Перестановки в руководстве северной столицы. Будущее Валентины Матвиенко - Станислав Белковский, Павел Шеремет - Обложка - 2011-08-23

Т.ДЗЯДКО: Приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы», зрителей телекомпании, меня зовут Тихон Дзядко, теперь программа «Обложка-1» выходит каждый вторник, но по-прежнему остается тот же принцип отбора тем – мы говорим в студии с моими коллегами на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейший и самые интересные российские еженедельники. Сегодня мы будем говорить о политическом будущем Валентины Матвиенко, о перестановках в руководстве северной столицы - как вам известно, накануне Валентина Матвиенко написала прошение об отставке, временно исполняющий обязанности Георгий Полтавченко, и сегодня стало известно, что 31 августа состоится заседание, на котором будет определено, кто станет руководителем северной столицы.

В студии гости - политолог Станислав Белковский и к нам присоединится Павел Шеремет, журналист «Огонька». По традиции вначале пару слов, о чем пишут российские еженедельники.

Журнал «Деньги» - «20 лет капитализма в России», - здесь нарисован стилизованный под серп и молот доллар – "Все, чем мы жили последние 20 лет и чем живем сейчас, закладывалось в 91 году" а другой журнал, «Власть» - «Спецпроект: государство – это он» - история жизни человека, проработавшего в Кремле 60 лет, рассказанная им самим, - здесь около 10 интервью с сотрудником аппарата Совнаркома Михаилом Смиртюковым, который с 30 по 90-й год работал в Кремле. Журнал «Нью Таймс» - «20 лет спустя. Возвращение железного Феликса» - на обложке на Лубянскую площадь вернули статую Дзержинского - номер посвящен событиям 1991 г. В журнале: «Засекреченный путч» и большое интервью с Михаилом Горбачевым: «А теперь уже возвращаемся к временам Дяди Лени».

Журнал «Итоги» «С переездом власти спешить не будем» - интервью с управляющим делами президента, почти полностью посвященное проекту «Москва-2» - речь идет о расширении Москвы и о том, как будут выводиться, или не выводиться различные органы государственные из столицы. Дмитрий Медведев с моделью самолета на обложке журнала «Профиль» «Не полетит. Российский гражданский самолет ждет та же судьба, что и автомобили «Лада», и здесь же сенатор Федоров написал программу для «Народного Фронта». Журнал «Огонек»: большая фотография Дмитрия Козака: «Любят-не любят. Будет ли Козак губернатором Санкт-Петербурга» - вопрос не имеет ответа, но внимание к себе премьер уже привлек.

Сегодня Борис Грызлов дал ответ на этот вопрос, ответив журналистам, что по итогам консультаций по кандидатурам решили Козака в этот список не включать. Это какое-то аппаратное поражение Козака, или ему это не было нужно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, поражение. Потому что это очень было нужно Козаку. Во-первых, пост губернатора Петербурга очень высокий пост, особенно для уроженца Санкт-Петербурга. Во-вторых. Сегодня Козак завис между небом и землей на достаточно аморфной должности вице-премьера по Сочинской Олимпиаде. Эта должность сама по себе расстрельная, потому что чем бы ни закончилась Олимпиада, кому-то придется отвечать, и вполне возможно, что этим «кем-то» окажется Козак – при том, что он реально не рулит финансовыми потоками - все потоки сосредоточены в корпорации «Олимпстрой», над которой он не имеет фактического контроля. И, в-третьих, судьба Казака в иерархии исполнительной власти целиком зависит от Путина – это единственный человек, которому он полностью доверяет. Поэтому, если с Путиным что-то случится, то Козак совсем зависает. Поэтому, думаю, он хотел бы перейти незадолго до президентских выборов на пост губернатора, и не скрывал этого. Но так сложилась жизнь, что Казаку никогда не удавалось занять высокий пост, на который он реально при поддержке Путина претендовал.

В 2000 г. он не стал генеральным прокурором, хотя соответствующее представление было направлено в Совет Федерации за подписью Путина, а потом отозвано, и генпрокурором стал Устинов. В 2003 г. Козак был приоритетным кандидатом на пост руководителя администрации президента после отставки Волошина. И не стал им, а стал Медведев, нынешний президент. В 2004 г. Козак был одним из фаворитов на смену Касьянову на посту премьер-министра России. И не стал им, а стал гораздо более невзрачный, далекий от Путина. Фрадков.

Т.ДЗЯДКО: Какая-то история «несбывшихся мечт».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это связано с тем, что у Козака много аппаратных врагов. Судьба Козака это классический пример одиночки в системе. И судьба Козака доказывает, что благосклонность Путина, доверие Путина, которое, безусловно, присутствует в случае Козака, иначе Путин не бросил бы его на Олимпиаду - самый свой заветный и драгоценный проект, - ничего не значит. Все – и семья Ельцина, которая убрала его еще в конце 1999 г. с поста руководителя штаба Путина, заменив на того же Медведева, до питерских чекистов, которые всегда его не любили – они благополучно торпедировали назначение Козака на более высокий пост, и история повторилась, – ничего нового тут нет.

Т.ДЗЯДКО: Павел, вы должны быть разочарованы и расстроены – я читал ваш материал в «Огоньке», - как же так, почему так произошло.

ШЩ.: Он мужчина фактурный, не стыдно его и на обложку разместить. Среди российских руководителей не так много людей с ярко выраженными мужскими чертами, которые запоминаются. Но Козак действительно рассматривался одним из фаворитов на пост губернатора Петербурга. И то, что произошло, свидетельствует о нескольких моментах. Первое – еще раз мы убедились в том, что российская правящая верхушка абсолютно закрыта. Решения принимаются за очень узким столом, круглым или квадратным, - не важно. Но за этим столом находятся 2-3, максимум 5 человек.

Т.ДЗЯДКО: Даже те консультации, которые завершились около часа назад, Грызлов, выйдя оттуда, не назвал, кто обсуждался – за исключением Полтавченко.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это и не имеет значение.

П.ШЕРЕМЕТ: Да. И более того, думаю, что даже если бы Грызлов назвал фамилии, это тоже никакого значения бы не имело, потому что Грызлов не входит в тот узкий круг лиц, которые принимают решения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Грызлов сам не имеет значения.

П.ШЕРЕМЕТ: Поэтому все предположения экспертов, политологов, журналистов о том, кто будет назначен на тот или иной пост, или кто будет следующим премьером или президентом России, по большому счету это гадание на кофейной гуще. Потому что если лично Путин, может быть, Медведев и еще два человека не назвали вам фамилию, все остальное – это просто ваше умение угадать тренд и ваше умение заглянуть за ширму. Второй момент заключается в том, что кандидатура Полтавченко, если будет утверждена на посту губернатора, означает, что…

Т.ДЗЯДКО: Вы ставите «если»?

П.ШЕРЕМЕТ: Обжегшись на Козаке уже дуем на Полтавченко.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, на изложениях закона.

П.ШЕРЕМЕТ: Мы же не играем в дурака, с нами все время пытаются играть в дурака – и функционеры «Единой Росси» надувают щеки: разные фамилии. Может, что изменится, мы еще должны послушать Полтавченко – вдруг его программа нас не устроит? Поэтому, если Полтавченко будет утвержден, это означает, что в Петербурге будет продолжена спецоперация. И не выборы в классическом их понимании, будут задействованы не открытые демократические процедуры, а ставка будет сделана на спецоперацию, на какие-то закрытые – силовые, административные и другие схемы по достижению необходимого результата на парламентских выборах в декабре и на мартовских выборах в 2012 г.

Потому что если бы был предложен какой-то известный человек – авторитетный, питерский или не питерский, - неважно, - тогда можно было бы говорить о том, что власть хочет поменять непопулярную Матвиенко, хочет предложить жителям привлекательную кандидатуру, что власть намерена играть в долгую, на несколько лет вперед, что власть реально обеспокоена общественно-политическим климатом в Петербурге. Назначение никому неизвестного человека, назначение странное, назначение такого чекиста до мозга костей, который за 10 лет нахождения на публичном посту вообще ничем не запомнился, означает, что будет, скорее всего, выбран такой спецвариант.

Мы уже увидели репетицию на выборах Матвиенко в Красненькой Речке и в Петровском, - вот это будет трансформировано в целом на Петербург – просто пойдут тараном.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, что назначение Полтавченко странное?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Оно соответствует логике режима, в этом смысле оно абсолютно не странное. Потому что и в случае Москвы, и в случае Петербурга, логика сводится к тому, чтобы лишить губернатора статуса хозяина города и сделать его модератором основных элитных групп, посредником, который смог бы удовлетворять различные интересы.

Т.ДЗЯДКО: Матвиенко не занимала такую роль?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она занимала ее лишь отчасти, но у нее была сильная и активная позиция, и конечно. По сравнению с Полтавченко, она достаточно яркий политик. Полтавченко неяркий. И не политик. За 11 лет и три месяца неподвижного сидения на посту полпреда в Центральном федеральном округе во главе организации, которая не имела ни политических, ни управленческих функций, он запомнился средними и мелкими гешефтами. Это была такая гешефтмахерская контора, которая пристраивала различных людей на посты зам.губернаторов, сенаторов, но в основном в регионах со слабыми губернаторами. Первый большой проект Полтавченко были выборы в Мосгордуму в 2001 г. Тогда был сформирован целый «список Полтавченко», в котором места продавались от 3 до 5 млн долларов. Из этого «списка Полтавченко» в Мосгордуму прошло 0 человек. Юрий лужков дал ясно понять, кто контролирует ситуацию, и что это вовсе не Полтавченко.

После этого у Полтавченко таких амбициозных проектов не было. Он в основном пристраивал людей точечно и по мелочи. Например, Юрия Хардикова пристроил – из одиозных фигур – на пост префекта Северного административного округа Москвы, договорившись об этом с Лужковым. Дело закончилось уголовным делом, бегством Хардикова и получением им политического убежища, к счастью, в Литве, что укладывается в русскую традицию со времен Курбского.

Максим Кавчарадзе - тоже одиозная фигура, связанная с именем Полтавченко – сенатор от Липецкой области, ставший таковым не без помощи полпреда, который долгие годы был лоббистом Юлии Тимошенко, бывшего премьер-министра Украины в России и организовывал, при помощи Главного управления МВД по Центральному федеральному округу уголовное преследование ее оппонентов.

Т.ДЗЯДКО: А в Питере он зачем нужен?

П.ШЕРЕМЕТ: Вообще-то он питерский, по большому счету.

Т.ДЗЯДКО: Питерских у нас много.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он нужен, чтобы не мешать федеральным финансово-промышленных группам решать свои проблемы в Питере. А что касается логики думских выборов, то итак, на мой взгляд, очевидно – было бы там Полтавченко или Козак, или кто-то еще, - выборы будут такими, как в петровском и Красненькой Речке. Поэтому все разговоры наших благодушных демократов о том, что давайте пойдем на выборы, проголосуем за любую партию, кроме «Единой России», и будет нам счастье, кажутся мне смехотворными.

П.ШЕРЕМЕТ: Все-таки кроме Речки в Петербурге покраснел бы какой-нибудь Козак.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Козаку повезло, что он не влип в эту историю.

П.ШЕРЕМЕТ: Поэтому выбрали такого человека, который не будет краснеть ни при каком варианте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, даже абсолютно как рак красный Козак, - извините за стихи, - никак бы не помешал подвести итоги выборов как надо, поэтому Козаку повезло - поздравим его, - остатки репутации ему удалось сохранить.

Т.ДЗЯДКО: Если говорить про Красненькую Речку и Петровский округ – почему все было сделано так, как было седлано - даже не знаю, как это сформулировать, - почему за 11 последних лет не было найдено механизмов, чтобы это хотя бы со стороны не выглядело таким образом?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Были такие.

П.ШЕРЕМЕТ: У меня есть только одна версия – почему через колено, почему так грубо. Мне кажется, что сейчас мы наблюдаем вторую волну психоза в высшей политической правящей элите России – примерно такой же психоз, который мы наблюдали после «цветных революций» в Грузии, на Украине, в Киргизии. Тогда Россию охватил психоз «нашистский», который выразился в очень жесткой, грязной парламентской кампании. Потом в появлении всех этих «нашистов», «Молодых гвардий», очень агрессивной риторики на телевидении, поиске врагов, какой-то мобилизации патриотов против «либерастов», демократов. Потом это совпало с ощущением того же Путина, что Россия наконец-то «встала с колен», что сейчас мы всем покажем Кузькину мать, и в какой-то момент это уже все стал о зашкаливать, но мировой кризис сбил эту спесь. Все сразу увидели, что не все так просто, постепенно и ужас от «цветных революций» тоже отошел на второй план, и результатом этого явилось то, что и президентом был Медведев, и 2009 г. спокойнее мы прожили, и 210. И тут начались вот эти подвижки в арабском мире – история с Египтом, Тунисом, Ливией. Сирией. Если проследить за риторикой наших политиков после всех этих арабских революций, то мы опять услышим то, что слышали в 2004-2005 гг.: враг у ворот, демократы-«либерасты» на деньги американцев, что «у нас это не пройдет», пытаются раскачать лодку в соседней Белоруссии, но здесь это не пройдет. И это все трансформируется в их внутренние страхи, этот ужас, когда они себе представляют, что в Москве тоже через «Твиттер» или «Фейсбук» люди объединяются. Этот внутренний их ужас фантазий, которые подкрепляются разными оперативными донесениями, аналитическими записками ФСБ, - он трансформируется в желание закрутить гайки на максимум.

Естественный ответ на все эти арабские революции: давайте выпустим пар, давайте проведем какую-то демократическую трансформацию, вернем оппозицию, - нет. Этот ужас картинки, которую они смотрят по телевизору, заставляет их ломать через колено.

Т.ДЗЯДКО: Немножко параноидальная история отчасти.

П.ШЕРЕМЕТ: Абсолютно уверен, что это параноидальная история, но другого объяснения, почему мы сейчас наблюдаем в политической жизни то, что произошло в Петербурге, я не могу найти. Матвиенко не является таким ключевым игроком, из-за которого нужно подрывать репутацию целой политической системы. В конце концов, даже пост председателя совета Федерации не является ключевым. Но негативные последствия того, как прошли выборы в Петербурге, они больше, чем то спокойствие, которое власть может получить из-за того, что Матвиенко тихо выехала из Смольного.

Я думаю, что это подготовка к парламентским выборам: что ни одного шанса ни у одного либерала, демократа, Удальцова, Лимонова, Немцова и всей этой банды, недолжно остаться. Поэтому идут просто колоннами, танками, и сминают все на своем пути.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Попробую возразить. Во-первых, ни Удальцов, ни Лимонов, ни все прочие не участвуют в думских выборах, поэтому у них нет шансов по определению. Выборы в Петербурге организовывала сама Матвиенко, - согласен с тем, что они полностью являются прототипом думских выборов.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, такая веселуха в декабре у нас повсеместно будет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, эту веселуху спровоцировали в большей степени оппозиционные же силы, которые в нашей стране отсутствуют.

Т.ДЗЯДКО: Отчасти парадокс в ваших словах слышится.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никакой не парадокс. В отличие от ситуации 2007 г., которая во многом напоминает нынешнюю, когда точно так же нагнеталась история о том, что Путин пойдет на третий срок, - как сегодня нагнетается история с его возвращением, на мой взгляд, - являющаяся абсолютным «фейком» - не вернется он, на мой взгляд. Вся эта история как тогда была нужна для вынимания из рукава Медведева, так нужна и сегодня. Точно так же сегодня официальные системные либералы заявляют, что надо обязательно добиться переизбрания Медведева на второй срок, иначе всему труба, - при этом объяснить, в чем разница между Медведевым и Путиным, никто не может. Но это оправдывает все. На самом деле сегодняшними врагами власти. В отличие от 2007 г., когда ими были либералы, «шакалящие у посольств», являются экстремисты – потенциальные жертвы 282 статьи. И в борьбе с экстремистами власть готова объединиться.

Т.ДЗЯДКО: Экстремисты какого плана?

П.ШЕРЕМЕТ: Русские националисты, фашисты.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Любого плана. Которые выходят на Манежную площадь, «Марши несогласных» - все, кто не признает систему в основах ее основ.

Т.ДЗЯДКО: Все-таки выходят разные люди.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Состав выходящих людей не тождественен, но во многом един, процентов 40-50 выходят одних и тех же людей, - не так велика разница между желающими выйти на площадь, их круг ограничен, и это не системные либералы. Поэтому власть исходит из того, что любые результаты думских выборов будут, так или иначе, легитимны, потому что всегда найдется огромное количество людей, которым они понравятся – они понравятся руководству КПРФ, потому что она может получить на полпроцента больше, чем на прежних выборах, и Зюганов заявит, что все развивается в его сторону. То же самое произойдет с ЛДПР. Но главный туз в рукаве – это «Правое дело», - если и когда оно пройдет в думу, что весьма вероятно, тогда «все прогрессивное человечество" заявит, что Россия семимильными шагами движется в направлении либерализации и демократизации во главе с Прохоровым, а поэтому как 25% нынешнего рейтинга «Единой России» превратились в 60, - уже неважно.

Поэтому Красненькая Речка и Петровский скорее показывают, как оно будет сделано не вопреки, а в русле абсолютно системных настроений и представлений о том, как должна трансформироваться госвласть. Именно поэтому я оспариваю позицию тех, кто призывает придти проголосовать за системную оппозицию, ибо любое голосование за системную оппозицию легитимирует и укрепляет систему, а никак не ослабляет ее.

Т.ДЗЯДКО: Здесь мы прервемся на краткие новости, и после этого вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. В студии Павел Шеремет и Станислав Белковский. Мы говорим о том , что происходит в северной столице, и теперь будем говорить о будущем Матвиенко – которая отправлена в ссылку? Что с ней произошло, почему Совет Федерации?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно. Сама процедура перемещения с поста питерского губернатора на пост спикера СФ показывает, насколько низко пал российский парламентаризм.

Т.ДЗЯДКО: Парламентаризм парламентаризмом, а Валентина Ивановна?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну конечно, она останется третьим лицом в государстве, при этом совершенно очевидно воспринимает это перемещение как оскорбление и унижение.

П.ШЕРЕМЕТ: Все-таки она даст фору всем этим Мироновым и Грызловым – я просто аплодировал тому, как она все это обставила.

Т.ДЗЯДКО: Взяв день на размышление?

П.ШЕРЕМЕТ: Большинство губернаторов вообще зашли бы молча в кабинет президента и так же, пятясь бы вышли с какой-то бумажкой о назначении министром, полпредом, председателем какой-то корпорации. Если вспомните, переговоры с президентом прерывались, длились несколько часов, она выходила, не соглашалась, говорила, что она подумает, опять возвращалась. Все-таки видна аппаратная выучка. Старая школа – она держалась в этом смысле до выборов очень хорошо. И ушла с высоко поднятой головой. Но эти выборы странные, они, конечно, все расставили на свои места. Но зато она теперь будет такой коронованной королевой, а не просто самозванкой, как большинство наших бывших губернаторов, которые занимают непонятно какие декоративные посты.

Т.ДЗЯДКО: Если вернуться к выборам – неужели бы не избрали Матвиенко, если бы все было сделано так, как обычно происходит? Здесь какой-то невероятный перебор был.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что Матвиенко была и остается в шоке по поводу произошедшего. Мне представляется, что она была почти уверена в том, что останется губернатором на следующий срок, по-видимому, она получала соответствующие заверения в том на самом высоком уровне, в частности, от Путина, который любит обнадеживать людей, а потом дает понять, что формально он их ни в чем не обнадеживал. Поэтому она очень боялась, что ее снова подставят и кинут. Именно поэтому вся история была сделана с большим запасом прочности и перебором. И сегодня она от этого шока еще не отошла – даже итоговая конференция в Петербурге показывает ее глубочайшее разочарование в российской политической реальности и в том, что с ней произошло.

П.ШЕРЕМЕТ: Мне кажется, она все равно сохраняла здравый взгляд на вещи, иначе она бы в последний день своего губернаторства не подписывала разные финансовые документы и не дарила бы Алле Пугачевой часть Васильевского острова.

Т.ДЗЯДКО: А что она подарила Пугачевой?

П.ШЕРЕМЕТ: Она подписала распоряжение о том , что на Васильевском острове будет построен театр Пугачевой – выделили землю под это. Человек, который находится в шоке и невменяемый – в том смысле, что переживает, - мне кажется, он бы не принимал такие рациональные решения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Театр песни это была история, которая длилась, как минимум, уже год. Поэтому может быть она ускорилась в связи с ее отставкой. Но ничего принципиально нового не произошло. Видно по всему ее поведению, что она глубоко обижена и только ее командная дисциплина, ее принадлежность к этой касте, этой правящей корпорации, и мешает ей совершить какой-то демарш.

Т.ДЗЯДКО: Где-то я прочитал шутку - теперь представьте, что Медведев скажет Матвиенко: Извините, я передумал, оставайтесь депутатом муниципального образования Красненькая Речка, - и все. Теперь Матвиенко по статусу равняется к депутату Красненькой Речке, или все-таки Совет Федерации настолько сейчас ноль, что это одно и то же?

П.ШЕРЕМЕТ: Давайте попробуем перечислить членов СФ? Я вспомню пять, Станислав, как человек более в теме, вспомнит еще 10, вы еще нам подскажете пару фамилий. Если мы не можем вспомнить фамилии наших сенаторов, даже замов председателя СФ, то о каком статусе этой палаты можно говорить?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас в кабинете спикера СФ идет ремонт, сняты 150 млн рублей. Добрые языки говорят, что когда Матвиенко появилась в этом кабинете, она была и этим глубоко разочарована, поскольку он гораздо более убог, чем ее апартаменты в Смольном. Собственно, СФ это механизм штамповки кремлевских законов, и более ничего. Это определенный лоббистский инструмент среднего уровня, тех гешефтов, которым за 11 лет и 3 месяца привык нынешний новый губернатор Петербурга, Полтавченко. Кроме того, статус СФ - это от 15 до 30 дней, которые есть у члена СФ, чтобы сбежать от уголовного преследования, пока с него не сняли неприкосновенность, - пожалуй, это все преимущества, которые дает пребывание в СФ на сегодняшний день.

П.ШЕРЕМЕТ: Конечно, ее не кинут, конечно же, ее сделают председателем СФ.

Т.ДЗЯДКО: Но фактом самой отставки ее уже кинули, нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кинули. Именно этим и связан шок. Если бы она готовилась к отставке, она бы так не реагировала.

П.ШЕРЕМЕТ: Конечно, губернатор Петербурга на порядок более весомая фигура, чем спикер СФ. Но она будет спикером, потому что страной правят чекисты, для них это очень важный принцип. Однажды, когда были информационные войны на излете «окаянных 90-х», помните, пытались в прессу выбросить информацию про Евгения Киселева, что он якобы был связан с КГБ? И достаточно быстро это все исчезло. Я тогда одному из руководителей ФСБ задал вопрос: почему вы этот козырь не раскручиваете, не пытаетесь раздуть до вселенских масштабов? И ответ его был простой и понятный: если мы хоть одного нашего бывшего гласного или негласного сотрудника кинем, то все следующие наши сотрудники будут знать, что их тоже могут кинуть. Поэтому, если сегодня кинут Матвиенко, то завтра количество таких «несогласных» губернаторов может стать больше.

Т.ДЗЯДКО: Но Лужкова кинули и забыли. И теперь он за рубль преподает в университете, - как он сам утверждает.

П.ШЕРЕМЕТ: Его не кинули – его просто поломали. Он пытался открыто сопротивляться, пытался разговаривать с позиции силы. Его не кинули, его просто задушили. Причем, могли придушить до конца, и никто бы на защиту Лужкова не встал бы. Но его до конца не придушили, атак, слегка.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это как раз доказывает, что страной правят не чекисты. Потому что кинуть можно любого, кто не в состоянии сопротивляться. А это не чекистская, а скорее бандитская логика. Потому что в системе бандитских договоренностей прав тот, кто сильнее. И договоренности обязывают только того, кто слабее. Лужкова тоже кинули, конечно, и не стал он сопротивляться потому, что он должен защищать миллиарды своей семьи. То же касается и Матвиенко – как бы обижена она ни была, но есть ее сын, Сергей Матвиенко, - может быть, она искренне верит, что свои большие деньги он заработал сам, благодаря своим бизнес-талантам, без всякой ее помощи, но, тем не менее, есть уязвимые места, и за эти уязвимые места в любой момент Матвиенко можно взять. Вспомним председателя ЦИКа бывшего, Вишнякова, который сказал после увольнения с поста, - а ему много раз говорили, что все будет хорошо, останешься, - когда его спросили, что вы испытали в момент отставки, он сказал: слово их трех букв – шок. А вспомним Сергея Борисовича Иванова, которому обещали, что он будет преемником и благополучно спровадили? И так далее. Поэтому сам по себе «кидок» в этой системе не является чем-то экстраординарным – если тебя не уважают, тебя кинут в любой момент. Если накоплен критический ресурс, который показывает, что тебя можно кинуть – кинут. И те люди, которые считают, что их не кинут, потому что они невероятно умны, красивы и заслужены, просто ведут себя крайне наивно. Обычно это свойственно людям старой формации – таким, как Лужков, Матвиенко, Вишняков. Людям путинского призыва это уже не свойственно, они готовы быть кинутыми в любую секунду.

П.ШЕРЕМЕТ: Тогда надо определиться в понятиях. Если вы считаете, что Иванова кинули – он был вице-премьером и остался, не стал президентом.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он был преемником, пусть и не формальным.

П.ШЕРЕМЕТ: Опозорили или не опозорили. Кинули с последующим изгнанием?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Иванова, безусловно, опозорили. Потому что приемная Иванова до 9 сентября 2007 г. и после - это две разных приемных, да и с Матвиенко то же самое – где та очередь просителей, которая стояла у нее до недавнего времени?

П.ШЕРЕМЕТ: Не надо было бежать впереди паровоза, надо было вести себя скромнее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мелких причин полно. Важно, что этика системы предполагает "кидок» любого, кто слабее и не может себя защитить.

П.ШЕРЕМЕТ: Но он остался вице-премьером с мигалкой, с приемной и просителями.

С.БЕЛКОВСКИЙ: По понятиям системы мигалка и приемная это ничего, потому что любой региональный бандит это может себе обеспечить.

П.ШЕРЕМЕТ: Лужкова могли уничтожить и в 2000, и в 2004 – дотянули до 2010. Люди, которые правят сейчас России, у них есть какой-то кодекс правил. Потому что обиженный человек – потенциальный враг – это одно из правил, которому учат чекистов в школе. Поэтому они стараются все-таки очень обиженных не оставлять за собой, либо уже добиваться до конца, либо все-таки привязывать человека к какой-то кормушке какими-то обязательствами, формальными признаками того, что он еще крутой, в обойме. Потому что в противном случае обиженный человек превращается во врага, а от врага можно ждать чего угодно. Таким образом, они и оставят Матвиенко в СФ – чтобы она не превращалась.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но обиженным человеком она уже стала. И Лужкова не меняли не потому, что не хотели его обидеть – в конце его обидели гораздо сильнее, потому что него готовность уйти в 2000 г. была неизмеримо больше, чем в 2010. Тогда он расценил бы это как правильную реакцию на поражение «Отечества - всей России», спокойно бы ушел и остался бы частью системы без всяких обид. Это связано с перетоком от путинского поколения к медведевскому. Потому что когда Путин приходил к власти, было очевидно, особенно для него, что власть в России дело очень рискованное и опасное. И даже такой выдающийся политик, как Ельцин, все время балансировал на грани политической гибели. Поэтому доминирующей идеей для Путина была стабильность, а доминирующим ощущением – тревога, что что-то может произойти. Именно поэтому он старался при любой возможности не трогать ничего - кроме того, что было консенсусным для элит. Ликвидация демократии – это был консенсус элит, поэтому это можно было делать – все ключевые элитные фигуры были за это.

Потом пришло медведевское поколение во главе с самим Медведевым. Которое просто не помнит, что такое нестабильность ельцинского времени, они помнят только Путинскую эпоху, когда все было стабильно. Поэтому они не боятся делать такие перемещения – им кажется, что система неуязвима в принципе, и доминирующим ощущением медведевскисм, в отличие от Путинского, является эйфория – его прет от власти. Вы посмотрите на экран - вы это увидите. Когда Медведев что-то провозглашает, или встречается с мировыми лидерами, то кажется, что сейчас трансляция остановится, Медведев встанет и скажет: Мам, смотри, какие у меня теперь друзья, - как в программе «Поле чудес».

Т.ДЗЯДКО: Елена предлагает поспорить: «Посмотрим, что она будет президентом?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кто? Елена?

Т.ДЗЯДКО: Валентина Ивановна. Так же считает Дмитрий, и еще некоторое количество слушателей.

П.ШЕРЕМЕТ: гадать по кандидатуре бессмысленно. Можно обсуждать треугольник - Путин, Медведев, а кто будет третий – это чистая цыганщина.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, надо понять, президентом чего – потому что это загадка.

Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас говорим про распад России?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да нет, но мало ли, что может быть.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, может быть президентом Союза.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Президентом Закрытого акционерного общества.

Т.ДЗЯДКО: Для Матвиенко пост спикера СФ остановка, или это на долгое и длительное время?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если только остановка по дороге вниз. Может быть, она останется на длительный срок спикером, а единственная альтернатива – если какой-то политический тяжеловес освободится после мая 2012 г. от невыносимого бремени исполнительной власти, может быть, Матвиенко, как командному игроку, придется уступить ему место.

П.ШЕРЕМЕТ: Мне кажется, что этот пост для нее это квинтэссенция ее карьеры. Мне кажется, на этом посту она себя прекрасно проявит все вои качества, которые она закалила во времена своей комсомольской молодости.

Т.ДЗЯДКО: Например?

П.ШЕРЕМЕТ: Она общительная, яркая женщина, умеет устраивать праздник вокруг себя. Она будет прекрасно представлять эту палату, она собой заменит всю эту верхнюю палату – она будет ездить, ходить, красивая, представительная женщина. И ни за что не надо отвечать, ни о чем голова не должна болеть, никакая сосулька не ударит, ни справа, ни слева. Мне кажется, она будет чувствовать себя прекрасно, это великолепное завершение политической карьеры для советской комсомолки. Послом в Греции для такой женщины мелковато. Губернатор тоже тяжело – сосульки, особенно в Петербурге, где 9 месяцев зима. А спикер – великолепный финал.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но в любом случае это не ток, к чему она стремилась. Она все-таки хотела войти в историю как хозяйка Санкт-Петербурга, Екатерина Вторая-лайтс.

Т.ДЗЯДКО: Но она уже вошла.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, хотя, может быть, не так, как ей хотелось бы. Хотя все эти люди живут в информационном вакууме.

П.ШЕРЕМЕТ: Она вошла как Анна Иоанновна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что Матвиенко искренне уверена, что она лучший правитель Петербурга за всю его историю - искренне. Невзирая ни на что. И если вы напомните ей про пресловутые «сосули», она вам скажет, что вы ничего не понимаете в городском хозяйстве, а слухи о «сосулях»…

П.ШЕРЕМЕТ: Придумал Навальный.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Происки Оксаны Дмитриевой/, которая обижается на то, что ее уволили в свое время с поста министра труда и социального развития по инициативе Матвиенко, - что конечно, не так, потому что Дмитриеву уволили раньше, чем Матвиенко назначили на пост вице-премьера. Но Матвиенко верит во всю эту парадигму.

Т.ДЗЯДКО: «Был ли у Матвиенко шанс поступить так, как Лужков?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не помню, чтобы Лужков вступил в какое-то противостояние. Он подергался две недели, и затих навсегда.

П.ШЕРЕМЕТ: Он публиковал «открытые письма». Но мне кажется, у нее ни одного шанса не было. Даже ее встреча с Медведевым и ее поведение уже вызвали удивление - что, она еще думать собралась? Какие-то условия ставит? – уже это было шоком для наблюдателей. Ни единого шанса сопротивляться, идти против течения, перечить президенту и премьеру у нее не было. Единственное, - если бы по Питеру не было единства между Путиным и Медведевым. И позиция Путина была бы обоснована, она могла бы сыграть в его партию.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И не будем забывать, что лужков был уволен президентом в порядке «недоверия» - это совершенно другая мизансцена. Перед этим ему три раза намекали, что пора уходить, он намека не понял. А ей предложили перейти на повышение, что формально так и есть. Поэтому тут совершенно другой сценарий, который исключал возможность любой фронды, если только Матвиенко не хотела бы войти в историю революционером от наших времен.

Т.ДЗЯДКО: Сергей из Пензы: «Что-то не слышно о Миронове».

П.ШЕРЕМЕТ: Ежедневно в газетах его интервью. Сегодня была большая пресс-конференция руководства «Справедливой Россией», они предложили объединиться коммунистам. Миронов сейчас в каждой газете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Миронову деваться некуда, ему нужно или приходить в Госдуму в этом году, или уйти из политики навсегда. Думаю, что мы о нем будем слышать.

П.ШЕРЕМЕТ: В следующем номере журнала «Огонек» будет Миронов - большой материал готовим о судьбе «Справедливой Росси».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кстати, Миронов тоже кинутый – вот характерный пример. Думаю, что Миронов тоже до последнего не верил, что его уберут из спикеров. А его взяли и убрали.

П.ШЕРЕМЕТ: Ему надо быть скромнее – он итак посидел в СФ лишнее время.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Лишнего не бывает, как показывает пример Полтавченко. Миронов просидел 9 лет и 9 месяцев, а Полтавченко 11 лет и 3 месяца, и пошел на повышение. Пример показывает, что если у тебя антипригарное покрытие, ты стоек к пролежням и геморроям, сидеть можно до бесконечности при нынешней системе.

П.ШЕРЕМЕТ: Все равно он должен быть благодарным тем людям, которые так долго, 9 лет и 9 месяцев его терпели. Не все выхухоли, кстати, за это время выжили.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но Миронов все сделал, что от него требовалось.

Т.ДЗЯДКО: Ему нужно либо в думу приходить, либо это конец его карьеры? А что. У него есть шансы пройти в думу?

С.БЕЛКОВСКИЙ: С одной стороны кажется, что пройти шансов мало, потому что «Справедливая Россия» лишилась статуса второй ноги власти, и это по ней большой удар. Но есть два соображения, которые диктуют чисто теоретическую возможность прохождения в думу. Соображение первое: достаточно давно на эсеров сделали ставку определенные региональные группы, политико-экономические, которым нужна не «Справедливая Россия» как таковая, и тем более, не ее идеология, а нужна лицензия зарегистрированной партии, нужно свидетельство. И этим группам теперь уже некуда деваться - им нужно продвинуть своих депутатов в ГД, а продвинуть их они могут только по списку «Справедливой России», поэтому им нужно туда попасть, или проиграть, к чему они не привыкли – в крупных промышленных центрах России, двух десятках, такие группы есть.

Соображение номер два: на выборах в декабре будет достаточно высок процент неидеологического протестного голосования. На выборы придут избиратели, которым все равно, за кого голосовать, у которых нет никаких идеологических приоритетов, но очень ясно, против кого - против «Единой России», в скобках – Путина. И в самый последний момент эти избиратели будут определяться, какая партия из участвующих в выборах самая обиженная Путиным самая гонимая и по внешнему облику самая оппозиционная? И если эсерам, которые действительно на сегодняшний день объективно самые гонимые, поскольку они «не пришей кобыле хвост» после изгнания.

Т.ДЗЯДКО: И как утверждают, более оппозиционная.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Им больше некуда деваться. Если им удастся эту арию спеть до конца, то некоторые, пусть и эфемерные шансы прорваться в Госдуму у них появятся.

П.ШЕРЕМЕТ: Даже если «Справедливая Россия» не попадет в ГД, хотя в региональных парламентах она присутствует.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если она не опадет в думу, все эти фракции развалятся моментально и растащатся между другими партиями. \П.ШЕРЕМЕТ: Даже на региональных мартовских выборах они получили места во многих парламентах. Думаю, что сам по себе Миронов не исчезнет. Если проследить его карьеру в питерском заксобрании в 90-е гг., этот человек всегда был подручным Путина. Он был всегда человек, который проводил в заксобрании политику Смольного, и он всегда - я его сравнивал бы с пеналом, - это такой оловянный солдатик, пенал, в который что бы ни засунули, он будет это неистово исполнять, к этой цели стремиться. Такие люди тоже нужны.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не надо забывать, что для Путина он отрезанный ломоть, иначе бы Путин не допустил его изгнание из СФ.

П.ШЕРЕМЕТ: Ему найдут какую-то синекуру.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но это уж не будет политическая карьера.

П.ШЕРЕМЕТ: Попроще, конечно. Ну, у него пять высших образований – наверное, человек найдет себе место.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В этом смысле – безусловно. Как интеллигентный, образованный человек.

Т.ДЗЯДКО: А сейчас он играет какую роль? Типа «как будто оппозиции», или все, что он говорит – это искренне?

С.БЕЛКОВСКИЙ: И то и другое. По принципу «глаз боятся, руки делают». Целых 10 лет Миронов был фиктивным оппозиционером, но с каждым годом ему приходилось радикализировать свою оппозиционную риторику, потому что так складывалась жизнь, что иначе ни один избиратель не стал бы голосовать за эту партию даже на региональных выборах. И он просто пришел в точку, когда ему придется поверить в собственную оппозиционность, потому что у него нет другого шанса сохраниться в политике.

П.ШЕРЕМЕТ: «Справедливая Россия» замысливалась как альтернатива коммунистам. После лобовой атаки на коммунистов, когда не удалось расколоть КПРФ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Отчасти удалось.

П.ШЕРЕМЕТ: Но не до конца.

С.БЕЛКОВСКИЙ: К 2003 г. их унизили сильно.

П.ШЕРЕМЕТ: А после этого появился проект «Справедливой России» - давайте мы надуем другую левую партию и таким образом заберем электорат у КПРФ.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Цела была поглотить, обеспечить слияние двух партий, тем самым замену политической системы 90-х на систему нулевых с двумя партиями: «Единой России» и «Справедливой России». Но не получилось.

П.ШЕРЕМЕТ: Не получилось. Провал на выборах, еле затянули партию в Госдуму. Поэтому сейчас, думаю, в коридорах Кремля, или во время последней беседы ему сказали: Сергей, ты же должен был заменить собой коммунистов – вперед, теперь докажи, что ты настоящий десантник, настоящий геолог – ты 20 лет по степям Монголии ходил, пройдись по нашему полю. Поэтому мы видим, как неистово он борется сейчас на страницах газет, - уже неожиданно, кстати, для меня.

Т.ДЗЯДКО: Выступает на мероприятиях.

П.ШЕРЕМЕТ: На «Анти-Селигер» заехал.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В конце 80-х гг. были такие мощные партократы, которые, будучи изгнаны из партийных империй, воленс-ноленс, становились реальными оппозиционерами и демороссами – это судьба уготована и Миронову, с одной только разницей: в конце 80-х были почти свободные выборы, а в сегодняшней России их нет. Поэтому, если будет жесткое указание Кремля эсеров в ГД не пускать, тут уж плетью обуха не перешибешь.

Т.ДЗЯДКО: Посмотрим, и скоро уже увидим. Спасибо большое. Мы говорили о перестановках в северной столице и будущем Валентины Матвиенко. Всего доброго.