя и профсоюзы по образовательной реформе. Как некоторые публицисты и бизнесмены и организации бизнеса по поводу повышения налога бессмысленного кудринского. Есть силовые линии, которые никак не обслуживаются политической сферой. Но зато обсуживаются общественной. В том смысле, что за каждой такой линией есть общественные организации. И это видимо, если в управлении попытаться использовать живую материю, живое движение общества, то можно смотреть в будущем с умеренным оптимизмом в том смысле, что улучшится управление правительства тоже. Потому что сейчас все-таки тренд качества нашего правительства за 20 лет улучшающий. Конечно, первое правительство Путина и все последующие постепенно избавлялись от нарочитого лоббизма со стороны разных бизнесов и каких-то олигархических групп, потом правда приходили друзья и знакомые кролика, но первый раз, когда они заменили грубых лоббистов это конечно сыграло в улучшение качества правительства, что можно наблюдать по улучшению качества управления за последние 10 лет. И возможно если сейчас сделать следующий шаг к улучшению качества управления, то его боюсь, невозможно будет сделать на родственниках и друзьях кролика и если Владимир Путин хочет стать более легитимным президентом, опирающимся на общество, то видимо, надо смотреть на общественные и бизнесовые движения, которые можно использовать…
В. КУЦЫЛЛО - А вы считаете, что у него есть это желание? Туда смотреть или он будет вынужден.
В. ЛЕЙБИН - Обычно в политике работает и так, и так. Конечно, ничего невынужденного в политике не бывает. В том смысле, что понятно, что напор и сила этих гражданских движений должна расти. Есть такое движение замечательное «Синие ведерки». Со Шкуматовым беседовал просто и он человек глубоко оптимистичный.
Т. ДЗЯДКО – Я с ним беседовал буквально 4 часа назад в студии «Эхо Москвы». Но просто их 10 человек.
В. КУЦЫЛЛО - Вот вы оба уже с ним беседовали.
Т. ДЗЯДКО – Да, понятно, что есть огромная поддержка в ЖЖ, в фейсбуке и Интернете, но мне кажется, что это капля в море.
В. ЛЕЙБИН - Да, но я к чему это все говорю.
Т. ДЗЯДКО – Тем более что это имитация такая отчасти.
В. ЛЕЙБИН - Мы же здесь в компании в кавычках либеральной находимся. Потому что непонятно, что такое, если Кудрин либерал, то я наверное нет. Мы можем поставить задачу себе. Это мы может быть нагнетаем свою энергию, обсуждение каких-то фикций, народных фронтов, партий, если мы будем активно обсуждать реальные конфликты реальных делателей и вытаскивать их, то возможно, выполним более трезвую политическую функцию, чем будем нудить о том, что у нас нет демократии.
Т. ДЗЯДКО – Мы вообще не выполняем политическую функцию. И не должны выполнять.
В. ЛЕЙБИН - Всякий свободный гражданин выполняет политические функции. В этом смысле. У нас в номере, где будет Путин, главная тема – сто самых авторитетных людей России, которых мы выбираем по профессиям. От врачей, ученых, от чиновников, оказывается, есть чиновники, которым правда хочется…
Т. ДЗЯДКО – Кудрин.
В. КУЦЫЛЛО - Что-то сделать?
В. ЛЕЙБИН - Чиновник Калужской области, зам, по экономической части в Екатеринбурге, не знаю, что у них там с точки зрения либеральных обсуждений и демократии, но с точки зрения эффективности и инвестиционного привлечения это внятные люди. Министр юстиции очень хороший. Не говоря о том, сколько у нас прекрасных ученых. Медиков и юристов. Судей конечно мало в десятку попало, потому что мы со всеми общались и все говорили, что кажется, что честный судья, но выясняется потом, что не во всех случаях. Но судья Верховного суда попал. Это же были хорошие грандиозные публичные решения последнего времени. В этом смысле в стране есть жизнь, и конечно она не в народном фронте, не в тайном договоре Медведева с Путиным. Но жизнь в стране есть, и это оптимистическое высказывание.
В. КУЦЫЛЛО - Я скажу еще одну оптимистическую вещь. Тема была: тандем навсегда.
Т. ДЗЯДКО – Он вообще есть или нет?
В. КУЦЫЛЛО - В ту субботу произошло разрушение тандема. Все, тандем закончился. Тандем был, когда сидел сверху младший и на более низкой должности сидел старший. И вот это у нас в стране называлось тандемом. Теперь мы вернулись к ситуации до 2008 года. Вернемся в марте. Когда Путин будет президентом, а Медведев будет подчиненным. Это уже не тандем, был Медведев первым замом, ну будет премьером, какая разница. В марте тандем закончится.
Т. ДЗЯДКО – А зачем, я понимаю, что отчасти гадание на кофейной гуще, но если Медведев выполнил некую функцию, сыграл в либерального следователя, и занял на 4 года президентский пост, почему он не отправляется в Сколково, как он намекал или еще куда-нибудь, а идет на премьерство, когда казалось бы, есть люди и иные, которые могли бы занять этот пост.
В. КУЦЫЛЛО - Я думаю, что он просто может пойти туда чуть позже.
В. ЛЕЙБИН - Да, здесь важно было сохранить полное единство административной системы. И не обидеть никаких людей, которые могут счесть себя обиженными. Хотя многие сочли себя обиженными из команды Медведева и проигравшими, но все-таки сгладить этот эффект надо было.
В. КУЦЫЛЛО - До выборов точно. А потом сколько Медведев будет премьером после марта, никому неизвестно.
Т. ДЗЯДКО – Спрашивает Сергей из Барнаула: как скажется на рейтинге «Единой России» главенство над ней Медведева? Поднимется ли этот рейтинг?
В. КУЦЫЛЛО - Думаю, что нет, конечно.
В. ЛЕЙБИН - Я думаю, что у «Единой России» хороший рейтинг, в том смысле, что достаточный. Может быть у «Единой России» даже нет задачи набрать нужное количество голосов, потому что нет конкуренции. А если бы сделать из кого-то конкурента, можно было бы набрать еще больше голосов. Просто выборы были бы стали интереснее. Но в целом такой проблемы нет.
В. КУЦЫЛЛО - В любом случае не может «Единая Россия» во главе с Медведевым набрать больше, чем «Единая Россия» во главе с Путиным. Это просто неприлично.
Т. ДЗЯДКО – Непонятно тогда, к чему Медведева ставить в список, это остается загадкой. Наталья из Москвы говорит: слушаю вас и слушаю, и создается ощущение, что на самом деле ничего сверхъестественного в субботу не произошло.
В. ЛЕЙБИН - Конечно нет. Либеральная общественность обиделась на некоторую неказистость ритуала. И все. Ровно это и произошло. А по сути в политической системе ничего не произошло. Но мне кажется, что может произойти в том смысле, я в это не верю, то в принципе было бы правильно Владимиру Путина провести какую-то более-менее содержательную кампанию, попытаться объясниться с народом по поводу того, зачем он президент и почему не получилось создать политическую систему, при которой кто-то еще мог бы управлять страной, кроме него.
Т. ДЗЯДКО – Каким образом он сможет объяснить?
В. ЛЕЙБИН - Есть же политические кампании за все хорошее, кроме всего плохого (неразборчиво) А есть кампании, люди попытаются честно объяснить стране, здесь некая доля честности. И мне кажется, что если бы Владимир Путин начал бы это делать, ни ему бы не повредило, ни «Единой России», а часть недовольных, которых довольно много в городах, часть которых все равно будет голосовать за Путина, но недовольных довольно много, все-таки бы поняли, что они граждане и что с ними все-таки объясняются. А не манипулируют ими.
В. КУЦЫЛЛО - Мне кажется по всем его предыдущим действиям, по той кампании, которую он вел, было бы трудно от него ожидать за эти месяцы попытки какой-то объясниться. По амфорам, всем этим штучкам смешным.
В. ЛЕЙБИН - И проблема, что может быть он и мог бы это сделать, но просто, похоже, что кроме Кудрина особо и некому ему сказать, что амфоры это не очень удачно. И что надо сделать что-то получше. Но боюсь, что Кудрин не это скажет, а скажет, что нас ждет 10 лет страшного ужаса.
Т. ДЗЯДКО – Следует ли ждать какого-то роста активности на улицах и возбуждения протестного электората? – спрашивают на sms.
В. КУЦЫЛЛО - Мы видели в воскресенье.
Т. ДЗЯДКО – 400 человек. 300, 250.
В. КУЦЫЛЛО - Немного, очень немного. И меня там не было. Я думаю, что сейчас нет. После, ну когда мы вступим в новый цикл шестилетний, вот что будет там, как будут развиваться события, предсказать невозможно. То есть может быть там начнется, пройдет год с Путиным, когда люди поймут, что все остается по-прежнему, ничего не меняется, и не дай бог нефть у нас очень сильно подешевеет, может быть тогда что-то изменится. Сейчас – нет.
В. ЛЕЙБИН - В общем, ничего хорошего все равно ждать от этого, не нужно надеяться на рост протестных настроений, потому что если он случится, то случился бы в очень плохих условиях. Но все-таки действительно трудно предполагать, что такой мощный администратор Путин пойдет в политическую реальность и с кем-то начнет коммуницировать в обществе, но интересно, что президентство Дмитрия Анатольевича Медведева началось именно с этой попытки. Он правда обратился не то чтобы к большому народу, а к некоторой либеральной общественности.
Т. ДЗЯДКО – Когда было заявлено, что свобода лучше, чем несвобода.
В. ЛЕЙБИН - Да, интервью «Новой газете». Комплекс таких демонстративных шагов в сторону общественности им был предпринят и увы, это показалось политически неэффективным. В том смысле, что не может президент опираться не небольшую часть общественности.
Т. ДЗЯДКО – Это была реальная попытка или просто разводка…
В. ЛЕЙБИН - Нет, конечно же, я думаю, что обман состоит в том, что они говорят, что давно договорились, а не обман состоял в том, что Дмитрий Медведев пытался стать настоящим президентом сильным, и в том числе пытаясь найти в обществе силу, на которую опираться независимо от Владимира Путина. И в этом была политическая логика. Проблема в том, что эти силы, на которые он пытался опираться, оказались слабой опорой.
Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь?
В. КУЦЫЛЛО - Нет. Мне кажется, что слабым все-таки оказался он сам. Потому что для того чтобы опереться на те силы, просто ему нужно было сделать еще несколько шагов. Он говорил свобода лучше, чем несвобода. А дальше останавливался. И дальше никто не видел, что-то должно происходить. Прекрасные поправки в Уголовный кодекс. Но они же должны как-то работать и институт президентства сильный, когда какие-то приняты решения, они должны исполняться. Или если они не исполняются, на Кудрина Медведев обиделся, а на судей, которые просто эти поправки сказали, а это не к нам, вот мы считаем, что не про тех, он не обиделся. Да, потом Верховный суд что-то такое веское сказал. Но через очень много времени. Мне кажется, что он может быть и хотел, но его что-то все время останавливало.
В. ЛЕЙБИН - Да, его все время останавливало. Он не смог, в частности уволить Нургалиева. В той реформе, которая начиналась практически для этого.
Т. ДЗЯДКО – Опять же не смог или не захотел.
В. ЛЕЙБИН - Скорее не смог. То есть он бы мог это сделать как сейчас с Кудриным, если сложилась такая административная ситуация, но не политическая. Но по ряду обстоятельств не смог. Но я бы не снимал ответственности и с собственно сообщества либерального, потому что все-таки та повестка, которую предлагали ему разные экспертные группы, включая активную дружбу с НАТО и немедленную демократизацию как решение всех проблем, являлось слабым ответом, и было причиной тому, что президент выглядел иногда несолидно.
Т. ДЗЯДКО – В смысле?
В. ЛЕЙБИН - В том смысле, что он выглядел президентом, у которого слова часто сильно расходятся, то есть уровень заявки сильно расходится с его реальной мощностью. Поскольку заявки, это же зависит от заявки тоже, мы не можем завтра вступить в НАТО, и что бы там Юргенс с Гонтмахером ему ни написали, это все-таки смешно и комично.
В. КУЦЫЛЛО - Путин говорил, удвоим ВВП, ВВП не удвоилось, при этом выглядел он все равно прекрасно.
В. ЛЕЙБИН - Да, потому что был реальный экономический рост большими темпами.
Т. ДЗЯДКО – Но в НАТО мы тоже все-таки не шли, говорили, что мы с НАТО дружим, но потом периодически мы в лице Дмитрия Медведева на них гавкали довольно по-путински. И ему даже мне кажется, мне очень нравится, что мы говорим в прошедшем времени, хотя казалось бы, оснований нет, мне кажется даже ему нравится, что он и продемонстрировал в понедельник в истории с Кудриным, ему нравится включать какую-то путинскую маску. И брать путинскую манеру общения.
В. ЛЕЙБИН - Это на долгие годы образец первого лица в нашей стране, это естественно. Как многие уже не помнят и не чувствуют, но вообще-то многое из канона первого лица было взято Путиным у Ельцина. Некоторая такая поза, некоторые признаки величавости и некоторые признаки политической риторики довольно простонародной. Так как конечно Медведев постарался взять этот образ, но этот образ видимо, ему не очень удался.
Т. ДЗЯДКО – Самый последний вопрос от Игоря: в стране есть колбаса, Малахов и Стас Михайлов. Все довольны. Вы разве не замечаете, что всем нравится?
В. КУЦЫЛЛО - Нет. Не замечаю. Многим нравится. Не то что нравится. Они просто живут, выживают, зарабатывают деньги, считают, с изумлением узнают о средней зарплате в России в 24 тысячи, получая свои 6-7. Им просто не до этого. То есть да, Малахов их успокаивает, они отвлекаются от насущных дел. Очень многие недовольны. Сколько этих людей, насколько они готовы менять свою жизнь, жизнь в стране – непонятно. У нас в этом же номере была заметка про феномен опрокидывающих выборов. Что иногда в некоторых авторитарных странах, когда все знают, что победит вот такая-то партия, вдруг происходит нечто необычное. Либо побеждают оппозиционеры, либо они набирают очень много голосов. Столько, сколько сами не рассчитывали. И происходит это по одной простой причине – потому что ходят социологи и спрашивают людей: а вы за кого будете голосовать. И люди естественно говорят: за кого надо. Люди обманывают социологов. И опросы не всегда показывают реальное положение вещей. Очень интересно. Посмотрим.
В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что конечно недовольных меньшинство. Но это активное меньшинство и среди них представлена довольно высокооплачиваемая группа городского населения, проблема в том, что их недовольство можно было обратить во что-то конструктивное. А вообще страна чувствует себя более-менее стабильно, пока у нее есть рост экономический и как-то растут всякие выплаты.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Вероника Куцылло – зам. главного редактора еженедельника "Коммерсантъ-Власть" и Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер". На этом программа завершена. Счастливо.