История бактериологического оружия - Александр Гольц, Борис Жуков - Обложка - 2011-08-30

Т.ДЗЯДКО: Приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы», зрителей телекомпании, меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1», в которой мы с моими гостями обсуждаем те темы, о которых пишут российские журналы. Мои Гости – Борис Жуков, научный журналист и Александр Гольц, военный эксперт. Говорим мы сегодня о бактериологическом оружии.

Но по традиции представлю обложки российских журналов. «На выборы» - обложка журнала «Профиль» - здесь г-н Чуров, глава ЦИКа, с большим колокольчиком: «Глава ЦИК Владимир Чуров обещает честное голосование» - обещает в интервью журналу. Выборную тему ставит на обложку «Нью Таймс» - здесь деревянная птичка и квадратик, который обозначает то место, где 4 декабря нужно будет ставить галочку при выборе той или иной партии, и текст - символика выборной кампании: «Инновационная галочка и русская Птица-Счастья деревянная» - цитата из Владимира Чурова.

Журнал «Коммерсант-Деньги» - «Блоги против брендов» - здесь в руке человека компьютерный курсор, разрывающий лист бумаги: «Кто платит за черный пиар в интернете» - новые блоги и сети потеснили социальные СМИ, в том числе, на ниве «черного пиара». Впрочем, как отмечает журнал «Деньги» пока по-настоящему ни один человек не пострадал.

Обложка журнала «Итоги» - портрет Онищенко: «Потребитель это звучит гордо» - интервью с руководителем Роспотребнадзора, и помимо этого эксклюзив: «О чем молчали выжившие с «Адмирала Нахимова», спецпроект «История от первого лица» - Сергей Ястржембский: «Перевод с президентского».

Еще несколько журналов и портретов. «Коммерсант-Власть» - Георгий Полтавченко на черном фоне – человек, который станет губернатором Санкт-Петербурга: «Вам Питер жалко?» - это вопрос недели, на который отвечают опрошенные изданием эксперты.

На этой неделе многие журналы с портретами - «Юлина Осень. Украина судит себя и Тимошенко» - на обложке журнала «Огонек» Тимошенко и текст Валерия Калныша из Киева посвящен Юлии Тимошенко: «Всем свой срок, что будет с бывшим премьером и с украинской политикой. В Киеве идут суды над оппозиционерами, но главный – над Юлией Тимошенко».

Журнал «Вокруг света» не еженедельный, но ежемесячный, нас заинтересовал - здесь на обложке «Вечерняя стража страны моголов» - речь идет про границу Пакистана и Индии.

Но сегодня мы говорим о материале под названием «Биологический спецназ». «В 70-80 гг., в нарушение международных соглашений, СССР работал над созданием вирусов и бактерий, которые были бы способны в кратчайшие сроки уничтожить сотни тысяч людей». О том, с чего все начиналось, рассказывает известный журналист Дэвид Хофман в книге «Мертвая рука», посвященной гонке в поздне-советскую эпоху. Эта книга выйдет в сентябре в издательстве «Корпус», журнал публикует отрывок из книги, и об этом сегодня мы и будем говорить в студии.

И мой первый вопрос - что это за засекреченные проекты, разработки, которые велись в последние десятилетия существования СССР, в нарушении международных соглашений?

Б.ЖУКОВ: Могу сказать ровно то, что прочел в книге Хофмана.

Т.ДЗЯДКО: То, что публикует Хофман – это нечто новое, или же это собранная информация, которая была известна и ранее?

Б.ЖУКОВ: Это собранная информация, конечно. Большая ее часть стала широко известна в самом коцне 80-х гг., остальное выплыло наружу, так или иначе, после развала СССР, после того, как части этой бактериологической империи оказались в разных странах – ко многим из них получили доступ иностранные специалисты, а вслед за ними и журналисты. Хронологически это выглядит так: в 1972 г. ведущие страны заключили Конвенцию о запрещении бактериологического и токсинного оружия, которая вступила в силу в 1975 г. И на тот момент действительно, хотя все ведущие страны отдали дань этой программе, но на тот момент работы не велись. И речь шла фактически об уничтожении наработанных запасов. Тем не менее, буквально через несколько лет в СССР по новой началась обширная программа разработки бакоружия, которая велась, как следует из опубликованных документов и воспоминаний участников, буквально до последних дней существования СССР, а фактически даже и дольше.

Т.ДЗЯДКО: Успешно велась?

Б.ЖУКОВ: Что значит «успешно»? Судя по тому, что до сих пор мы все живы, достаточно безуспешно. В смысле, что действительно были созданы не просто опытные образцы и боевые штаммы, а было создано большое, крупномасштабное производство, например, возбудителей сибирской язвы - в Степногорске, в Казахстане. Чего это стоило в военном смысле, насколько представляло мощную угрозу – здесь народ разговаривать особо, и, наверное, надо поговорить о том, почему от этого оружия страны решили отказаться.

Т.ДЗЯДКО: Ольга спрашивает: «В чем различие между терминами бактериологическое и биологическое оружие»?

Б.ЖУКОВ: Они употребляются как синонимы, хотя это не совсем правильно, потому что не всякое биологическое оружие бактериологическое – возбудителей много, среди них не только бактерии. Но среди тех, которые надеялись использовать в военных целях, было довольно много вирусов, расстояние между которыми и бактериями больше, чем между бактериями и нами.

А.ГОЛЬЦ: И токсины, продукт жизнедеятельности.

Б.ЖУКОВ: Это скорее оружие химическое, но биологического происхождения. Это яды, наработанные микробами.

Т.ДЗЯДКО: Насколько в тот момент бактериологическое оружие было перспективным с военной точки зрения, насколько оно рассматривалось как шаг «вперед, в будущее»?

А.ГОЛЬЦ: Чтобы понять, надо рассматривать книгу Хофмана, вполне себе замечательную, не только по эпизоду о бакоружии. Надо сказать, что достоинство этой книги, и я уверенно об этом говорю, заключается в том, что он показал степень паранойи, которая существовала в большей части в СССР, но не в малой части и в США, что дало название книги – «Мертвая рука»? – это такой же безумный проект, который предполагал наш автоматический запуск ракет.

Б.ЖУКОВ: Это не наш проект. Наш назывался «Периметр».

А.ГОЛЬЦ: Да, как всякое наше оружие имеет кодовое название на западе, точно так же они это называли «Мертвая рука». А «»Периметр», или «Сфера» - это проект, который предполагал запуск «ракет возмездия» в случае, если будет уничтожено военно-политическое руководство страны, и который строился на том, что люди, спрятанные где-то в уральских горах должны постоянный сигнал получать из командных центров СССР, и как только сигнал прерывался, они получали разрешение на пуск ракет. Это было некое безумие, и Хофман замечательно показывает, как мы плясали на грани этой войны, когда станции предупреждения о ракетном нападении получали неправильный сигнал о том, что в направлении СССР идут ракеты.

Т.ДЗЯДКО: В смысле это были облака?

А.ГОЛЬЦ: Облака, стаи птиц, - были такие случаи, и не один. Безумие, когда наша разведка получила приказ – мы так верили в возможность внезапного ядерного удара со стороны США, что наши разведчики получили приказ каждый день объезжать здание Пентагона и смотреть, горят ли свет в окнах в тех кабинетах, где, по предположением военной разведки, ведется работа над разработкой ядерных ударов. Надо понимать эту степень безумия. И, конечно, всем начальника в Москве было понятно – не дураки же, американцы, - имея такое превосходство в биологических исследованиях в области молекулярной биологии, исследований ДНК, генной инженерии, отказаться от такой возможности. И конечно нам надо, наплевав на все договоры, тайно и секретно наращивать эти вооружения.

Т.ДЗЯДКО: А если у нас данные о том, соблюдал ли действительно Вашингтон эти договоренности?

А.ГОЛЬЦ: Более или менее ясно, что соблюдал.

Б.ЖУКОВ: Тут все очень просто – почему эта Конвенция не предусматривала никаких мер контроля, - потому что никому в голову не пришло, что кто-то будет контролировать то, что никто не будет нарушать. Американцы вернули свою программу в одностороннем порядке еще до заключения Конвенции.

А.ГОЛЬЦ: В 1969 году.

Б.ЖУКОВ: Не потому, что они такие миролюбивые и гуманные, а потому что это оружие на самом деле гораздо большая угроза для страны, которая им владеет, чем для ее противников.

А.ГОЛЬЦ: Справедливости ради скажем, что до сих пор с этой Конвенцией есть проблемы. Она заключается в том, что – да, Конвенция запрещает создание, производство и хранение бактериологического и биологического оружия, накапливание ее запасов. Но не запрещает работы по защите от бакоружия. А чтобы вырабатывать такие меры, надо постоянно создавать некие штаммы, от которых мы ищем средства защиты. И здесь я должен сказать, - когда пытались в прошлом десятилетии подвинуться по вопросам мер контроля, американцы вполне ясно сказали: это задевает наши экономические интересы, интересы фармацевтических фирм, и они большую готовность в сотрудничестве здесь не проявили.

Т.ДЗЯДКО: Что значит «подвинуть меры контроля»?

А.ГОЛЬЦ: Усилить меры контроля. Когда возник вопрос о возможности использования террористами, возможности утечек из тех мест, где хранятся эти штаммы смертоносных микроорганизмов. Тут возникли определенные шероховатости. Впрочем, я совершенно согласен, что более или менее понятно, что американцы и британцы, у которых был в Портленде вполне замечательный центр по бакоружию, прекратили работу.

Тут есть еще некое военное соображение. В свое время мне пришлось прослушать лекции на сей счет, и одна мысль мне показалась чрезвычайно важной: с военной точки зрения, даже если оставить за скобками опасность заражения собственных солдат - будем иметь в виду, что все эти планы строились тогда, когда мир был глобальным, что можно было сделать гадость в другой стране и рассчитывать, что эта гадость, - СССР был закрытым обществом, - не очень коснется. Но соображение было следующим: в какой-то момент работы над бакоружием зашли в тупик по той причине, что большинство болезнетворных организмов, которые вызывают очень быструю смерть, быструю гибель, имеют очень короткий инкубационный период, тот период, когда болезнь втайне развивается в человеческом организме и момент, когда он заражает всех остальных. Американцы, кстати, проводили довольно скандальные исследования в нью-йоркских аэропортах, когда они - не смертельными, конечно, микробами, - заражали людей, чтобы проследить, как это будет развиваться, - были такие эксперименты в середине 60-х гг. Так вот выяснилось, что пандемия заканчивается сама собой, потому что в какой-то момент конечное число людей заболевает, и они успевают умереть, не заразив нужного количества людей дальше. Прошу прощения, что излагаю совершенно циничный взгляд на проблему, - но увы, военные расчеты таковы. Но это обстоятельство было первым толчком к прекращению работ над бакоружием.

Б.ЖУКОВ: Я так не думаю. Открою уже секрет – дело в том, что в наших вузах студенты, помимо основных специальностей, получали еще и военные. Так вот моя военная специальность – паразитолог. Конечно, нам ничего не рассказывали о советском бакоружии, но о наиболее инфекциях, их динамике и возможности распространения, и защиты от них, рассказывали довольно много. Во-первых, сред и опасных инфекций, природных, есть болезни с очень разным инкубационным периодом – можно подобрать часы, недели, можно вообще использовать проказу – у нее годами инкубационный период длится, а результат совершенно замечательный, - правда, не сейчас, потому что сейчас есть антибиотики. К счастью, нет данных по использованию таким образом оружия, но есть знаменитая «Черная смерть», Великая Чума в Европе в 14 веке, где, извините, она гуляла по Европе - при тогдашней очень ограниченной мобильности населения, - гуляла несколько лет, и там смертность в городах доходила до 95-97%. Легочная форма чумы это как раз то, что надо - там человек сгорает при переходе чумы в легочную форму за сутки, но при этом успевает выбросить в воздух огромное количество возбудителя, который готов к заражению.

Т.ДЗЯДКО: С чем тогда было связано то, что СССР отказался от этого?

Б.ЖУКОВ: Нет, СССР как отказался, так и вернулся к этому, - это еще отдельный разговор. А вообще говоря, все убедились, - во-первых, невозможно научить вирусы отличать «своих» от «чужих» - никто не гарантирует, что эпидемия закончится на солдатах противника.

Т.ДЗЯДКО: Но тогда шла речь о возможности удара с континента на континент.

Б.ЖУКОВ: Во-первых, заряжать боеголовки возбудителями баллистические ракеты это даже в позднесоветские времена не додумались.

А.ГОЛЬЦ: Дороговато будет.

Б.ЖУКОВ: Не то, что дороговато, а бог его, знает, - эта штука еще и капризная, она должна сохранять жизнеспособность. Урановую начинку зарядил, и она довольно длительное время готова к бою, а для этой надо, чтобы с ней по дороге ничего не случилось. И потом, все-таки, это оружие, так или иначе, поля боя, или диверсий. Ну, хорошо, а дальше что будем делать со всем этим – нанесли удар. И что дальше?

Т.ДЗЯДКО: А у советских руководителей был ответ на этот вопрос?

Б.ЖУКОВ: Видимо, нет. Во всяком случае, Хофман приводит мнения анонимных советских военных, причем в пересказе западных разведок – что они тоже пришли к выводу, что это довольно бессмысленно, что как оружие сдерживания это просто ничего не добавляет к имеющемуся ядерному, а с другой стороны представляет собой постоянную угрозу, потому что это надо все время производить, все время нарабатывать эти культуры, а с другой стороны, очень небольшая утечка может привести к последствиям любого масштаба.

Т.ДЗЯДКО: Получается, что это свидетельство параноидальности гонки вооружений?

А.ГОЛЬЦ: Безусловно.

Б.ЖУКОВ: На мой взгляд, параноидальность началась несколько позже, когда после всего этого, уже пройдя этот путь и убедившись, что на нем выигрыш невозможен, советское руководство снова вернулось к этой идее. Почему?, - на эту тему я попытался построить несколько предположений, хотя фактов у меня нет. Что это произошло – это факт, что ничего из этого путного не получилось – тоже факт. А вот почему, в чем состоял соблазн, и кто именно соблазнился?

В двух словах так: именно тогда, когда была подписана и вступила в силу Конвенция, был совершен огромный прорыв именно в молекулярно-биологических гражданских технологиях. Появилась возможность конструировать, - по крайней мере, микроорганизмы, то есть, сначала, а вирусы, потом и до бактерий дошло. И как всегда в таких случаях появился соблазн, что тогда у нас ничего хорошего не получилось, потому что у нас не было таких технологий, а сейчас они у нас есть, сейчас мы сделаем. С другой стороны, у меня большое подозрение, что здесь еще инициатива исходила, как ни странно, от академических советских биологических кругов, от сугубо мирных и интеллигентных людей, которые никакой войны не хотели, которые, - опять же вспомним начало 70-х – это страна, в которой только-только, меньше десяти лет как кончилась «лысенковщина».

Т.ДЗЯДКО: Сделаем небольшой перерыв и вернемся к нашему разговору.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. В студии мы говорим с Борисом Жуковым и Александром Гольцем о бактериологическом оружии. Борис Жуков перед перерывом говорил, почему, хотя в разработке этого оружия не было смысла, все же этим в СССР занимались.

Б.ЖУКОВ: Сделаю некоторое отступление: в начале 70-х в СССР это было время, когда отечественная биология, слегка придя в себя после окончания «лысенковщины», СССР попыталось вновь занять свое место в мировой науке, кинулось наверстывать, и именно к началу 70-х наиболее амбициозные люди убедились, что поезд, что называется, ушел – что страна проспала не только 25 лет, но что она прошляпила научную революцию. Причем, если новые идеи можно было взять из литературы, то новые технологии, и главное, необходимое для них приборное обеспечение, взять было неоткуда – в стране это не производилось вовсе, а на закупки за границей фундаментальной науке сильно много денег не давали. Люди не хотели оставаться на задворках, хотели быть в «мейнстриме», ездить на международные форумы и докладывать серьезным результаты, и надо было придумать что-то, что побудило бы советских правителей раскошелиться. Единственное, что им было понятно, чем можно было их напугать – что-то такое, что нельзя купить в той же Америке в готовом виде, - то есть, рассказывать им про новые сорта пшеницы и породы свиней было бесполезно, потому что чем ждать, пока отечественные ученые их создадут, проще было купить. А вот бакоружие на внешнем рынке не купишь. А главное, что если бы и купил, то будешь зависеть от потенциального противника. Поэтому надо было их убедить, что новые технологии дают нам возможность одним махом вырваться вперед. В общем-то, некоторые приметы этого – опять же, доказательств у меня нет, - у меня есть представление о некоторых деятелях-представителях академической биологии того времени и некоторые эпизоды из книжки Хофмана – когда люди с увлечением занимались вещами не очень осмысленными с точки зрения создания оружия, зато действительно понятными для людей, которые наконец дорвались до нормального оборудования и проверяют, они действительно обладают квалификацией, чтобы с этим куда-то выходить.

Т.ДЗЯДКО: Были серьезные, весомые достижения и результаты этой работы, в которую вкладывались довольно серьезные средства?

А.ГОЛЬЦ: Слава богу, нет. Понимаете, уверенно сказать, что эта работа принесла какие-то достижения можно было бы, если бы это оружие было применено - этого, конечно, не произошло. Были страшные эпизоды утечек этого оружия.

Т.ДЗЯДКО: Тут как раз вопрос от Александра: «В 1979 г. в Свердловске была утечка сибирской язвы».

А.ГОЛЬЦ: Книга Хофмана начинается с эпизода, когда в районную больницу одного из окраинных районов Свердловска начали прибывать люди, которые сгорали в считанные часы.

Б.ЖУКОВ: Со странной и очень тяжелой пневмонией.

А.ГОЛЬЦ: Погибло более 60 человек.

Т.ДЗЯДКО: А официальная версия?

Б.ЖУКОВ: То, что там сибирская язва выяснили сразу, и это было признано, хотя понятное дело, что в советских газетах об этом не было ничего вообще. Официальной версией было зараженное мясо. Откуда вообще берется сибирская язва? У нас за год по России сейчас было 30 случаев заболевания. Но извините, от зараженного мяса не заболевают легочной формой.

А.ГОЛЬЦ: Последствия этих чудных работ с бакоружием - с этим мы сталкиваемся до сих пор, когда говорим о возможности появления этого оружия у какого-нибудь безумного диктатора на окраинах нашего мира. Но проблема была вот еще в чем: советская военная стратегия заключалась в идее мобилизационной готовности. Предполагалось, что в случае большой войны Запад немедленно начнет выпускать военную технику в таком количестве, что мы не сможем в этом соперничать. И поэтому приняли гениальное решение заготовить все это впрок. Поэтому СССР наштамповал больше 60 тысяч танков – все полагали, что мы готовимся к прорыву к Ла-Маншу. На самом же деле я подозреваю, просто заранее хотели иметь много всего. Бакоружие, в силу своей специфики, хранится – споры – по большей части храниться не могут.

Б.ЖУКОВ: Не то, чтобы не могут, но через полгода вы уже не знаете, сработает, или не сработает.

Т.ДЗЯДКО: То есть, работа должна быть постоянной.

А.ГОЛЬЦ: Поэтому было принято решение создать мощности, которые в момент «икс» могли начать массовое производство боевых рецептур.

Т.ДЗЯДКО: Александр пишет про «Остров возрождения» - что это такое?

А.ГОЛЬЦ: Было такое гнусное место.

Б.ЖУКОВ: Оно и есть. Это полигон для испытаний бакоружия, советского – там испытывали и боевые штаммы оспы, и той же самой сибирской язвы. Там же, в могильниках, захоронили и наработанный продукт - сибирскую язву из Степногорска, когда ее надо было срочно уничтожать. И сделали это достаточно халтурно. А сейчас прелесть в том, что это за пределами России – в Аральском море, сейчас это отошло к Казахстану. А во-вторых, в связи с исчезновением большей части Аральского моря это уже не остров. Он был выбран отчасти именно потому, что оттуда, по идее, нельзя неконтролируемо попасть на сушу. Но сейчас можно.

Т.ДЗЯДКО: Александр пишет, что служил там и что «не погиб ни один человек, зато обезьян, лошадей и других животных – несметное количество».

А.ГОЛЬЦ: Начет «не погиб ни один человек» я бы поставил вопрос – в 1974 г. там была вспышка, которую тушил главный бактериолог СССР.

Т.ДЗЯДКО: Утечка?

Б.ЖУКОВ: Ветром унесло.

А.ГОЛЬЦ: И заболели люди.

Т.ДЗЯДКО: Подытоживая наш разговор – бакоружие сегодня вещь не слишком актуальное?

А.ГОЛЬЦ: Может оказаться более, чем актуальное.

Б.ЖУКОВ: Как оружие государственное – неактуальное, как оружие террористов…

А.ГОЛЬЦ: Весьма актуальное.

Б.ЖУКОВ: Все с интересом ждут и удивляются, почему там так мало это применяется.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарю наших гостей. Мы говорили о бактериологическом оружии. Спасибо, до свидания.