Предстоящие выборы: есть ли интрига - Сергей Агафонов, Алексей Мухин - Обложка - 2011-09-06

Т.ДЗЯДКО: Приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы», зрителей телекомпании, меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1», в которой мы с моими гостями обсуждаем те темы, о которых пишут крупнейшие российские еженедельники. Сегодня мы будем говорить о предстоящих выборах - «Предстоящие выборы - есть ли интрига?» - так звучит наша тема. Мои Гости – Сергей Агафонов, первый зам.главного редактора журнала «Огонек» и Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Прежде. Чем начнем разговор, посмотрим, что ставят российские журналы на обложки.

Журнал «Коммерсант-Деньги» - «От ракеты до заката. Во что обойдется России падение космической отрасли» - здесь сдутый кожаный мяч, потому что в него воткнуто несколько спиц. Здесь же «Сколько стоит имитация демократических выборов» - слово «имитация», мне кажется, задает хороший тон нашей дальнейшей дискуссии.

Журнал «Русский репортер» - «Отстрел мэров - почему передел собственности в Подмосковье будет бесконечным» - речь идет об убийстве мэра Сергиева-Посада, здесь говорится о ситуации в российских регионов. Громкое убийство мэра Сергиева Посада Евгения Душко снова привлекло внимание к тому, что происходит на муниципальном уровне власти. Удивительное дело: денег в городских бюджетах стало меньше, а борьба за власть и ресурсы ничуть не ослабла»

На обложке «Итогов» портрет Богдана Ступки: «Я - орел двуглавый» - интервью с выдающимся актером, здесь же продолжение интервью с Сергеем Ястржембским в проекте «История от первого лица» и новая карта Москвы - «Федеральным центром станет Рублевка».

Журнал «Профиль» - здесь Евгений Примаков на обложке: «Не сдадим Сирию» - «Россия трудно расстается с бывшими друзьями СССР», и еще несколько материалов, посвященных предвыборной кампании.

Журнал «Коммерсант-Власть» - «Лучшая половина тандема» - здесь арбузы, на которых вырезают лица Медведева и Путина: «Тест власти: найдите в себе Путина или Медведева» - своеобразный тест. Большой материал под названием «Избирательный участок» - речь идет про Михаила Прохорова и других участниках предвыборной кампании: «После четырехлетнего перерыва власть возобновляет предвыборную рубку».

«Мат или рокировка» - на обложке журнала «Нью Таймс» шахматная доска с двумя фигурами - ферзь и король, остальные – пешки «Владимир Путин и Дмитрий Медведев, их отношения и поведение в ближайшие месяцы – главная тема номера. «Тандем вместе и порознь». Персоне Путина «Нью таймс» уделяет большое внимание - «Что случилось с лицом Путина» - этот вопрос уже почти год обсуждают в блогах, на кухнях и среди политтехнологов, журнал изучает, как менялось лицо в буквальном смысле слова премьер-министра России – были там какие-то операции, или нет.

На обложке журнала «Огонек» Путин на байке – недавно он, как и в прошлом году, прокатился вместе с байкерами «Байк в помощь – в предвыборной кампании все средства передвижения хороши» - эта поездка на байке для Путина стояла в череде амфор, посещения поликлиник, и прочего.

О выборах мы говорим и в студии. Итак, предстоящие выборы - интрига есть?

А.МУХИН: Конечно, есть. Во-первых, доживет ли «Единая Россия» в том формате, в котором существует сейчас. Потому что находится она, как это ни странно звучит. В плачевном состоянии. Она игнорировала практически все пожелания президента и премьера реструктурировать себя, превратиться в политическую партию, и это довольно наглядно демонстрируют сейчас ее функционеры. И второе – будет ли Путин следующим президентом?

Т.ДЗЯДКО: А что не так с «Единой Россией»?

А.МУХИН: Не так - потому что она последовательно и давно игнорирует любые пожелания как своего лидера, так и других сторонних, но заинтересованных наблюдателей, превратиться, наконец, в полноправный политический инструмент. Судя по всему, это политическое оружие начинает затупляться в руках Путина, и это ему крайне не нравится – ему необходимо сохранить конституционное большинство для того, чтобы в дальнейшем контролировать баланс сил в стране – я имею в виду политический, и прежде всего, экономический, в котором он крайне заинтере6сован, а также его окружение.

Т.ДЗЯДКО: Если вопрос, сохранится ли она в нынешнем виде, то в каком может?

А.МУХИН: Судя по всему, не зря создан «Народный фронт», а недавно премьер сказал о том, что фракция «Единой России» изменится на 50%. За счет чего? - за счет Народного фронта.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду персоналий?

А.МУХИН: Конечно. Кроме того, планируется вхождение - судя по намекам, которые дают «единороссы», и которые доносятся со стороны «Родины». КРО – эта организация тоже каким-то боком войдет в «Единую Россию». Напомню, что приблизительно по датам съезд «Родины КРО» - ну, его нет, потому что это виртуальная организация, и «Единой России» практически совпадают. «Единороссы» затрудняются назвать дату съезда, но по моим данным он начнется 21 сентября, что совпадет со съездом КРО.

С.АГАФОНОВ: Конечно, есть интрига. Меня только немножко смутил посыл насчет того, что «Единая Россия» не исполняет пожеланий, высказанных лидером партии - что-то у меня не складывается ощущение, что это такая вещь в себе, которая может игнорировать какие-то сигналы, идущие по вертикали. Другое дело, что может, сам лидер партии не очень понимает, что с этим делать – понятно, что это уже свой ресурс исчерпало, -= здесь можно согласиться. Отсюда игры и во «Фронт», и во все, что угодно. Но согласиться, что кто-то в «Единой России» что-то не исполняет, я бы не рискнул. А интрига простая, на мой взгляд – состоит в том, насколько велик будет отрыв «Единой России» от всех остальных. И в оптимальном варианте в состоянии ли она сохранить большинство. Как ни парадоксально это может прозвучать, такой шанс есть, шанс реальный. Будет ли он реализован теми игроками, которые сейчас остались на поляне, собственно, и есть интрига.

Т.ДЗЯДКО: Шанс не сохранить?

С.АГАФОНОВ: Шанс отнять у «Единой России» большинство – он реально существует. Взять этот шанс или нет, зависит от тех игроков, которые остались на поляне, помимо «Единой России».

А.МУХИН: Не соглашусь, потому что, по сути, потолок КПРФ 15%, ЛДПР - 10-12%, - выше не прыгнешь. И мне кажется, что все остальные голоса, с помощью административного ресурса, можно распределить в пользу «Единой России».

Т.ДЗЯДКО: Выше «не прыгнешь», или «не дадут прыгнуть»?

С.АГАФОНОВ: Можно уточнить – кто потолок считал, откуда эти цифры.

А.МУХИН: В последнее время тенденции по итогам избирательных кампаний именно таковы. И мне кажется, что в какой-то степени замифологизирована и задемонизирована система, которая отбирает злостным образом голоса у КПРФ и ЛДПР, о чем они постоянно говорят, и перераспределяет их в сторону «Единой России». Мне кажется, что все гораздо проще - «Единая Россия» просто добавляет себе механически голоса – это ненормально, но реально технически.

Т.ДЗЯДКО: Механически – это что?

А.МУХИН: Я имею в виду вброс и прочие технические меры по увеличению этого процента пресловутого. Кроме того, существует второй этап подсчета голосов - система ГАС-Выборы вещь в себе, по сути. Если вы знаете, нажатием клавиш можно многое изменить - кто потом будет проверять и считать, совершенно непонятно, потому что коммунисты, которые традиционно обращаются с жалобами во всевозможные судебные инстанции, в принципе, на результатах этих жалоб не настаивают. И это, как я понимаю, тайный договор между Кремлем и КПРФ. Поэтому они вполне удовлетворяются своими 15%, и не хотят больше, потому что дальше возникает ответственность за принятие решений.

С.АГАФОНОВ: Господь с вами, откуда 15%. Посмотрите последние местные выборы, тенденции, которые идут. Очень смешная и показательная чехарда в опросах, на которые вы, видимо, ссылаетесь, которая произошла буквально в последние недели. Сначала заявляли о том, что пройдут три, потом видимо смекнули – нет, пройдут четыре. Потом возник Прохоров – ну, наверное, и он наберет. Нет реальных цифр. Точнее, цифры, наверное, есть, но их знают, может быть, 2-3 человека, к которым ин я, ни вы, не относятся.

А.МУХИН: думаю, что и они не знают. Неважно, что говорят, важно, что произойдет 4 декабря.

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно, поэтому интрига и есть. А 4 декабря может произойти следующее: при том падении интереса к «Единой России» - вы не станете этого отрицать?

А.МУХИН: Что падает - естественно.

С.АГАФОНОВ: А если падает, то у кого-то растет, поэтому я говорю об интриге - о тех людях, которые остаются на поляне: если кто-то теряет, то кто-то находит. Этих игроков, которые будут подбирать людей и голоса, уходящие от «Единой России», их несколько. Будут они способны каким-то образом провести грамотно кампанию, в состоянии ли будут сделать самое страшное для России, на что намекает и что предлагает открыто Миронов - организовать совместную систему контроля на участках. И если это произойдет, тогда есть реальный шанс отобрать у «Единой России» большинство – это и есть интрига.

А.МУХИН: То есть, вы серьезно предполагаете, что потерянные голоса «Единой России» автоматически переходят к КПРФ, ЛДПР и прочим партиям? Я сомневаюсь в этом.

С.АГАФОНОВ: Я серьезно полагаю. Что у «Единой России» нет 60%.

А.МУХИН: А это неважно.

С.АГАФОНОВ: Что значит – неважно?

Т.ДЗЯДКО: Какая-то часть голосов, которые теряет «Единая Россия», уходит не 6 зарегистрированным партиям, а в песок? Эти люди не приходят на участки.

С.АГАФОНОВ: Секундочку. С чего начался наш раунд выяснения отношений? – с того, что Алексей в качестве константы произносил: у коммунистов – 15%, у ЛДПР - 10. Кто это решил, почему такая уверенность?

А.МУХИН: На прошлых выборах решили вроде бы.

С.АГАФОНОВ: Кто? Ну хорошо, давайте вспомним выборы, когда Жириновский собрал 30, 1996, когда коммунисты взяли большинство.

С.АГАФОНОВ: Ничего не изменилось до сих пор?

А.МУХИН: Аудитория Зюганова и Жириновского осталась без изменения, более того, она имеет тенденцию к уменьшению. Те технологические приемы, которые использует Жириновский и не использует Зюганов, в принципе, дают Жириновскому шанс повысить на долю процента или на несколько процентов результат, но не более того. Я настаиваю на слове «потолок».

С.АГАФОНОВ: Хорошо, каждый повысит на несколько процентов, вот и искомый результат.

Т.ДЗЯДКО: То есть, Сергей, вы допускаете, что в нынешней России возможен вариант, при котором «Единая Россия» может не иметь конституционного большинства?

С.АГАФОНОВ: Да, в этом и есть интрига. Вы спрашиваете, есть ли интрига, я говорю – да, и она в этом, - получится, или нет, - не знаю. Но реально шанс есть.

А.МУХИН: Я считаю, что для «Единой России» в глазах Путина, прежде всего, это вопрос жизни и смерти. И именно поэтому я усомнился в том, что в нынешнем формате «Единая Россия» до выборов дотянет – как это ни парадоксально звучит. Мне кажется, не зря организован Народный фронт, и не зря Путин произносит магические слова о том, что фракция будет перелицована кардинальнейшим образом.

С.АГАФОНОВ: В этом он не грешит против действительности. Любые выборы, хоть при вертикали, хоть без, приводят к смене состава фракции на 50% - ничего нового или сенсационного он не сказал.

А.МУХИН: Дело в том, что сохранение конституционного большинства это стратегическая задача для команды Путина.

С.АГАФОНОВ: Подождите, мы о фракции говорим. Или о сохранении конституционного большинства? Вы упираете на то, что фракция изменится - изменится, это происходит на каждых выборах.

А.МУХИН: Я не упираю – Путин упирает.

С.АГАФОНОВ: Вы цитировали.

А.МУХИН: Не цитировал - оперировал.

Т.ДЗЯДКО: Кто может составить реальную, серьезную конкуренцию партии власти?

С.АГАФОНОВ: У нас игроков на площадке немного, мы их знаем. Вид они производят печальный – если взять воскресную программу НТВэшники, когда весь этот паноптикум вылез. Тем не менее, других у нас нет.

А.МУХИН: А токарь резников из Перми, а фееричное появление в Народном фронте Владимира Машкова?

С.АГАФОНОВ: Мы говорим о тех силах, которые противостоят – наверное, вы не расслышали вопрос. Меня, например, занимает такая интрига – почему-то все дружно списали Миронова - не знаю, почему, - наверное, потому что так решили – человека надо списать. А меня занимает одна простая вещь – что такое Народный фронт? Было сказано, что делегаты из Народного фронта разбавят список «Единой России» - 150 человек из 450, - пропорция известно. Соответственно, те 150, которые не войдут в центральный список, в Думу, а дальше и по местным, навскидку разведка доносит, что это порядка тысячи ныне действующих депутатов. Куда они денутся? Они просто уйдут на полку, станут пенсионерами, уйдут в оффшоры? Сомневаюсь. Существует реальный шанс, что они придут к Миронову? - мне кажется, да. Изменится после этого климат на площадке? - мне кажется, да. Можно пройтись так по каждой позиции.

А.МУХИН: По-моему, это шанс чисто гипотетический, потому что Миронов потерял административный ресурс, а право на административный ресурс голубая мечта любой партии, отличной от правящей.

С.АГАФОНОВ: Какой административный ресурс есть у Жириновского или коммунистов?

Т.ДЗЯДКО: Вы говорили, что у коммунистов 15% при отсутствии ресурса - что помешает Миронову набрать те же 15?

А.МУХИН: Руководство «Справедливой России» приняло ряд неправильных решений, которые привели к распаду партии, управленческих. Первое – когда Николай Левичев стал лидером партии, и ряд региональных отделений просто взбунтовались против этого. И второе – когда Миронов, не без помощи друзей со Старой площади потерял пост спикера Совета Федерации. После этого был дан сигнал к тому, чтобы партия стала разваливаться – она и стала разваливаться.

С.АГАФОНОВ: А в чем элемент развала состоит?

А.МУХИН: Мне представляется знаковым уход даже не Бабакова из партии, а Василия Шестакова, который олицетворял то, что к этой партии приложил руку Путин. Шестаков – это соратник Путина по дзюдо. Переход этого человека в Народный фронт гораздо более значимый, знаковый, сигнальный для других партийцев, нежели уход Бабакова, с которым у Левичева давно не сложились отношения.

Т.ДЗЯДКО: Когда было интервью г-на Чеснокова, оно начиналось со слов: «по мнению политологов, «Справедливая Россия» сыплется на глазах - почему?

А.МУХИН: Потому что региональные отделения отходят.

С.АГАФОНОВ: Наоборот, прирастают.

А.МУХИН: Что вы такое говорите?

С.АГАФОНОВ: Почитайте журнал «Огонек».

А.МУХИН: Понял - немножко рекламы.

С.АГАФОНОВ: Как без рекламы? На то и передача. Миронов приводил факты. Если он приводил факты – давайте его уличим.

А.МУХИН: Вернемся к бренному - у «Справедливой России» нет средств для проведения избирательной кампании. Это признал Миронов на последнем собрании, сказал – ребята, будем избираться за свои собственные средства - вопрос закрыт – средств нет, спонсоров нет.

С.АГАФОНОВ: Есть средства. Он говорит, что есть средства.

Т.ДЗЯДКО: Такое впечатление. Что вы читали двух разных Мироновых.

С.АГАФОНОВ: Это как раз из серии « у политологов есть мнение», вот из чего оно складывается, трудно понять.

А.МУХИН: Если бы мы пели одну песню, было бы неинтересно.

Т.ДЗЯДКО: Слушатели были бы разочарованы. То есть, вам кажется, что «Справедливая Россия» несерьезный игрок на этом поле?

А.МУХИН: Там стоит вопрос выживания, и как ни парадоксально, решение этой проблемы лежит в том, чтобы пройти в ГД. А сделать она этого не может. Трагизм ситуации налицо.

С.АГАФОНОВ: Согласно последним опросам – может.

А.МУХИН: В виде одного-двух мандатов?

С.АГАФОНОВ: Вы сказали, что они набирают 7% - значит, это фракция.

А.МУХИН: До окончания избирательной кампании еще несколько месяцев.

Т.ДЗЯДКО: Не могут пройти, потому что им не позволят, или потому что слабые?

А.МУХИН: Думаю, что институционально они слабы, системно разобщены, и нет идеи, которая бы объединила и мобилизовала их. Если в «Единой России» это четкое служение классу бюрократов и своему лидеру, то в «Справедливой России» сейчас крайний раздрай чисто идеологический – возможно, дело уже не в финансах. Нет идеи, вокруг которой можно было бы сплотиться. Миронов и Левичев сгенерировать ее не могут.

Т.ДЗЯДКО: А раньше была идея?

А.МУХИН: Была - оппонирование КПРФ. Ее падение началось с того, что она начала отъем у «Единой России», поэтому она и проиграла эту аппаратную схватку.

С.АГАФОНОВ: В этом и интрига.

А.МУХИН: Это проза политической жизни.

С.АГАФОНОВ: Значит, есть реальный шанс, что у «Единой России» оттянут голосов настолько, что она потеряет нынешние позиции. Вы со мной согласились.

А.МУХИН: С большим удовольствием, я здесь не для того, чтобы вам оппонировать – для того, чтобы найти кусочек правды в этом море лжи.

С.АГАФОНОВ: Кусочек правды в том. Что нет гарантированных 60% у «Единой России».

А.МУХИН: «Единая Россия» в том формате, в котором существует сейчас, до выборов дотянуть не сможет - может быть, мне так кажется – не зря организован народный фронт.

С.АГАФОНОВ: Тогда расшифруйте – у нас на выборы может идти только партия - при чем тут Народный фронт?

Т.ДЗЯДКО: Я это тоже не понял - вы говорите, что сменятся персоналии, и говорите, что до выборов не дойдет в нынешнем виде. А в каком виде?

А.МУХИН: Меня смущает то, что Путин до сих пор не член "Единой России» - это значит, что он не признает ее своей. Слухи вокруг образования партии ходят разные, говорят, что ее сделал Березовский. Сурков, Шойгу.

С.АГАФОНОВ: Точно вам скажу - ее сделал Березовский.

А.МУХИН: Я такой информацией не обладаю.

С.АГАФОНОВ: Я обладаю.

А.МУХИН: Хорошо. Судя по всему. Путин ее не считает своей. Поэтому мне кажется вполне логичным сделать какой-то финт в преддверии избирательной кампании, который обнулит усилия всех партий. Которые сосредоточились на том, чтобы критиковать "Единую Россию».

Т.ДЗЯДКО: Продолжим программу через три минуты.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Сегодня мы говорим о выборах, есть ли интрига, и в чем она заключается. Мои гости - Алексей Мухин и Сергей Агафонов сходятся на том, что интрига есть, только разная. Сергей из Барнаула: «Нужно ли власти «Правое дело», если да, то зачем?»

А.МУХИН: судя по всему, «Правое дело», его регистрация, а главное, оглавление этой корпоративной структуры Прохоровым, понадобилось власти для Того, чтобы занять праволиберальный фланг. Потому что при отсутствии регистрации у ПАРНАСа он оказался оголен. И сейчас Прохоров мужественной грудью прикрывает для западной общественности этот фланг, создавая продуктовую линейку, заполненную полностью – партийную.

Т.ДЗЯДКО: неужели те люди, которые пошли бы голосовать за ПАРНАС пойдут на выборы, если регистрации ПАРНАСа не будет?

А.МУХИН: В том-то и дело, что это два разных продукта. «Правое дело» - это традиционные либералы, за которых теоретически можно проголосовать, а можно и нет. ПАРНАС – это структура, которую нужно было выбить из этой линейки.

Т.ДЗЯДКО: «Правое дело» будет представлено в ГД?

А.МУХИН: Одним-двумя мандатами - это президентская квота, - это при лучшем раскладе.

С.АГАФОНОВ: С этой оценкой, пожалуй, соглашусь. При всей симпатии к Прохорову как к человеку, который умеет не только деньги зарабатывать, но и мячи кидать, занимается восточными единоборствами, и вообще такой, что называется, живой. Но то, что сейчас происходит после того, как он заявил, что уйдет в политику - что представлено на суд общественности, включая эфир на НТВ, вечерний эфир у вас – не убеждает пока ни в чем. Либо там до сих пор какая-то каша и отсутствие представлений, либо это команда людей, которые ему советуют – не знаю, где он ее нашел, но пока не зажигает. Не знаю, поможет Алла Борисовна – это такой новый драйв. В этом смысле я на эти выборы смотрю с надеждой, потому что есть движуха - вот она нам обеспечена – возник Прохоров, Пугачева, Охлобыстин. Понятно, что шансов никаких,но будет весело.

Т.ДЗЯДКО: У Охлобыстина скоро премьера фильма, и после этого, думаю, президентские амбиции сразу утекут.

С.АГАФОНОВ: А вдруг Синод скажет «иди»?

А.МУХИН: Не скажет.

С.АГАФОНОВ: Почему?

Т.ДЗЯДКО: Это как у Мавроди появилась новая пирамида, а потом фильм вышел, и пирамида исчезла.

С.АГАФОНОВ: Кстати, недавно Мавроди был на «Дожде», говорил. Что у него все в порядке, у него полтора миллиона вкладчиков.

Т.ДЗЯДКО: Серьезно? А «Манифест-1» партии «Правое дело», который был опубликован на прошлой неделе - вызывает у вас какие-то ассоциации?

С.АГАФОНОВ: У вас ассоциация «Коготь-1»?

А.МУХИН: Мне кажется, этот документ не идеологический, а технологический, он был призван стимулировать дискуссию – уж очень там разные тезисы высказаны, явно противоречащие друг другу. В этой связи аудитория попалась - все обождали это несколько дней. При том, что «Правое дело» попыталось застолбить за собой право первой ночи, потому что никто еще свои программные документы не сливал, а они слили.

С.АГАФОНОВ: Они слили «Манифест», не программу.

А.МУХИН: Программный документ.

С.АГАФОНОВ: Михалковский «Манифест» сильнее с точки зрения эмоций и глубинных смыслов. Этот ни о чем не говорит. И хотя Прохоров говорит. Что его сильной частью всегда была команда, которую он собирал и приглашал к себе лучших – видимо, пока ему лучшие не попались под руку. Потому что то, что происходит – не убеждает.

А.МУХИН: Это был информационный повод.

С.АГАФОНОВ: Информационный повод сделал не Прохоров, а утечка альтернативной программы, которая появилась в «Известиях».

А.МУХИН: Но она же не специально утекла.

С.АГАФОНОВ: Не знаю. Информационный повод был этот, а дальше появилось все остальное.

Т.ДЗЯДКО: Прохоров в этой студии заявил, что его ни в коем случае нельзя считать проектом Кремля, потому что у него скрываются плакаты и билборды.

А.МУХИН: Потому что он так сказал в самом начале.

Т.ДЗЯДКО: Лукавит?

А.МУХИН: Честно говоря, меня эта ложь, которую Прохоров озвучил, несколько смутила. Начинать кампанию, основанную на «правда, и в правде сила» со лжи – это было крайне неосмотрительно. Прохоров сказал, что не консультировался с Кремлем, прежде чем принять решение о своей политической карьере в качестве главы «Правого дела» - думаю, что здесь имеет место игра слов, потому что о начале политической карьеры, думаю, он консультировался с Кремлем, а остальное может быть действительно правдой.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий: «Чем вызван левый уклон в «Манифесте» «Правого дела»? - или следует ответить Дмитрию, что вчитываться в «Манифест» не следует?

А.МУХИН: Однозначно. Можно попасть в идеологическую ловушку – документ технологичен, он призван для того, чтобы вызывать выделения в дискуссионное желе.

С.АГАФОНОВ: Уклон для «Правого дела» - хороший заголовок.

Т.ДЗЯДКО: Хорошее отражение предстоящей предвыборной кампании.

С.АГАФОНОВ: Меня другое занимает – он всегда ходит без часов, или знал, что Жириновский у него попросит часы?

Т.ДЗЯДКО: Вчера он здесь сидел без часов. Вчера как раз первый вопрос был – где часы?

С.АГАФОНОВ: Видимо, после этого он обречен ходить без часов.

Т.ДЗЯДКО: Вы упоминали эфир на НТВ - как можно объяснить это неожиданное явление, которое было обозначено всеми как дебаты, возвращение их на телевидение. Это вызывает надежду?

С.АГАФОНОВ: Я же говорил – возникает некая «шизеленка» - ну и слава богу, потому что смотреть все то, что происходит на телевизоре, связанное с политикой, уже невозможно. Какой-то формат будет – сегодня ВГТРК объявил, что они выделили время, назначили ведущих, кто у них будет вести политические дебаты, Соловьев там назван как ведущий. НТВ стартовала чуть раньше. Кстати, вчера у Минаева было продолжение этой истории – более скучное, потому что те же люди и те же слова. Повторю – хорошо, что это появилось, плохо, что это те же самые люди, и надежд в этой связи немного, но появилось свежее лицо Прохорова. На всех остальных смотреть невозможно. Если Зюганов еще раз выставит этого кадра, который сидел в студии НТВ, боюсь, что мой коллега прав, и у коммунистов так и останутся 10 или 15%.

А.МУХИН: У Зюганова короткая скамейка запасных.

С.АГАФОНОВ: Но этого человека просто никуда нельзя выпускать.

Т.ДЗЯДКО: А кто там был?

С.АГАФОНОВ: Там был какой-то мужественный человек в блестящем костюме, которые говорил такие вещи…

Т.ДЗЯДКО: Неужели по содержательности дискуссии там было что-то, вселяющее надежду?

С.АГАФОНОВ: Надежду вселял формат - вместо новостей, по которым нам показывают, как один представитель тандема объясняет министрам, как им работать, а потом второй объясняет министрам, как им работать, и еще покажет свое тело местному доктору, здесь появились реальные люди, которые представляют разные интересы – возможно, дерутся за голоса, которые рассчитывают получить, и в этом живинка. Не было этого последние год-три. Это занятно. Как это будет развиваться дальше – вопрос.

А.МУХИН: Как непосредственный наблюдатель событий вчерашней программы НТВ, могу сказать, что все объединились в ненависти к "Единой России» - но это не новость, это фишка кампании. И второе – все заняты поиском новых электоральных ниш, которых просто нет. Я рассказывал историю о том, что у нас, судя по всему, от Дальнего Востока демократия все уменьшается и уменьшается с часовыми поясами по мере приближения к федеральному центру. Апогеем программы было то, что Исаев, который рассказывал, какая "Единая Россия» хорошая партия, был, по сути, освистан и загукан аудиторией, которая снималась – народом. Но если жители дальнего Востока это увидели, поскольку это был прямой эфир, то вечером, когда я смотрел эту программу, этого уже не было, чему я удивился, потому что это был ключевой момент всей этой дискуссии, которая как раз строилась на том, что "Единая Россия», простите, странная партия, которая за все отвечает, и какой большой счет все другие партии имеют к этой партии, которая села на административный ресурс и никого к нему не подпускает. Мне казалось, что без этого действа, без этого народного гула, нотки бунта даже, при всей приглаженности аудитории, явно ориентированной на такого рода дискуссии, передача потеряла вкус.

Т.ДЗЯДКО: А та передача, которая вышла в воскресенье на НТВ, имела для вас вкус и содержание?

А.МУХИН: Я не увидел разницы между теми людьми, которые сидели и говорили то же самое, с теми же лицами, и в коцне возбудились. Единственным диссонансом был Прохоров, который просто не понимал, что он делает на этой передаче.

С.АГАФОНОВ: Жириновский был на коне – это гений этого дела.

А.МУХИН: Профессионал.

С.АГАФОНОВ: Да, эти вспышки ярости, а самое главное – он ни на чем не пойман и убедителен. Немножко обидно за «Яблоко» - Митрохин замечательный человек, стойкий боец, но он не полемист, не человек, который может держать публичный удар. Я не поддерживаю точку зрения, что «Яблоко» обречено и безнадежно, но выставлять на этом этапе людей, которые заведомо будут проигрывать и в скорости реакции, и в наборе аргументаций, мне кажется, это обидная ошибка, потому что я Явлинскому симпатизирую и по сей день.

Т.ДЗЯДКО: Вам кажется, что у «Яблока» есть перспективы?

С.АГАФОНОВ: Я исхожу из того, что их электорат никуда не делся. У них верный электорат, может быть, такой же, как у коммунистов, только меньше числом. За что их корить? ЭТо люди, которые исповедуют ценности, которые считают основными. То, что они их не разменивают, можно признавать ошибкой, вешать что угодно на Явлинского. Но в том, что по формулировкам, программам, которые звучали, и это заслуживает, как минимум, интереса, а как максимум – поддержки, - у меня ни одно из «яблочных» действий аллергию не вызывало все годы.

Т.ДЗЯДКО: А поддержка Лужкова в Мосгордуме?

С.АГАФОНОВ: А куда им было деваться в ту пору?

Т.ДЗЯДКО: Не проголосовать.

С.АГАФОНОВ: Да, такая опция была. Но опять-таки – в какой форме была выражена поддержка? Мне не в чем их упрекнуть. Единственное, может быть, в отсутствии желания рискнуть. Или что-то сделать. Но то, что они ничего не набрали не означает, что они себя уронили - я из этого исхожу.

А.МУХИН: Мне показалось странным, что они слизали тандема у Путина и Медведева и тоже образовали свой мини-тандем, что тоже не сработало. Мне показалось это забавным.

Т.ДЗЯДКО: В отличие от Путина Явлинский все же находится в тени в последние годы.

А.МУХИН: Но идеологическое влияние сильное.

С.АГАФОНОВ: Было заявление Митрохина, что Явлинский в списке обязательно будет.

Т.ДЗЯДКО: насколько я понимаю, он едва ли не возглавит список.

А.МУХИН: Тенденция показательная - не о возвращении ли Путина анонсируется таким образом?

Т.ДЗЯДКО: ЛДПР? - факт, что последние несколько месяцев, с момента похорон Буданова, она подхватывала какие-то националистические веяния – на этой ниве они пойдут и дальше?

А.МУХИН: Там весьма интересная произошла ситуация. Долгое время не было понятно, какую именно нащупывает струнку Жириновский, чтобы восстановить отношения с властью. И тут он ее нащупал, создав у себя в партии так называемый «Русский комитет», предложив радикальным националистическим элементам войти в состав списка. Здесь он оказывает очень видную услугу власти – канализирует у себя в списках радикальные элементы. При этом, учитывая тот опыт, который у него сложился с так называемыми «авторитетными» бизнесменами раньше - этот список может быть не зарегистрирован ЦИКом, и думаю, что у Жириновского есть запасной список на этот случай, но услуга будет оказана Кремлю – радикальные элементы будут вынуждены действовать в рамках закона. Те, которые не будут, не войдут в список, тех заберет КРО Рогозина. Таким образом, все будут довольны – Жириновский, который найдет общий язык с властью, и будет надеяться на то. Что ему кусочек административного ресурса обломится, и власть оценит такую услугу Жириновского, и он подтвердит свою способность выживать в любых условиях.

С.АГАФОНОВ: Я по поводу Жириновского не волнуюсь – думаю, что он наберет на этих выборах, на безрыбии. Тем более, если Рогозин вольется в Единый фронт - или кА кон называется?

А.МУХИН: Вы правильно оговорились.

С.АГАФОНОВ: Только поэтому и оговорился. Тогда они друг с другом на этой площадке и будут цепляться. Хотя в этом смысле как жанр Жириновский чище – там нет никаких наслоений, он ясен, понятен людям. С ним выросло уже два поколения. Все знают, кто он. То, что он умеет зажигать и не потерял этот дар, мы увидели в воскресенье. Думаю, с ним все будет в порядке. Мы говорили о шансах и интриге – помимо той части электората, которая сознательно ходит на выборы, исповедует некие привязанности к секторам политического сектора, существует огромное число людей, в процентах не берусь судить – которые либо вовсе не ходят на выборы, либо как молодежь, ходит «по приколу». За кого они проголосуют? «По приколу» могут проголосовать за Жириновского, небольшая часть - за Прохорова. За кого еще? Это к вопросу, будет ли рост у Жириновского, и на чем он основан - вот поэтому.

А.МУХИН: есть еще не менее медийный персонаж - Путин.

С.АГАФОНОВ: «По приколу» за Путина никто не будет голосовать.

А.МУХИН: Почему – нет?

Т.ДЗЯДКО: Что, Путин не прикольный?

С.АГАФОНОВ: Абсолютно не прикольный.

А.МУХИН: Девушки с вами не согласятся.

С.АГАФОНОВ: О которых пишет мой любимый «Огонек» в нынешнем номере? Там замечательная история описана – оказывается, там Волочкова на мероприятии с байкерами присутствовала.

Т.ДЗЯДКО: Какую роль она там играла?

С.АГАФОНОВ: Как объясняет Хирург, что Настя, гонимая, хорошая, поэтому она с нами.

А.МУХИН: Грехи замаливала.

С.АГАФОНОВ: А на самом деле даже среди байкеров сейчас раздрай по поводу близости и слишком тесных отношений, которые образовались у руководства этого славного братства с Путиным.

Т.ДЗЯДКО: А байкеры вошли в «Народный фронт»?

С.АГАФОНОВ: Читайте журнал «Огонек».

Т.ДЗЯДКО: Ольга утверждает, что у коммунистов будет 30%.

С.АГАФОНОВ: На самом деле большая интрига для меня – когда объявят, кто пойдет на президентские выборы. Сомневаюсь, что это будет в сентябре, потому что тогда рухнет страна к чертовой матери.

А.МУХИН: Скажут после голосования, когда будет понятно, есть большинство, или нет - после 4-го.

Т.ДЗЯДКО: То есть, съезд ной России» нам ничего не даст?

С.АГАФОНОВ: Он уже дал сегодняшнее заявление Грызлова о том, что они не рассматривают варианта, при котором Медведев становится сопредседателем партии – это уже интересно.

Т.ДЗЯДКО: Вопрос от Фомы: «Вы исключаете вступление Медведева в "Единую Россию»?

С.АГАФОНОВ: Грызлов сегодня ответил на этот вопрос.

А.МУХИН: В сове время Грызлов исключил возможность кандидата Медведева вступить в "Единую Россию», когда Путин стал лидером, последовала двухдневная пауза, которая вызвала ужас у «единороссов», потому что они ждали, как отреагирует Медведев, затем Грызлов опомнился, сказал, что Медведев может вступить, и Медведев сказал с гримаской: не надо мне это 300 лет.

Т.ДЗЯДКО: А что же Путин не входит в партию?

С.АГАФОНОВ: Он не ее член, он ее мозг.

Т.ДЗЯДКО: Он вообще лидер нации, но почему в партию не идет?

А.МУХИН: Боюсь. Что причина как раз в том. Что создателем ее является человек, который ему глубоко неприятен.

С.АГАФОНОВ: Знаете, вы все-таки знаете, кто ее создал?

Т.ДЗЯДКО: Отчасти и создателем Путина является человек, некоторый ему глубоко неприятен.

С.АГАФОНОВ: А сегодняшние назначения, рокировка полпредов – вы же знаете интригу? Расскажите.

А.МУХИН: Подозреваю, но чисто конспиралогически. Мне кажется, что это связано с тем, что Полтавченко стал губернатором. Очень странный человек в том смысле, что он крутой администратор – он хорошо присматривает. И мне кажется, что начали «Медведевских» сгонять на северо-запад, чтобы за ними хорошо присматривал Полтавченко с 2012 г. – у меня такое ощущение.

С.АГАФОНОВ: то, что назначили Полтавченко – ладно. Но то, что в "Единой России» главой списка идет не губернатор, а Козак – они что, понимают, что человек, который стал губернатором, не в состоянии ничего сделать?

А.МУХИН: При опущении Грызлова, который, судя по всему, спикером уже не будет.

Т.ДЗЯДКО: За что так?

А.МУХИН: Как я уже сказал, "Единая Россия» оказалась глуха к пожеланиям лидера стать настоящей политической партией.

Т.ДЗЯДКО: Как можно стать настоящей партией в отсутствующей политической системе?

М. Задумка была, что эта партия и станет основой политической системы. Я так понимаю, проект КПСС-2 все-таки был в замыслах у Путина.

С.АГАФОНОВ: Всякая система есть заточка под что-то. Под что заточена нынешняя политическая система? Нельзя отдать власть Соответственно, идет деградация, - опять, извините, в «Огоньке» Орешкин об этом говорит. Раз поставлена такая задача, происходит последовательная реализация позиций для того, чтобы этого достичь – за счет того, чтобы постепенно приопускать и деградировать то многообразие, которое может помешать реализации этой цели. Отсюда вытоптанная политическая площадка, с одной стороны. С другой стороны картина максимально раздробить электорат, чтобы никто не набрал ничего остального. С третьей стороны, девальвация идеи самих выборов - лесенка вниз для того, чтобы решить генеральную задачу - сохранить власть.

А.МУХИН: В способности "Единой России» вытаптывать никто не сомневается. Другое дело, что надо было предложить что-то взамен, а этого предложено не было – думаю, это главная претензия Путина к партийцам. Именно не однопартийцам, а партийцам.

Т.ДЗЯДКО: И потому – Народный фронт?

А.МУХИН: Да, и потому не член партии. Народный фронт будет скрывать наготу и несостоятельность "Единой России» на выборах.

С.АГАФОНОВ: Звание «национальный лидер» лучше, чем «член партии».

Т.ДЗЯДКО: Можно и то и другое.

С.АГАФОНОВ: Нельзя. Если «национальный» - значит, для всех.

Т.ДЗЯДКО: Ему все можно. Антон из Саратова: «Не только по приколу молодежь ходит на выборы, но и по принуждению в вузах – за "Единую Россию» - вот так вот.

С.АГАФОНОВ: Антон, не сдавайтесь – вас за это не исключат.

Т.ДЗЯДКО: Благодарю сегодняшних гостей. Мы говорили о предстоящих выборах, о финтах, интригах и всем прочем. Программа «Обложка-1», всего доброго, счастливо.