Российско-грузинские отношения - путь к диалогу - Владимир Зорин, Ирина Гордиенко - Обложка - 2011-08-08

С. БУНТМАН: Обложка-1, добрый вечер, представляет главной темой этой неделе в прессе, изложенные в еженедельниках кое-каких, эта тема есть. Например, в журнале "Коммерсантъ. Власть" большая статья Ольги Алленовой, посвященная тому, с чем мы пришли к трехлетию войны между Россией и Грузией, давайте называть вещи своими именами. И что будет дальше. В "Новой газете" тоже есть большая публикация, хотя это не журнал, а вовсе даже газета, но я думаю, что нам стоит обратиться к публикации, тем более, что сейчас еще и распространяется, вчера, сегодня, завтра будет распространяться международный доклад на эту тему и я представлю наших гостей: Ирина Гордиенко, журналист "Новой газеты", здрасьте, добрый вечер!

И. ГОРДИЕНКО: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Владимир Зорин, министр по делам Федерации, национальной и миграционной политики с 2001 по 2004 год, здравствуйте, Владимир Юрьевич! Очень рад вас видеть здесь снова.

В. ЗОРИН: Добрый вечер и Института этнологии и антропологии.

С. БУНТМАН: Да, да.

В. ЗОРИН: Замдиректора.

С. БУНТМАН: Да, хорошо, сейчас мы представим все титулы и звания...

В. ЗОРИН: Мы живем-то в будущем...

С. БУНТМАН: Но у нас довольно тяжелая задача сейчас. Не то, что вылить кофе, оставить гущу на нем, гадать на этой гуще, что будет в российско-грузинских отношениях в ближайшее время, но констатитровать можно две вещи, что, наверное, после войны 2008 года ситуация кардинальным образом изменилась, и я не прав и второе, с этой ситуацией при всем нежелании диалога или странном желании, странного диалога в ситуации нужно будет разбираться не сейчас, так в ближайшие годы. Прав я или не прав, пожалуйста, Владимир Юрьевич?

В. ЗОРИН: Абсолютно прав, Сергей, я здесь думаю, что и двух мнений быть даже не может, потому что исторически в разные века, в разные годы мы жили рядом, на одном пространстве. Входили в разные конгломераты, образования, в различной организации, государства, как они назывались. Я думаю, что будущее наше неразделимо, сама история, судьба определила, что мы соседи, и по культуре и по географии и по общему прошлому. Российская империя и Советский Союз - это тоже что-то оставило в истории. Но также надо понимать, что, наверное, мы переживаем один из самых сложных моментов в отношениях между государствами. При том беспокоит то, что идет своеобразная эскалация этой напряженности и демонстрируется внешне желание еще раз подтвердить свою позицию. Я сейчас говорю о грузинской стороне. Подтвердить свой взгляд на прошедшие события, закономерность, как они считают эти события, и продолжается вот очень такая политика, которая бралась на вооружение в разное время разными новыми независимыми государствами. Кто входит в СНГ, кто не входит, но бралась, это, что во всем виновата Россия, то сейчас это доминанта, то мажор такой.

С. БУНТМАН: Т.е. вы считаете, что жесткость грузинской стороны здесь главное?

В. ЗОРИН: Я считаю, что и Россия не проявляет мягкотелость здесь. Она тоже очень жестко поступила 8 августа. Я говорю, что здесь позиция жесткая, но всегда есть инициатор. Я рассматриваю и считаю, что, конечно, инициатор, в данной ситуации, это, конечно, грузинская сторона.

С. БУНТМАН: Если брать 8 августа?

В. ЗОРИН: Да-да, да. Ну мы еще поговорим об этом.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Ирина. Да, естественно, у нас еще много...

В. ЗОРИН: Т.е. нельзя анализировать вот эту ситуацию только за последние три года. Большая история была и еще будет история.

С. БУНТМАН: Вот мы сейчас посмотрим как вот, из каких глубин истории, хотя бы последних двух десятилетий, что нам остается в перспективу, что нам необходимо будет преодолеть, а что - нет. Пожалуйста, Ирина, вы что думаете...

И. ГОРДИЕНКО: Я, в принципе, с Владимиром Юрьевичем, что история, как бы будущее наших стран России и Грузии все равно тесно переплетены и неотделимы друг от друга. Просто сейчас такой период очень конфликтный и очень острый и во многом жесткие действия, как со стороны политиков Грузии, так и со стороны политиков России и периодически возникает стойкое ощущение, что политики обоих государств являются заложниками ситуации.

С. БУНТМАН: Заложники ситуации, но тогда какова ситуация? Давайте посмотрим...

И. ГОРДИЕНКО: Как они же сами же себя поставили. И кто здесь первый начал, это из серии детской игры такой: ты первый начал - нет, ты первый начал. Потому что задокументировано этого нигде нет. До сих пор неизвестно, кто первый начал восьмого числа.

С. БУНТМАН: Ну, я согласен, что здесь надо нам брать, с одной стороны, не надо зацикливаться... Война, конечно, это была кульминация всего. Мне, кажется, что это был просто удар ножом, конечно, удар ножом!

В. ЗОРИН: И, конечно, война. И здесь другого термина нет.

С. БУНТМАН: Но были еще 15 лет, но были еще 15 лет.

В. ЗОРИН: Но были еще до этого 150 лет, не только 15 лет.

С. БУНТМАН: Я понимаю.

В. ЗОРИН: Нет, нет, это очень важно! Простите, Ирина, хотел еще два момента я подчеркнуть. Значит, еще один момент, который хотелось бы сказать, что нельзя все сводить только к одному Саакашвили. При всем том, что это такая личность ярко-выраженная, имеет взгляды, позицию, активная она очень. Нельзя все сводить к Саакашвили. Здесь надо посмотреть, что вот вы говорите, 15-летняя предыстория. Вот на размышление маленький вопрос. Я всегда над ним думаю. Значит, распался Советский Союз. Российская Федерация, 80% населения - русские. Ни в одном вновь организованном независимом государстве нет такого соотношения, чтобы титульная нация составляла 80%.

С. БУНТМАН: Литва?

В. ЗОРИН:Ну, может, еще сейчас кого-то найдем, вспомним, да?

С. БУНТМАН: Ну, я так навскидку, Литва.

В. ЗОРИН: Ну, может, еще сейчас навскидку, я говорю о тенденции, да. В принципе.

С. БУНТМАН: Армения.

В. ЗОРИН: Армения. Ну, сейчас посмотрите, еще найдем, но очень мало образовалось. Единственное государство, вновь образованное, которое строится на федеративном устройстве - это Российская Федерация. Я в свое время, когда был депутатом Госдумы, когда работал в правительстве, я очень часто говорил, а почему вам не нравится модель федерации? Если бы сразу Грузия, вот если бы не было лозунга, а его придумал не Саакашвили ж все-таки, да. Значит, Грузия - для грузин.

С. БУНТМАН: Это было очень давно, это начало 90-х.

В. ЗОРИН: Да, конечно, но...

И. ГОРДИЕНКО: Во-первых, это очень давно, это было везде превалирующим.

Но мы сейчас говорим о Грузии. И вот если бы в тот момент или позже было несколько поворотных моментов, особенно при Шеварднадзе был такой такой шанс, когда он только пришел. Что если бы Грузия пошла по пути федеративного устройства, это же относиться и к остальным, некоторым другим государствам СНГ, это, конечно, их вопрос, их дело. Но меня это все время удивляет. Что российская Федерация объявила о приверженности, имея гораздо, более ярко-выраженный национальный состав, где ведущая нация составляла около 80%. А все остальные как-то не пошли по пути федерализации.

С. БУНТМАН: И кстати, здесь ключ еще. Там просто была война, там просто была война.

В. ЗОРИН: Вот это одна из причин. А, кстати, Армения там по Карабаху, я не помню сейчас, автономия сохранилась, да, по-моему?

С. БУНТМАН: Что? Какая автономия?

В. ЗОРИН: Карабахская, я говорю.

С. БУНТМАН: Нет, там была война и есть непризнанная республика Карабах.

В. ЗОРИН: Нет, а каков ее был статус до этих всех событий?

С. БУНТМАН: Нагорно-Карабахская автономная область в составе Азербайджана.

В. ЗОРИН: Азербайджан, да?

С. БУНТМАН: Да.

В. ЗОРИН: Но вот видите, я к чему говорю,

С. БУНТМАН: Тогда, потом началась война и еще раньше. Результаты войн и вот здесь вот, Ирина, была война в основном, сейчас, может быть Южная Осетия это особая статья. Была война в Абхазии, война жесточайшая и война была дикая. И в ней принимали со стороны РФ те, против кого Россия будет воевать в 94-м, с 94-го по 99-й год. И Шамиль Басаев там сверкал ярким светом. Дальше, по-вашему, были такие реперные, поворотные, точки, в которых можно было повернуть и здесь, по-вашему позиция России и Грузии, если вы анализировали этот вопрос.

И. ГОРДИЕНКО: Вы имеете в виду после 99-го?

С. БУНТМАН: Вот эти прошедшие, последние 15 лет.

И. ГОРДИЕНКО: За последние...

В. ЗОРИН: Были ли шансы изменить ситуацию?

И. ГОРДИЕНКО: Мне кажется, что, в принципе, Россия не должна была настолько вмешиваться вот, например, в вопрос Южной Осетии. Потому что сейчас по факту, официально эта война с точки зрения России, мы защищали российских граждан на территории Южной Осетии. Но по факту получается, спустя три года, что мы не особо заботимся о жителях Южной Осетии, а мы там конструируем военный плацдарм для себя. А жители, это некоторое такое дополняющее, которое есть и есть. Потому что я вот недавно вернулась оттуда, и у меня сложилось именно такое впечатление. Потому что несмотря на те миллиарды, которые были перечислены в республику, там совершенно плачевная ситуация с местными жителями, с водой, с канализацией, с газом, с так называемым восстановлением, с работой. Что ни возьми. Но зато строятся российские базы и они, в отличие от нескольких лет, когда в Ахалгори были скандалы, когда сержант Глухов убежал, рассказывая про ужасы, как наши живут военные. Этого сейчас уже ничего нет, и основные силы брошены на строительство дорого военных, которые бы соединяли отдаленный ахолгорский район, который, собственно говоря, в стратегическом плане самый важный в Южной Осетии. Потому что оттуда 30 км до Тбилиси. И там сейчас наша мощная военная база и по периметру, вдоль границы с Грузией, там сейчас оборудуются активно погранзаставы. Тоже российское ФСБ оборудует. Это все заметно невооруженным глазом. И там, хотя говорилось о том, что контингент российских войск будет сокращаться, по крайней мере в Южной Осетии этого не произошло. Сейчас там в общем 6-7 тысяч..

С. БУНТМАН: Ну, сейчас Дума выносит вообще об объединенной базе.

И. ГОРДИЕНКО: Как объединенная... там сейчас 4-я российская военная база дислоцируется.

С. БУНТМАН: Нет, об объединенной военной базе вносится как в Абхазии, так и в Южной Осетии, российской военной базе, объединенной, потому что она межвидовая.

И. ГОРДИЕНКО: И все лучшее, что там есть, это военного происхождения. Вот ФСБ подарило там новую пожарную станцию. В отделенных районах они даже пытаются помогать жителям, если какие-то социальные нужды что-то помочь, что-то построить. Те миллиарды, опять же говорю, что Владимир Путин озвучивал, около 30 млрд, вложенных в Южную Осетию за последние три года. Ну, как бы человек, просто приехав туда, он их не видит. Я не знаю, куда они были вложены. Конечно же, безусловно, что-то было отремонтировано, но нужно тут учитывать, что самые оптимистичные прогнозы населения там сейчас - около 20-25 тысяч. Это самые оптимистичные, там не ведется подсчета. Перепись, я имею в виду, населения.

В. ЗОРИН: Я хотел бы здесь, мы вот как-то все соглашались, а здесь я немного хотел бы высказать точку зрения мою, которая состоит в том, что наша реакция на события 8 августа, это был не наш выбор. Я считаю, и считаю, что наша реакция была на 8-е августа адекватной и, конечно, для России, как для государства, и для всего пространства около нее, конечно, это было важно событие. Которое продемонстрировало в определенной степени, что есть предел вообще, да, за который при всей терпеливости или при всем опыте заходить не следует. Поэтому я хотел бы сказать, что все-таки 8 августа, на мой взгляд, а) не наш выбор и б) действия были адекватными. Я сейчас не разбираю там все сопутствующие моменты...(неразб).

С. БУНТМАН: Там их слишком много, Владимир Юрьевич. Там их очень много.

В. ЗОРИН: Да, очень много. Но просто как если, вот как вы говорили...

С. БУНТМАН: Не покидающее ощущение, не покидающее ощущение, что в общем-то было такое ожидание, что, когда Михаил Саакашвили даст слабину, когда он сделает глупость. И вот тут-то вся большая, огромная, нечеловеческих размеров Россия...

В. ЗОРИН: Если посмотреть развитие событий, то там не очень удачно развернулись. У меня не сложилось ощущение. Все-таки я бывал на Кавказе, работал и немножко знаю там как все это обычно должно развиваться. У меня не сложилось ощущение, что все только ждали и прямо готовы были…

С. БУНТМАН: Я имею в виду политическое руководство России. Если мы все помним, если будем говорить откровенно, то настоящая нормальная военная реформа-то в России пошла после 2008-го года, когда посмотрели как огромнейшая наша махина Российская

В. ЗОРИН: Медленно разворачивается.

С. БУНТМАН: Все это вот провернула для того, чтобы сделать в других обстоятельствах достаточно мелкую операцию, провести.

В. ЗОРИН: Но в принципе, это плюс, что урок извлечен, я в том смысле.

С. БУНТМАН: Да, вот какая будет дальнейшая политическая цена? Скажите, пожалуйста, вдогонку. Сейчас просто мы все-таки пойдем в перспективу. Ирина, скажите, пожалуйста, вдогонку. Вот год назад было умопомрачительное совершенно описание того, что через два года после войны, что в Южной Осетии рассматривают всевозможные планы о том, что восстанавливать, что - нет и как предоставлять людям жилье. Меня это поразило, там волосы встают дыбом. Два года прошло! А сейчас там как? Насчет жилья - не военного?

И. ГОРДИЕНКО: Да, я поняла, я все-таки одну маленькую ремарочку добавлю.

С. БУНТМАН: Давайте ремарочку.

И. ГОРДИЕНКО: Для того, чтобы не обязательно вводить туда танки, хотя после учения "Кавказ-2008", там присутствовали у Рокского тоннеля наши танки, для этого достаточно, например, чтобы как-то политически обусловить начало всего конфликта, паспортизировать жителей на 90%, просто так это не делается. Военная дорога в Ахалгори стала прокладываться за два года до начал войны и делал это спецстрой Минобороны России, а не местные жители. И так далее, и много всяких таких ремарок, которые говорят о том, что к этому готовились и этого ждали. Кто это начал и как это начал, еще слишком много вопросов, документально это нигде непонятно еще пока. Но говорить о том, что мы этого прям не ожидали и это так было неожиданно для нас, я тоже так считаю, что в целом нельзя.

С. БУНТМАН: Вот тогда теперь вот на тот вопрос, который я задал, потому что это очень важный вопрос для перспективы. Потому что в случае Южной Осетии говорится о том, что Южная Осетия так - между небом и землей. Если называть вещи своими именами, что и по-вашему описанию и по тому, что сейчас говорят, это просто ничто, это плацдарм.

И. ГОРДИЕНКО: К сожалению, да, для нас это да.

С. БУНТМАН: А что для жителей, жители, те кто там остались, я имею в виду?

И. ГОРДИЕНКО: Ну, жители оказались в такой ситуации, как заложники, потому что, разумеется, куда деваются все эти деньги, непонятно. Вроде как уголовные дела возбуждаются, результатов их никто не видит. И местные жители, они по-прежнему живут в очень плачевных условиях. Работы, к сожалению, нет. И как бы перспективы, эта программа по инвестированию, которая принята с этого года, она там предполагает. Но опять же непонятно, как и что будут, потому что работы, правда, нет, и жители не знают, на что жить им банально. И главное, что они как бы говорят, вот у меня сложилось. Я очень много разных слышала людей, что спасибо большое России, она нас защитила, и она главный гарант нашей безопасности. Мы бы хотели не жить по правилам России, мы бы хотели строить свое пусть маленькое, но какое-то государство развивать.

С. БУНТМАН: Кто это говорит?

И. ГОРДИЕНКО: Это говорят местные жители, причем абсолютно....

С. БУНТМАН: Жители или официальные лица?

И. ГОРДИЕНКО: Местные жители республики. Официальные лица, они придерживаются немножко другой позиции, которая полностью совпадает с позицией руководства РФ. И в принципе можно сказать, что вот эти дотации, вот эти деньги, которые туда уходят просто, осваиваются там, это во многом плата за лояльность, за определенный курс, который делают. Но местные жители, они безмерно благодарны России, безусловно, очень искренне. Но тем не менее они считают, что они бы хотели строить свое государство сами, развивать экономику сами, тем более, что там, в принципе, есть что развивать.

В. ЗОРИН: Я думаю, простите, хотел только одну вещь добавить, что ни у кого нет, вот мне кажется, так, я это не в печати не видел, не в контактах не слышал, чтобы навязать образ жизни, порядки, которые есть в России Абхазии и Южной Осетии. Я думаю,

С. БУНТМАН: Нет-нет, Абхазию, давайте мы сейчас... очень, это разные совершенно образования.

В. ЗОРИН: Это разные совершенно вещи, да.. и разные истории у них.

С. БУНТМАН: Абсолютно, и все разнее и разнее становятся.

В. ЗОРИН: Но я не думаю, что и ни разу не слышал, что кто-то хотел бы Южной Осетии навязать какую-то модель и т.д. и т.п. Я думаю, что объективно, если они находятся в русле экономической модели РФ, то, конечно, экономическая модель она будет повторяться, возможно. Как строиться будет жизнь? Но я не думаю, что кто-то будет навязывать решение Южной Осетии. Там же много юридических аспектов.

С. БУНТМАН: Но там опять сейчас возникают вопросы о волеизъявлении Южной Осетии, вот в данном случае и Абхазии о вхождении-невхождении Владимир Владимирович Путин высказывался не так давно. И очень интересно по этому поводу. Так что здесь все время это витает, витает в воздухе, как фактор чего-то.

И. ГОРДИЕНКО: Можно я поясню, что я имею в виду здесь?

С. БУНТМАН: Да, Ирина, пожалуйста.

И. ГОРДИЕНКО: Нужно немножко представлять географию, вот границу Осетии и Грузии. Она граничит практически по всем своим основным. Эта граница с Грузией - она беспрерывна. Т.е. не такой маленький кусочек, а дальше все остальное. Эта граница - очень большая, и если на официальном уровне считается, что диалога между осетинами и грузинами сейчас нет, то на бытовом жизнь диктует другое. она есть и никуда она не денется. И я много слышала от людей, которые воюют 20 лет с грузинами уже. Это осетины, тема ополченцев, это вообще отдельно, но эти люди, у них всегда есть оружие под рукой, они воюют 20 лет за свою независимость. Но при этом они считают и говорят, что для них эта война, это была самая острая фаза конфликта, которая длится 20 лет, самая острая и болезненная. Но тем не менее это все равно лишь очередная фаза. Для них железный занавес с Грузией не закрыт и у них все равно общие пастбища, общие реки,

С. БУНТМАН: Опять не Абхазия. Это 100% не Абхазия.

И. ГОРДИЕНКО: Слишком много общего и Грузия намного ближе, чем та же Северная Осетия за Кавказским хребтом

В. ЗОРИН: Но весь Кавказ такой

И. ГОРДИЕНКО: Но дело в том, что на официальном уровне им запрещается иметь какие-то связи с грузинами, потому что это считается чуть ли не предательством национальных интересов.

С. БУНТМАН: Вот о шагах, которые, возможно, нужны, которые совершенно не допустимы, мы попробуем смоделировать ситуацию и с вами вместе, не забывайте, что у нас работает, я тут испугался, вдруг не работает. Все работает, смс-ки +7 (985) 970 45 45 и после новостей и рекламы мы продолжим программу "Обложка-1".

НОВОСТИ

Отбивка.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем с вами. Владимир В. ЗОРИН у нас в гостях и Ирина И. ГОРДИЕНКО. Мы говорим о российско-грузинских отношениях. Давайте посмотрим, какие шаги следует сделать. Вот ситуация такая, как она есть. Мы можем здесь часами обсуждать и спорить: во-первых, кто 7-го обстрелял Никози, а кто 8-го вошел туда-то. Это можно делать, а можно и не делать сейчас. Важно, что ситуация такая есть. Российское руководство говорит все время, вот пусть Грузия сядет за стол переговоров с Абхазией и с Южной Осетией, тогда мы будем. Сколько раз садились, кстати говоря, тогда? И кто этому мешал? Я помолчу тогда. Идея широкой автономии и даже конфедерации она была и в Тбилиси тоже. И не так давно.

В. ЗОРИН: Она была высказана очнь поздно. И не очень внятно. Я так думаю.

С. БУНТМАН: Знаете, грубая ситуация, только намечается что-то, вдруг самолет какой-нибудь вылетает, непобедимых абхазских ВВС, извините меня. Или еще что-нибудь или в каком-нибудь селе Южной Осети что-нибудь происходит. Только садятся за переговоры. Только там урегулируются пенсии, например, в Южной Осетии, помните такую историю? Мало, кто помнит. Давайте сейчас посмотрим.

В. ЗОРИН: Конечно, помним.

С. БУНТМАН: Какая есть ситуация, такая есть. Это реальность. Вот, что надо делать? Предположим, что Москва и Тбилиси хотят некоего урегулирования между собой. И соблюдения интересов более-менее. Заморозить, может, конфликт?

В. ЗОРИН: Давайте начнем с Ирины, она ближе к народу и народной дипломатии. Может быть, там есть резервы для народной дипломатии, как обычно говорится, на Кавказе?

И. ГОРДИЕНКО: А почему нет-то? Вы имеете в виду сугубо политическую составляющую? Потому что это одно.

В. ЗОРИН: Все - экономика, культура...

С. БУНТМАН: Понимаете, в чем дело, здесь все составляющие, в конечном счете, они воздействуют на политику, и политика воздействует на них. Это такой взаимовоздействующий процесс, который в конце концов.... Кстати говоря, что мы обречены. Я сейчас считал, с арифметикой всегда было плохо, я мучительно считал, сколько существовали без дипломатических отношений два германских государства после войны. Там с 49-го, скажем, года, официально берем, до разрядки реальной политики 73-й, 74-й год. Вот и посчитайте - 25 лет как минимум. И существовали в жутких отношениях, несколько раз чуть мировая война там не случилась.

В. ЗОРИН: Да, но что касается народа, то народ всегда мечтал воссоединиться, эта мечта жила у народа. А тут немножко ситуация другая.

С. БУНТМАН: Тоннели рыли. А тут другая несколько ситуация.

И. ГОРДИЕНКО: Но почему, я считаю, что касается из последних интервью, как президента Грузии, так и нашего президента, довольно прозрачно видно, что они вдвоем не договорятся. Пока оба у власти. Ни тот, ни другой.

С. БУНТМАН: Хотя там были поразительные совершенно лазеечки такие. Вот мы будем говорить не с Саакашвили, а с грузинским руководством прямо сейчас, а в ВТО. Это что такое?

И. ГОРДИЕНКО: Но поэтому это все очень сложно, но какое у меня сложилось впечатление, будучи в Цхинвали, например, что там, в принципе, есть силы, но им не дают войти в политику, потому что не дают зарегистрировать по разным там причинам свои партии. Но они выступают от имени общественных организаций. И они действительно хотят и продвигают вот эту вот...., выступают на разных площадках. В той же Европе. И общаются также с неправительственными организациями грузинскими, которые представляют гражданское общество. И они прекрасно сидят за одним столом переговоров и договариваются, чтобы развивать, потому что как в Тбилиси, так и в Цхинвали, есть люди, которые заинтересованы в налаживании связей человеческих. И в принципе, если вот это вот движение как бы поддерживать всячески и развивать, мне кажется, действительно выход.

С. БУНТМАН: Там в отличие от той же Абхазии все-таки не такой градус взаимоненависти на бытовом...

И. ГОРДИЕНКО: Ну, конечно, после 2008 года там все сложнее, потому что это была очень острая фаза конфликта.

С. БУНТМАН: Восьмой год - поворотный

И. ГОРДИЕНКО: Но просто это шанс не усугублять дальше, а постараться хотя бы выровнять и как-то вот, чтобы хотя бы дальше не ухудшалось.

В. ЗОРИН: Ирина, а вы считаете, что цель - это восстановление грузинского государства в тех границах, что было, ну, вообще цель вот этого урегулирования, как мы понимаем?

С. БУНТМАН: Вот правильно, Владимир Юрьевич, давайте поставим главный вопрос.

В. ЗОРИН: Да, главный. Например, допустим, абхазы хотят вернуться в состав Грузии?

И. ГОРДИЕНКО: Дело в том, что не абхазы, не осетины не хотят вернуться в Грузию, но при этом они соседи. Вот что касается и Южной Осетии, они соседи, они никуда не денутся, они так воспринимают: да, у нас был конфликт, очень конфликт кровавый, но это наше все и мы все равно друг от друга никуда не денемся.

В. ЗОРИН: Т.е. если исходить из классики жанра урегулирования конфликтов, здесь нужно признание де факто существующей ситуации, как первый шаг для вот урегулирования. Правильно я понимаю?

С. БУНТМАН: А как к нему подойти, Владимир Юрьевич. Если осознать, что ни один президент, будь-то сидящий за границей, по ту сторону границы, ну любой фантастический Георгадзе будь президентом Грузии, все равно не сможет сказать: ребята, теперь мы признаем Южную Осетию и Абхазию. Это же ясно совершенно. Никто, никакая оппозиция. Значит, нужно делать что? Значит, нужно понять, а чего хочет Россия? От ситуации на Кавказе?

В. ЗОРИН: Россия хочет только одного - мира и стабильности.

С. БУНТМАН: Вы уверены?

В. ЗОРИН: Абсолютно! Объективно Россия была заинтересована, чтобы в Грузии и у всех новых независимых государств все внутри было спокойно и стабильно. Это ведь и наш интерес. Понимаете, что происходит?

С. БУНТМАН: А вы считаете, что объективный интерес России, или явственный абсолютно осознанный интерес и подтверждаемый фактами интерес государства Российская Федерация?

В. ЗОРИН: Ну, если говорить о мегатренде, да.

С. БУНТМАН: А, мегатренде.

В. ЗОРИН: Конечно.

И. ГОРДИЕНКО: Назовите мне хоть одну кавказскую республику, где мир и стабильность сейчас процветает? Я имею в виду хотя бы Северный Кавказ?

В. ЗОРИН: А какое это имеет отношение к постановке моего вопроса, что Россия заинтересована?

И. ГОРДИЕНКО: Но заинтересована.

В. ЗОРИН: Ну, а что эту нестабильность создает Россия? Ни в коем случае.

И. ГОРДИЕНКО: В том числе.

В. ЗОРИН: Да ну что вы!

С. БУНТМАН: Посмотрим на ситуацию. В отношении двух тяжелейших конфликтов Южного Кавказа, Карабах и Абхазия с Южной Осетией, как Россия себя ведет в одном и в другом случае? Россия ходит как по минному полю. Россия ходит просто на пуантах в карабахской проблеме, и Россия ходит просто сапогами 15 лет по всем абхазским и осетинским проблемам. Выбирает там президентов, пытается надавить, как это было... И абхазы говорят, кандидаты сейчас в президенты говорят, что беспрецедентное давление на прошлых, позапрошлых выборах было. От которого, слава богу, Россия, отказывается. Вроде бы теперь. Россия ставит, кого хочет, и прикармливает в Южной Осетии, чего боится сделать - ни в коем случае - ну, и ситуация другая, потому что знают, что взрывоопасно. А здесь почему? Если хочет мира, то почему так себя ведет?

В. ЗОРИН: Но я не знаю, я здесь не могу согласиться. Потому что, что значит,... конечно, события 8-го августа изменили весь рисунок нашего поведения, нашей линии и на Кавказе. Конечно, у России есть свои интересы. Это безусловно. И если государство не будет защищать свои интересы - это было бы неправильно. Но мы уже не различаемся. А 8-го августа я позицию высказал. Да-да, и мы сейчас идем. Как идти дальше? Вот я первое сказал, во-первых, надо понимать, что выборная ситуация в России не способствует...

С. БУНТМАН: Какая выборная ситуация?

В. ЗОРИН: Ну, я не знаю, наш ждут выборы в Госдуму, нас ждут выборы, следующие за этими выборами,

С. БУНТМАН: Это переподписание контракта. Это какие ж выборы?

В. ЗОРИН: Ну, посмотрим. Ну что мы так все упрощаем?

С. БУНТМАН: Ну, Владимир Юрьевич, нам же не 15 лет все-таки!

В. ЗОРИН: Ну, что мы все упрощаем! Все равно , я думаю, если взять нашу внутреннюю жизнь, очень много интересных событий и тенденций развивается сейчас. Я думаю, что тоже здесь есть на что посмотреть и что проанализировать. Я все-таки думаю, что в ближайшее время этот фактор будет иметь значение и предвыборного аспекта все-таки, потому что выборы в Госдуму, мне кажется, это очень интересное событие будет. Вот увидим. И в этом аспекте, я думаю, что все серьезные там события вокруг этой темы, они наступят, это где-то середина 12-го года. И я также думаю, что быстрого движения не будет, конечно, очень острая тема, очень сложная тема, и я думаю, что, конечно, все политики, независимо от симпатий, любой политик, он - прагматик. А когда говорят, что мы себе не представляем, как два лидера могут разговаривать друг с другом...

С. БУНТМАН: Прекраснейшим образом.

В. ЗОРИН: Мы сегодня не представляем.

С. БУНТМАН: Завтра можем себе представить.

В. ЗОРИН: Все может измениться, жизнь изменится, ситуация, могут измениться установки какие-то кому-то. Но все-таки 4 млрд. долларов для поддержки экономики Грузии это все-таки серьезная штука - да?

С. БУНТМАН: А вот поразительное дело. Понимаете, я не склонен там бегать с шарфиками разных государственных цветов и фанатически ими размахивать. Здесь поразительно дело, если все-таки посмотреть объективно. Нуда вкладываются эти миллиарды в Грузии в самой и куда вкладываются эти миллиарды, ну меньшие деньги,

И. ГОРДИЕНКО: Миллиард долларов.

С. БУНТМАН: Ну, все-таки, куда это вкладывается в Южной Осетии.

В. ЗОРИН: Ну, к сожалению, прозрачности ни там, ни там нет. Надо констатировать.

С. БУНТМАН: А там глазами видно. В Грузии-то глазами видно.

В. ЗОРИН: Да, кстати, тоже когда мы анализируем Грузию, действительно надо видеть реальные процессы, которые там происходят. И я еще раз хочу сказать, не весь вопрос в Саакашвили, не весь вопрос вокруг него. И тут, конечно, шаги могут быть для налаживания отношений, я здесь их очень поддерживаю нашу собеседницу в том, что они должны идти и по линии гражданского общества и по линии культурных связей, просто экономических связей, нормальных бытовых отношений. И что здесь будет идти первым, сказать сложно. Политические ли решения, но я думаю, нам все равно предстоит договариваться, и находить общий язык, общую модель, общую схему.

С. БУНТМАН: Ну, это-то да.

И. ГОРДИЕНКО: Здесь же, опять же со стороны Южной Осетии, к сожалению большому, все зависит от России. Потому что опять же два маленьких примера по этому поводу. Один случай - это Ахалгорский район. Это отдаленный район, как я уже говорила, очень стратегически важный для нас. Самый важный в Осетии Южной. Там люди имеют сейчас три вида удостоверения личности: грузинский паспорт, паспорт, выданный российскими пограничниками, не паспорт - бумажка - где написано , "Житель Ахалгорского района Грузии" и не паспорт, а картоночка - форма №9 юго-осетинских властей, где написано "Житель Ленингорского района Южной Осетии" и они, это всегда была сложная история, эти два района, но просто в определенный момент, она просто оказалась в составе юго-осетинской автономии. И сейчас жители фактически в заложниках, потому что с Грузией их связывает очень многое, потому что там смешанное грузино-осетинское население, но они смешаны не географией, как например, это было там в Цхинвале, в том районе, в Джарском районе, а родством кровным. Там каждый грузин, каждый осетин, он там: мама, дедушка, бабушка, папа, мама, - там перемешано все настолько, что они просто не отделяемы. Подавляющее большинство этого населения.

С. БУНТМАН: Опять же. Не Абхазия это. Война, кстати, очень сильно сблизила несближаемое.

И. ГОРДИЕНКО: Их разделить, это.. и трагедия их в том, что

В. ЗОРИН: Нет, там много причин.

С. БУНТМАН: Ну, да.

И. ГОРДИЕНКО: Трагедия в том, что паспортизация, которая грядет, например, перед выборами Южной Осетии президента, да, заставляют: если ты хочешь принимать юго-осетинский паспорт, то ты обязан отказаться от грузинского. В Грузии у них там и родственники и дети зачастую, и то и се, но здесь их дом и уходить они отсюда не хотят. И сейчас для них это самое страшное. Они боятся завтрашнего дня, боятся паспортизации. И во всей Осетии разрешено двойное гражданство фактически. Ты имеешь юго-осетинский паспорт, ты имеешь российский паспорт запросто. И вопрос этих жителей еще не решен. Они находятся в подвешенно-пограничном состоянии. И даже осетинские власти, которые сейчас там администрация, осетинская, которая в Цхинвали приехала. Некоторые говорят, мы очень надеемся, что хватит мудрости нашего руководства разрешить этим гражданам иметь двойное гражданство. Потому что иначе они превратят этот регион - будет еще очень большая трагедия. Хотя на официальном уровне это не признается.

С. БУНТМАН: Вот опять же здесь очень важно, как поведет себя российское руководство. Мудрый политик большой страны сказал: оставьте, вот оставьте пока это. Это сейчас не важно. Если мы идем в перспективе какой-то к урегулированию, а не к подвешиванию конфликта и вот к настаиванию, извините меня, демонстрации своей силы и воли, то это т очень важно. История, которую вы рассказали сейчас.

В. ЗОРИН: Это жизнь, конечно, это наблюдение. Ирина она больше всех здесь видела, была...

С. БУНТМАН: Все ростки жизни надо оставлять.

В. ЗОРИН: Т.е. самое главное - решения, которые были приняты, не были приняты безучастия народа, без желания народа, без его позиции. Вот это очень важно. И я думаю, что политика, это все-таки в итоге, это прагматизм, это осознание конкретных интересов, а самый главный интерес - еще раз хочу сказать - мы заинтересованы в том, чтобы здесь у нас рядом по линии наших границ было стабильно. Что мы выиграли от событий в Киргизии, например? Ничего не выиграли! Даже во внутреннем отношении у нас были сложности, вы знаете, которые приходилось урегулировать. Это все отражает..

С. БУНТМАН: Но там события носили не межгосударственный, а более свой характер. Это события, которые свой характер носили.

В. ЗОРИН: Ну, здесь в общем был разговор, в чем Россия заинтересована на своих границах. А ситуация, она же везде разная. Вот даже видите, один вроде вопрос, а сколько нюансов разных, по Абхазии и по Южной Осетии. Они тоже определены историей и т.д.

С. БУНТМАН: Конечно, конечно, это совершенно разные ситуации. До 2008-го года можно было по-одному договориться об Абхазии и по-другому по Южной Осетии. и вот это был один из самых толковых ходов, который был возможен. Но сейчас же что? У нас какая-то "Бей барабан!". Вот смотрите, заявление МИДа, нашего, вопреки тому что СК говорит. Опять это высосанная из пальца цифру, это число погибших, которое миллион раз уже опровергалось. Уже просто думали, что тихо забыли эту цифру. И МИД - единственная организация российская, не юридическая, не следственная, никакая. И МИД вытащил, как будто у него застряла в шаблоне документа застряли эти тысячи, которых не было. Все это признали. Это безответственная политика. Абсолютно безответственная. Бей барабан.

В. ЗОРИН: Ну, т.е. сейчас вы говорите рецепт, который можно поддержать - не наращивать эскалацию. Заморозить ситуацию.

С. БУНТМАН: Вот в докладе именно это и говорится. Не то, что заморозить. Там несколько есть простых вещей. Одна из них: если вы делаете резкие заявления, о шпионах, о терактах, взрывах, подготовках и т.д. - документируйте, пожалуйста. Вот замечательно в докладе написано, очень простая вещь. А простых вещей как-то мы все не любим. Мы все. Еще что можно сделать? По-вашему, навскидку, от чего воздержаться просто сейчас? Если цели у нас такие, как мы с вами декларировали.

В. ЗОРИН: Да, конечно, улучшение отношений, чтобы на границах вокруг России было спокойно. Я думаю, цель здесь одна. Может быть, она в разное время по-разному осознается, различными нашими элитами, или управленческими кадрами. Но я еще раз употребил это слово - мегатренд, , то он состоит именно в этом. И ничего другого нет. К большому сожалению, я об этом уже однажды говорил на "Эхо", мы здесь были у вас, обсуждали, это мы все пожинаем плоды национально-территориального размежевания 20-30-х годов.

С. БУНТМАН: О, да!

В. ЗОРИН: О, да! И таких у нас вот точек насчитывают эксперты, ученые, около 180. Почти под 200 подходит. Вот как разрулить это? Вот как надо было напланировать эти границы, чтобы заложить такую вот.. Вопросы, таких вопросов очень много. И конечно, в идеале, наша линия, наша политика была всегда ничего менять, эти границы не трогать. Но я еще раз хочу сказать, что то, что пришлось это сделать, это не наш выбор, не нашего государства. Было Косово перед этим. И еще раз хочу вернуться, что 8 августа у нас другого выбора здесь просто не было.

С. БУНТМАН: Ну, Косово, тоже, извините меня, при всей самостоятельности, товарищ Тито, он по хорошим лекалам работал. В свое время, по отличным лекалам он работал. И да здравствует объединенный памятник около МИДа надо поставить памятник партбюро, моя любимая организация. То что касается разделения Южного и Северного Кавказа. 21-го-23-го годов.

В. ЗОРИН: Ну, школа одна - и тут кроили и там кроили.

С. БУНТМАН: Вы точно сказали, но все-таки опять же не маленькие дети же здесь. И когда вот эта вся ситуация вылезла из советского холодильника, она просто в холодильнике лежала, все это разморозилось, потекло и пошло. И все-таки мы понимаем, что когда Гамсахурдиа, когда вы говорили, Ирина. Россия оказалась тоже очень незрелым государством тогда для того, чтобы повести умную политику на Кавказе.

В. ЗОРИН: Я думаю, что вообще, если говорить о 90-х годах, то какого-то там ярко-выраженного интереса к республикам, которые в тот момент стали независимыми, трудно констатировать. Это было и в политике, это было и в действиях, и в декларациях. Т.е. практически не интересовало, что там происходит.

С. БУНТМАН: Но когда в 2000-х годах заинтересовало руководство, то лучше б не заинтересовывало. Это сразу и смех и грех пошел.

В. ЗОРИН: Тут у каждого своя точка зрения, конечно.

С. БУНТМАН: Просто ужас иногда берет.

В. ЗОРИН: Неразб. Ушла настолько из какого-то...

С. БУНТМАН: Скажите что-нибудь в заключение, остается буквально 30 секунд. Ирина, скажите нам что-нибудь хорошее.

В. ЗОРИН: Оптимистичное.

И. ГОРДИЕНКО: Оптимистичное? Я считаю, что все-таки нужно больше прислушиваться, что касается в плане Южной Осетии к народной дипломатии и как-то, в принципе, это тоже дела Москвы. Потому что эту народную дипломатию сейчас душат на корню чиновники юго-осетинские.

С. БУНТМАН: Которые полностью зависят от Москвы.

И. ГОРДИЕНКО: Да, полностью. И Москва в курсе всего этого.

В. ЗОРИН: А я хотел только, но мне уже нет времени.

С. БУНТМАН: Но к сожалению, у нас все уже кончилось, Владимир Зорин, и Ирина Гордиенко, это была наша программа, вел ее Сергей Бунтман. До свидания.