1. Список Магнитского: зачем это нужно США 2. Американская экономика: возможен ли дефолт? Его причины и последствия - Илья Архипов, Эдуард Лозанский - Обложка - 2011-08-01

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Рядом со мной - Софико Шеварднадзе, приветствую!

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер!

Т. ДЗЯДКО: Сегодня, как видите, программа в несколько необычном виде, возможно в таком формат она останется, возможно, нет. Покажет время, но так или иначе тема, которую мы сегодня будем обсуждать - их будет две. Сперва, в первой части поговорим с нашим гостем - ректором, президентом Американского университета в Москве Эдуардом Лозанским на тему "список Магнитского", тема, которая звучала все последние дни, и, несомненно, будет звучать и в дальнейшем. Так "список Магнитского" - зачем это нужно США? Затем после новостей, здесь в студии, мы ожидаем Илью Архипова, обозревателя "Bloombergа", будем говорить о возможном дефолте, который наступит или не наступит в США и собственно о причинах этого события. Ну, а сейчас о писке Магнитского. Во-первых, я рад приветствовать вас, Эдуард, здравствуйте,

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Очень приятно.

И напомню нашим слушателям и зрителям, что если у вас нет возможности cмотреть нас в эфире RTVi, вы можете это сделать с помощью трансляции, организованной компанией Сетевизор. Заходите, в частности, http://www.echo.msk.ru - это адрес нашего сайта в интернtте, также можете смотреть трансляцию на всяческих устройствах на платформе гугл-андроид, а также с помощью ваших айпэдов и айфонов, ну и также присылайте ваши вопросы +7 (985) 970 45 45 - номер для ваших сообщений смс.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а теперь, Эдуард, просветите нас, самое простое, во-первых, зачем США нужен этот список и почему сейчас? Потому что есть многие факторы: первое - многие думают, что это приурочено к тому, что республиканцы очень недовольны к тому, что в Америке стремительно улучшаются отношения с Россией, другие думают, что Госдепартамент лукавит, на самом деле это даже не компромисс,

Т. ДЗЯДКО: Я думаю, ты нам хочешь ответить за него.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, я думаю, вы нам скажите, как вы думаете, зачем? Почему сейчас?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что есть две основные причины. Начнем с менее важной. Это то, что Конгресс вынужден отменить поправку Джексона-Веника. Он это вынужден сделать по простой причине - что она больше стала невыгодная США. Прежде всего? американскому бизнесу. Если Россия вступит в ВТО, а это вроде бы говорят уже 100% или 99%,

Т. ДЗЯДКО: Ну? говорят уже много лет, согласитесь...

Тем не менее, уже обещание, что в этом году - точно. И если Россияв ступит в ВТО, то эта поправка будет уже бить не по российским интересам, а по американским. Поэтому американский бизнес лоббирует в Конгрессе отмену этой поправки. Дальше, я считаю, это будет в некоторой степени поощрение России за ее, несмотря на то, что ее поведение очень плохое, и Россия очень плохой ученик, плохой студент, а тут вроде бы ее...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Отмена этой поправки имеется в виду?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да-да. Поэтому появилась какая-то идея, не знаю, кому она принадлежит, но тем не менее, идея, что вот хорошо - отменим поправку Джексона-Веника, но тогда введем этот список Магнитского и тогда будет более-менее такой баланс. Это одна причина, а вторая причина - это выборы. И естественно та политика перезагрузки, преподносится Обамой как одно из его, в общем немногих достижений. Поскольку надо сказать честно, что у Обамы за время его президентского срока не так много достижений. И то, что, о чем вы будете говорить в следующие полчаса - о дефолте, или не дефолте, в общем, ситуация экономическая очень плохая, безработица и т.д. Поэтому республиканцам нужно доказать, что перезагрузка - это была очень большая ошибка и что даже здесь Обама ничего показать не может.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Хорошо, но, тем не менее, ведь этот список принял не республиканский Конгресс, а сам Госдепартамент.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, начиналось так все, начиналось с сенаторов, демократы, на самом деле.

Т. ДЗЯДКО: Господина Кардина.

Да-да. А Кардин считал, что он оказывает Обаме услугу, он же демократ. Поскольку, если скажем отменить поправку Джексона-Веника, и ввести "список Магнитского, то вроде бы есть некий баланс", и Обама может с чистой совестью, потому что Джексон-Веник как раз сказал вредит прежде всего теперь, раньше он вредил, может быть Советскому Союзу, но теперь он будет вредить американскому бизнесу. Поэтому инициатива была от демократов. Ну, потом он притянул еще Маккейна, чтобы это была, как говорится, by partisan. Маккейн всегда рад присоединится, любая резолюция, которая ударяет по России, Маккейн всегда будет за это голосовать.

Т. ДЗЯДКО: Вы знаете, Эдуард, мне сейчас кажется, что вы рушите какие-то идеалы, во всяком случае, в моем сознании. Я все предыдущие дни считал, что "список Кардина", который появился у Кардина, и потом "список Магнитского" условный, который был принят Госдепом США, был принят исключительно из-за стремления надавить на Россию в соблюдении прав человека, о ом, что вы говорите в последние минуты словосочетание "права человека" не прозвучало ни разу.

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Понимаете, политика - вещь очень циничная. Конечно, было бы очень хорошо, если бы Кардин бессонные ночи проводил как бы помочь России с правами человека, а речь идет политике, вот я назвал две причины, а косвено, если поможет правам человека - ради бога! Но на самом деле, если бы действительно Кардин или Макейн или кто-нибудь другой хотели наказать вот этих чиновников, коррумпированных там или криминальных, то для этого не нужно большое, как говорится, паблисити, не нужен закон никакой. У Госдепа есть право, у посольства американского, которое подчиняется Госдепу, не давать визы тем людям, которых они считают нежелательными. Без всяких списков, этот список может быть секретный.

Т. ДЗЯДКО: Но у посольства нет права замораживать счета, и ограничивать прочие права.

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Да, здесь два фактора. Первый это визы. Значит, если есть такой список, например, не надо его публиковать - цель до сих пор непонятна, кто в этом списке, а это отдельный вопрос. Список передается посольству американскому, и оно не дает этим людям визы без всякого шума. Так же как посольство не давало визы многим другим. Кстати, вполне достойным людям. Я знаю многих ученых, даже академиков известных, которым не давали визы. И дело в том ,что здесь никакого нарушения прав человека нет, поскольку виза - это привилегия, а не, как говорится, право.

Т. ДЗЯДКО: Ну, да.

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Американское посольство может отказать кому угодно. Мне не может - я гражданин США, вам может отказать и ничего объяснять не следует. Значит, я хочу подчеркнуть еще раз, что были другие методы наказать этих коррумпированных чиновников.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Так о том и речь, зачем нужен был тогда этот список, тем более, учитывая что в список этих чиновников не вошел ни один высокопоставленный чиновник, т.е. список каких-то следователей, каких-то милиционеров, которые не бывали в Америке и не собираются туда ехать. Не говоря о том, что счетов точно у них там нет .

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Это просто говорит, к сожалению, вынужден признать, о неквалифицированной позиции, которая не была продумана, все делалось как-то на эмоциях каких-то. Даже насчет замораживания счетов. Это вообще должно быть решение суда, даже в Госдепе признают, нельзя просто заморозить счет какого-то человека. Должно быть для этого решение суда. В общем все это очень непродуманно, глупо, я бы сказал. Но к счастью, мне кажется, что перезагрузке по большому счету это особенно не повредит. Да, будут какие-то жесткие высказывания, Россия может какой-то список предоставить, хотя непонятно, кто в этом списке будет, но дело в том, что перезагрузка - это не благотворительная деятельность, скажем Америки по отношению к России. Или России по отношению к Америке. Какие-то уступки, это взаимовыгодное дело. Это выгодно как Америке, так и России. Поэтому она будет продолжаться и в этом смысле она может быть спокойна, что этот "список Магнитского" не повредит перезагрузке.

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите, здесь спрашивает Татьяна тоже "Если бы не было дела Магнитского, что тогда бы придумали?". Почему собственно дело Магнитского было выбрано в качестве такой кости, уж простите, которую бросили республиканцам или кому там еще?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, потому что лобби. Дело в том, что дело Магнитского имеет огромное лобби. Так получилось, что его начальник бывший это Браудер. Человек небедный. Понятно, что он нанял какие-то крупные лоббисткие фирмы, которые обходили сенаторов, конгрессменов, и какой-то, тот же Кардин, думал "А! Неплохая идея! Почему бы не заменить Джексона-Веника на Магнитского?" Так что это просто вопрос, как все решается в Америке многое. Это усилия лоббистов...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Почему тогда не принят сам закон о Магнитском, который еще наполнялся, помимо Магнитского, еще Ходорковским, Эстемировой, Политковской и Кашиным и т.д.?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, что этого закона вообще не будет,

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Теперь не будет, конечно! Теперь есть списки.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, этого не будет и в этом смысле Госдепартамент сделал это так, он опередил, это называется опережение или упреждение.

Т. ДЗЯДКО: Лучшая защита - это нападение.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, поэтому теперь уже и Кардин, но все это демократы. И он не будет делать ничего, что повредит Обаме. Поэтому можно про этот закон забыть спокойно, и о перезагрузке особенно волноваться не нужно. Особенно теперь, когда Россия выполняет, ну, я бы сказал, такую стратегическую важнейшую роль для США, позволяя американским грузам, военным грузам и гуманитарным грузам через свою территорию в Афганистан, в то время как другая ...(неразб). Пакистан, там взрывы, там гибнут люди, атакуются грузы и теперь, как признано, еще и коррупция. Т.е., я не знаю, попалась вам на глаза та статья или нет, но идет расследование в том, что эти грузы, которые идут через Пакистан, они подвергаются атакам. Чтобы этих атак не было, американцы вынуждены платить посредникам, которые эти деньги попадают талибам, т. е получается какой-то кошмар.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. (неразб.) с самими собой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Т.е. что американский грузы идут через российскую территорию, это мне кажется, что Россия не делает никому услуг, это ей выгодно в том числе.

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Правильно. Я и говорю об этом, что перезагрузка - это взаимовыгодное сотрудничество. Поэтому ей помешать просто не возможно, если только политики обеих стран не сойдут с ума, но к счастью, по-моему...

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, мы без конца и в том числе и вы сейчас, говорите, что перезагрузке ничего не угрожает, но давайте...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Все-таки кто-то пытается ее подорвать...

Т. ДЗЯДКО: Давайте, мы вспомним шпионский скандал, "список Магнитского", заявление по проблеме права на свободу собраний в России, недавнее, буквально пару дней назад, резолюция, принятая Сенатом, которая касается статуса южной Осетии, Абхазии. все это складывается по-моему в такую цепочку, что говорить о том, что перезагрузке ничего не угрожает, как минимум, кажется, слишком.. как это правильно сформулировать?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ну как минимум республиканцы хотят подорвать перезагрузку, чтобы нанести ущерб Обаме.

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Я так и сказал, что это какие-то символические акты, которым я бы не стал придавать большое значение, поскольку если на одну доску, на одну чашу весов положить это, а на другую те же самые грузы в Афганистане, и позицию России по Ирану, то, конечно, вторая чаша перевесит. Я уже сказал, что республиканцы должны показать, что перезагрузка - это фиаско, чтобы Обама не набрал политические очки. Но к счастью для Обамы пока в Сенате все-таки преимущество демократов. И они не позволят ее сорвать. А резолюция по Грузии - это некий символический акт, она ни к чему не обязывает, это просто нечто такое...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ну, как же!

Э. ЛОЗАНСКИЙ:Это позволяет хорошо, может быть, сенаторы получают некое моральное удовлетворение от этого?

Т. ДЗЯДКО: Сейчас вот, буквально 20 минут назад, ну, сорок минут назад, выступая на Селигере, Путин вступил в такую заочную дискуссию с сенатором США, заявив, отвечая на вопрос местных активистов лагеря Селигер, о том ,что вопрос о вступлении Южной Осетии в состав России, вопрос, который должен решаться. "Это воля осетинского народа", - сказал он. Соответственно две абсолютно противоположные позиции.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Тогда, когда эта позиция всегда очень отрицалась Российским государством. Ни в коем случае никогда не войдут в состав РФ, а теперь...

Т. ДЗЯДКО: А теперь впервые заявляется, что это воля осетинского народа. Воля остинского народа нам все-таки более или менее известна. И две позиции абсолютно противоположны. Как мы можем идти в одном направлении, когда по столь принципиальному вопросу, который вылился три года назад в войну, наши позиции по-прежнему уходят одна - на лево, другая - на право?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, может быть, здесь скорее это результат внутренней российской политики? Так как приближаются выборы не только в США, но и в России? И премьер Путин, он отвечает за экономические вопросы, и если он теперь говорит о международной внешней политике, и может он посылает некий сигнал, что он собирается баллотироваться, может быть это так?

Т. ДЗЯДКО: Я просто поясню. Мне все время кажется, что происходят какие-то события, может, я сейчас повторюсь, происходят какие-то события, которые указывают на то, что, ребята, за перезагрузкой с того момента как Хилари Клинтон ее вместо перезагрузки назвала перегрузкой, вот она перегрузкой отчасти и остается. Заявления одни, а в реальности все как-то выглядит несколько иначе.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: На самом деле, есть реальные вещи, те вещи, о которых я говорю и плюс многие другие там, договоры о мирном использовании ядерных материалов, позиция России, это очень важно для Америки, по Ирану. Дело в том, что Россия отказалась поставлять Ирану ракеты. Это для Америки очень важно. Если отбросить вот... я думаю, нужно дождаться этих самых выборов и, конечно, выборы - это грязная вещь

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду наши или...

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Наверно, теперь Россия может быть тоже квази-демократическая страна. Если раньше руководство верхнее могло не беспокоиться о результатах выборов, то теперь, видите, начинается какая-то борьба. Я расцениваю то, что вот эта борьба между, может быть кажущейся, Путиным и Медведевым, это проявление той самой российской демократии, о которой все мечтали. Все мечтают, чтобы был не один кандидат, а несколько кандидатов. И вот если это произойдет, то может быть это будет... первое, первый шаг к этой самой демократии, о которой мы все мечтали.

Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, если вернуться к тому, с чего мы начинали, дело Магнитского, вот эти списки... Не случайно ведь появился тот список, о котором мы говорим. А те резолюции, которые принимались европейским парламентом, то голосование, которое было в Канаде в одном из комитетов парламента, да? Это же все идет параллельно, это какая-то общая тенденция, или нет?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, да, как я уже сказал, есть господин Браудер, как бы мы там к нему не относились, но он исключительно богатый человек,

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Да они все там богатые. Кто в Белом доме - они все богатые.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это не секрет, можно легко узнать даже через интернет, какие лоббистские фирмы работают на Браудера. Браудер поставил цель, он выступает на всех конференциях, он приезжал в Швейцарию на Давос, сейчас на любой конференции он появляется. И его цель - отомстить. Он считает, что у него отобрали фонд, не знаю, до конца отобрали или нет, и он мстит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Т.е. для Браудера это личностная вещь?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да. Думаю, что конечно, и у него есть возможности, которые он использует по полной программе.

Т. ДЗЯДКО: А для Госдепа США это вещь прагматическая?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Абсолютно и в данном случае, конечно, для России вместо того, чтобы ругать Госдеп, по-моему надо как-то послать сигналы, что они понимают, что Госдепартамент, в данном случае, не пытается эту перезагрузку каким-то образом свернуть, он, наоборот, борется с Конгрессом, который относится к перезагрузке не очень с большим пониманием. И списки американских дипломатов или кого там они собираются...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Пока не знаем.

Т. ДЗЯДКО: Они сами еще не решили.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да. Я думаю, что это непонятно кого, поэтому скорее всего сойдет на нет. Вот я вам хочу предсказать, что ... хотя в таких вещах предсказание - это не очень такая вещь полезная, но скоре всего вот эти списки будут малозначимые и где-то через несколько дней все, как говорится, сойдет на нет .

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Нет, но почему, мне не кажется, что те два случая, которые вы уже называли - Виктора Бута и Ярошенко, это не значимые случаи, на самом деле. И к этому действительно можно серьезно зацепиться. При желании. И создать из этого списки чиновников. Другое дело, что, может быть, тем американцам не очень хочется в Сбербанке открывать счета и хранить свои деньги в России, но это достаточно серьезный случай.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Если говорить о счетах, то тут вот еще какая сложность, если действительно у российских чиновников в Америке счета, то здесь вина не только их, а и вина американских банков. Так как по американским законам, насколько я понимаю, чтобы открыть счет в Америке, нужно иметь сошиал секьюрити, АНН, да, и кроме того, этот человек должен написать бумагу, что он не является чиновником российского государства. Если все-таки счет ему открыли,

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: А если он стал чиновником после того как счет открыл?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, значит, он должен был предупредить банк и закрыть этот счет. Здесь получается, что и банки тоже должны отвечать. Очень длинный такой юридический процесс. Поэтому даже Госдеп сказал, чтто мы не можем арестовывать эти счета, потому что не понятно, должны ли привлекать к этому американские банки и они должны нести ответственность за то, что они открыли счет российскому коррумпированному чиновнику.

Т. ДЗЯДКО: Слушайте, а что там с поправкой Джексона-Веника? Вы говорите, что они так хотят ее отменить - зачем?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Вы подали в суд.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, я подал в суд 18 апреля. На Обаму, я и мой партнер Энтони Салвиа, который, кстати, был высокопоставленный сотрудник в администрации Рейгана. Мы считаем, что у Обамы есть конституционные права отменить эту поправку без голосования в Конгрессе. До сих пор все президенты - Клинтон, Буш, и в том числе - Обама, говорили, что у них нет таких прав, что это только Конгресс, поскольку конгресс эту поправку принял, то он должен ее отменить. А вот наши адвокаты считают, что это не так. Что у Обамы есть право отменить эту поправку. И если это произойдет, то это, конечно, будет некая такая революция, Конгресс, конечно, будет очень недоволен, и тут у Обамы, конечно, такая позиция двоякая. С одной стороны он может воспользовался бы этим нашим процессом, судебным, и отменил эту поправку, и забыли про нее, с другой стороны он боится, что Конгресс будет давить на него еще помимо дефолта, долга, еще и по этому поводу.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Почему это для вас так важно, чтобы Обама отменил сам, а не...

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Эту поправку? Я считаю, что к России эта поправка не применима. Ну, такой вот я принципиальный человек. К Советскому Союзу она была применима, там есть два пункта: это отсутствие рыночной экономики и свобода эмиграции. У России рыночная экономика, хотя она такая не самая лучшая в мире, но она рыночная, это признано. Даже Департаментом торговли США. И у российских граждан есть право не только на эмиграцию, на передвижение в любой части земного шара, если они получают, нет выездных виз, есть только въездные визы. Поэтому я считаю, что Америка, как страна законопослушная, где закон превыше всего, должна отменить эту поправку.

Т. ДЗЯДКО: Слушайте, вот еще раз возвращаясь к тому, с чего мы начинали, (неразб.) до конца получается, что американское государство в лице своего посольства в Москве, которое регулярно или периодически проводит встречи в с представителями гражданского общества, получается, что эти самые представители гражданского общества зря надеются на них. Потому что все те шаги, в которых мы видим проявление радения за соблюдение прав человека в России, все это такая подковерная политическая игра.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я считаю, что политика - это вещь, не я это придумал, политика вещь, довольно такая грязная, может быть циничная лучше слово, и борьба за права человека и в советское время она использовалась для борьбы с коммунизом и теперь она используется для решения каких-то других политических проблем, но...

Т. ДЗЯДКО: Почему вы не допускаете, что обратный приоритет?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну так мой опыт мне подсказывает. Я не думаю, что граждане США, не спят ночами, поскольку вот "Стратегия 31" не может привести свою демонстрацию на Триумфальной площади. Их больше волнует состояние своей экономики, и если Россия помогает Америке, для решения каких-то проблем. В частности, в Иране или в Афганистане, то с Россией надо дружить, а там, что происходит внутри, ну, это, как говорится, русские сами разберутся. Дело в том, что когда был коммунизм, и Советский Союз, это была угроза и США и всему миру, так как коммунисты хотели распространить свое влияние на весь мир. Россия такой угрозы не представляет. Поэтому в данном случае, я считаю, что политика, которую я назвал циничной, это факт жизни, к сожалению. Мы живем не в идеальном мире, и политика всегда будет наверное в ближайшие 10, 15, 20 лет циничной.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Теперь пускай знают наши правозащитники, что нельзя надеяться на Госдеп, американский енджобс. Если резюмировать,

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Но грант можно получить, грант.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Грант можно получить, конечно. Значит, если резюмировать список Магнитского, и санкции, которые принял американский Госдеп, они ровным счетом ничего не значат? Ни с одной, ни с другой стороны?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Они не значат до тех пор, пока Россия и Америка не нужны друг другу для решения каких-то более важных стратегических задач. В области безопасности, экономики, энергетических потоков. Права человека, это, конечно, очень важный вопрос, но он уходит где-то на более длинную дистанцию.

Т. ДЗЯДКО: На более длинную, это вы что имеете в виду?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, ну что это не приоритет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это такая некая политическая игра и это всегда используется как инструмент этой игры и завуалировать это....

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Если советские времена помните, обе страны это использовали. Советский Союз кричал об угнетении рабочего класса США и грядущем освобождении от эксплуатации. Америка возмущалась и справедливо совершенно, нарушением прав человека и отсутствием, той же самой свободы на эмиграцию. Но тогда мы были смертельными врагами. Теперь к счастью, к большому счастью, мы, может быть мы еще не союзники, но близки к этому.

Т. ДЗЯДКО: Может, это видимость?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, это реальные вещи! Те вещи, которые я называл, это реальные вещи. Грузы - это не видимость. Грузы, которые идут через территорию России. И это грузы идут войскам НАТО и США. Это реальность, это не какая-то утопия.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, благодарю вас. Эдуард Лозанский - президент Американского университета в Москве. И мы сейчас прерываемся, после чего здесь в студии продолжим разговор и будем говорить об американской экономике, возможном или невозможном дефолте.

НОВОСТИ.

Отбивка

Т. ДЗЯДКО: Снова в эфире программа "Обложка-1" и я еще раз приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Здесь Тихон Т. ДЗЯДКО и Софико Шеварднадзе:. И к нам присоединился Илья Архипов, обозреватель "Bloomberg". Приветствую, Илья!

И. АРХИПОВ: Здравствуйте!

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим об американкой экономике, наша тема "Возможен ли дефолт, причины и последствия". Прежде, чем начать разговор я напомню все наши координаты: +7 (985) 970 45 45 - номер для ваших сообщений смс. Вопросы и свои мнения присылайте на наш сайт в интернете http://www.echo.msk.ru, через твиттер, аккаунт @vyzvon. Также на нашем сайте вы можете смотреть трансляцию этого эфира, если у вас нет возможности смотреть RTVi, ну и так же эту трансляцию, организованную компанией Сетевизор, можно смотреть на ваших айпэдов и айфонов, и устройствах на платформе гугл-андроид. Вот мне кажется, ритуал я выполнил. Можно уже и начинать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну что ж , Илюш, мне кажется, что со вчерашнего дня уже всем понятно, что технический дефолт США уже маловероятен, но все-таки интересно понять, что было бы с мировой экономикой, если бы он все-таки произошел бы. Вот насколько все эти разговоры насчет того ,что Америка могла бы оказаться в таком же состоянии как и Россия, в 98-м, правдивы или преувеличены?

И. АРХИПОВ: Да, можно сказать, что преувеличены. Но здесь, скорее, конечно, надо отдать должное самой теме. Просто, дефолт США это настолько мощно и красиво звучит, что самая крупнейшая экономика мира и вдруг дефолт. Не очень люди, особенно здесь у нас, говорящие, ну и в мире, на самом деле, ухватывая фразу дефолт, да, сразу себе представляют то, что ближе к телу. Всем кажется, 98-й год, очереди в банки, все стоят, выходят на улицу, правительство сменяет одно другое, министры друг друга и так далее, обвал валюты. Это все, конечно, картины то, что опять ближе к нам. Мы так себе представляем дефолт. На самом деле там дефолтов разных масса бывает. Можно просто сказать там, пример, как вариант с Грецией. Мы сейчас вам выплатим деньги по облигациям, а вы эти деньги, на них сразу купите себе другие облигации. Это такой как бы скрытый дефолт. Но тоже можно назвать дефолтом. Т.е. вариантов, сценариев того, каким мог быть теоретически это дефолт и вообще на самом деле эта дата - 2 августа - как дедлайн для дефолта, это тоже большой вопрос.

Т. ДЗЯДКО: А почему именно 2 августа?

И. АРХИПОВ: Ну, они так посчитали, Минфин США, вот здесь тоже, для меня это загадка. Было бы это реально, был бы дефолт и ...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Нет, совершенно поразительно, что на самом деле этот долг, он же 90 раз поднимался с 40-го года. Почему 91-й раз стал таким судьбоносным и вот все уже было на грани взрыва?

И. АРХИПОВ: Ну, на мой взгляд, эти историии с понятием потолка для долга, они и раньше, на самом деле не так часто гладко проходили. Просто здесь сошлось несоклько факторов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Но никогда не проходили так как сейчас.

И. АРХИПОВ: Ну, во-первых, здесь сошлось несколько факторов, и главный из них это то, что у Обамы, у демократов, нет большинства в Палате представилетей, ему и все-таки он настолько радикальными переменами жил. Он был президентом перемен. Столько на него было надежд. Что казалось, что он должен все это проломить просто. Все свои надежды. Собственно, о чем весь спор? (неразб). Большой спор, на самом деле. Это вот все сейчас говорят, биг дил будет, примерно как такие рефернеции к рузвельтовскому дилу по выходу из кризиса, из Большой депрессии. Но собственно о чем весьэтот дебейт-то? А должны ли богатые больше платить налогов, и за этот счет развиваться социальная политика и общество должно быть более справедливым социально? В принципе, если очень упростить, то речь идет об этом. И с этой дилеммой сталкиваются везде и всюду. Просто сейчас в США это настолько выпукло, потому что действительно самая большая экономика в мире, это та страна к которой приковано внимание всего мира, и опять же эта та страна, в которой все это решается в публичной сфере. Даже в нашей стране у нас сейчас на самом деле такой же, теже самые проблемы перед нами стоят. Увеличивать ли налоги, уменьшать ли социальные выплаты? Если снижать, то как потом компенсировать 400 млрд. рублей провало в бюджете за счет снижения социального налога, что правительство подсчитало. Как это делать, есть тема предвыборная, как и в Америке. Нельзя же совершать очевидные такие вещи - очень резкие социальные реформы в предвыборный год. Но потом к ним все равно вернуться. Все равно мы также встаем, у нас идет разговор о том, как нам разбираться в нашей социальной политике, у нас наоборот кажется, вот многие экономисты говорят, что у нас, наоборот, слишком социально ориентированное государство, которое свой дефицит просто вынужденно будет потом покрывать и выходить на сбалансированный бюджет, за счет непопулярных реформ экономических, которых просто не избежать. Ну, в частности, все всячески дискутируют о повышении пенсионного возраста, да? В Америке примерно тоже самое, но только по-другому. Обама что предлагал, он предлагал и пытается проводить, да - политику в области здравоохранения, которая позволит, дает доступ к здравоохранению большим слоям населения. Опять же вопрос налогов и т.д.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ну, просто интересно понять, потому что Обама же не первый демократический президент, у которого нету там большинства в Конгрессе и в Сенате. Были и другие до него. При этом он каждый раз для того, чтобы достичь каких-то своих политичесских целей, выходит, выступает по телевидению, причем прости весь народ надавить на республиканцев, там твиттерами, фейсбуками, это же было, смс-ками, емейлами, чтобы оказать на них хоть какое-то давление. И это уже превращается в некую рутину. Т.е. вот он как-то решает какие-то свои политические проблемы. Обращение к народу, потому что у него не получается никак пробить в Конгрессе или в Сенате. Почему ему это так сложно удается и почему каждый раз Америка оказывается на грани коллапса?

И. АРХИПОВ: Сложно, значит, республиканцы ставят его в какой-то степени в такую позицию, с другой стороны, а почему бы и.. опять же ... Тут каждый политик выбирает себе некую модель поведения, есть модель там революционера-борца. Я, мне в данном случае тяжело это оценивать, я не в Штатах, а в России и пишу в основном про Россию, а не про американскую внутреннюю политику. Ну, вот условно говоря, давайте сейчас абстрагируемся, с точки зрения простого обывателя, как вообще осознать важность таких сложных экономических моделей, каких-то вещей? Упростить и привести это все к какой-то такой схватке двух боксеров. Вот собственно, что делают республиканцы? Им же тоже надо вызывать Обаму все время на определенную конфронтацию политическую. На столкновение мнений, на столкновение позиций и об этом, поэтому особенно сейчас, особенно после кризиса, финансового, глобального..

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ну, потому что получается, что республиканцы тем же самым ставят под огромное сомнение и вообще репутацию Америки, как вообще мирового объекта самого важного капиталовложения.

И. АРХИПОВ: Поэтому сейчас очень многие говорят, что проиграли все и проигрывают все. И демократы и республиканцы. Не примите за рекламу, но просто обложки, это не только наша обложка, бизнесвика Bloombergского, да, почему долговой кризис хуже, чем вы думаете? Вот собственно, потому что все сходится к тому, что из-за этого действительно могут проиграть очень многие. И реально на самом деле из-за этого компромисса получается эффект отложенных проблем. Т.е. к ним все равно надо будет вернуться еще. Ответить почему, я... не понятно. Это сложно говорить, можно вспоминать.. есть примерно такой ориентир - это 13-й год, потому что сейчас при Джордже Буше были понижены налоги, которые возможно будут в 13-м году, срок истекает этих сниженных налогов. К этому вопросу что делать с этими налогами, опять как с ними поступать? Опять же соответственно вот это повышение и катс сприндингс, соответственно, снижение бюджетных расходов, они тоже отложены. Вот сейчас сократится, допустим, оборонка, сократится медиккэре, т.е. вот эта реформа здравоохранения, но мы тоже деталей не знаем, мы сейчас немножко гадаем на кофейной гуще. Потому что примерно параметры ясны, да. Триллион - туда, триллион - сюда, ну, условно я говорю. Сокращается бюджетных расходов, на трллион разрешают поднять этот бюджетный потолок. Соответственно, будет создана сенатская комиссия, и в Сенате будут люди сидеть и в Палате представителей, которые будут думать о том, на чем сэкономить. Но вся конкретика - она будет дальше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Получается, что достигнутый компромисс между демократами и республиканцами, который в принципе проигрышный вариант, в любом случае, это просто такая отсрочка катастрофы, да?

И. АРХИПОВ: Знаете, я хотел тут, я обложился бумажками. Потому что надо привлечь умы всемирные, в частности, Пола Кругмана хотел вам зацитировать. В его недавней колонке в "The New York Times", кто такой Пол Кругман объяснять не надо, так как он такой один из лидирующих в мире экономистов. Он очень резкую такую критичную в отношении Обамы колонку опубликовал, действительно оперируя такими словами, как ты сейчас сказала Софико, катастрофа. Практически да. Потому что, собственно, главная его мысль о том, что хуже сейчас нет ничего как только сократить бюджетные расходы потому что тгода нечего просто...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Потому что тогда снижается внутренний спрос, и таким способом США никогда не выйдет из рецессии.

И. АРХИПОВ: Потому что, помимо этого нету толчка тогда экономики, да. Она замирает. Как раз, когда она на выходе из кризиса, надо бы подбавить ей крови и наоборот ей делают, как это в средние века - кровопускание. Вот собственно, мысль уважаемого Пола Кругмана. С другой стороны, мы можем взять, например, вот мы все говорим, ужас, катастрофа, а что происходит на рынках?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ну рынки дико взбодрились сегодня.

И. АРХИПОВ: Это краткосрочные вещи. Во-первых, рынок, он прыгает в течение дня, на массе вещей. И не только новость, безусловно, порядка того компромисса между республиканцами и демократами. Это новость действительно важная, она действительно двигает рынок. Посмотрим, что творилось в течение последних нескольких месяцев с долгосрочными обязательствами. Так называемыми десятилетними казначейскими облигациями. Их доходность практически не менялась, а даже оставалась менее рисковой, чем был до этого. Например, последние десятилетние облигации, доходность по ним была 2,85%, причем при средней доходности 3,06% за последний год. Потому что доходность - больший процент, если больше риска в бумагах. Соответственно на 10 лет инвесторы смотрят на эти облигации наоборот как на надежные, в них больше вкладываются, из больше покупают, ими больше торгуют, соответственно доходность по ним снижается. Т.е. меньше риска. Я вам и говорю, что в перспективе, несмотря на весь этот дебат многомесячный, все рассказы про катастрофу, люди, которые покупают обязательства США с погашением через 10 лет, они верят в американскую экономику. И считают, что сейчас там что-то трепыхнется, а через 10 лет все будет также, как и 10 лет назад.

Т. ДЗЯДКО: Все-таки вся эта история про эти дебаты, обсуждения, возможную катастрофу, это история про экономику или про политику в большей степени?

И. АРХИПОВ: Очень многие опять же говорят в США, очень многие наблюдатели, огромное значение играет, конечно, предвыборный год и политическая история. Там многие сейчас говорят, что Обама слишком долго медлил с тем, чтобы внести проект сокращения бюджетных расходов. Были проекты другие до существующего сейчас конкретного плана, с которым они соглашаются. Он ждал, пока республиканцы предложат свой проект. Потом они этот проект критиковали, т.е.шла политическая борьба. Собственно, она сейчас, если говорить о возможных последствиях, о чем многие аналитики, обозреватели говорят, это может сыграть в минус Обаме, потому что он, идя сейчас на компромисс. Мы должны посмотреть как этот будет воспринято общественным мнение, но посмотрим, да. Сложно. Довольно такой негативный прогноз...

Т. ДЗЯДКО: Он сейчас мечется, (неразб), он этим жило все эти дни или мы, журналисты, жили больше все эти дни, чем обыватели?

И. АРХИПОВ: Ну, безусловно, журналисты России жили этим больше, чем общественное мнение в России, но хотя не факт. Я условно говорю.. В Америке, конечно, люди живут этим, да. Потому что общественное мнение оно формируется и медиа-пространством в том числе. И естественно политики не придавали бы такого значения этому вопросу, если бы..

Т. ДЗЯДКО: Не понимали, что это...

И. АРХИПОВ: Что это играет на общественное мнение, потому что опять же и возвращаясь к тому, с чего начали. Обама был президентом перемен. Вопрос, остался ли он этим президентом перемен для американцев? Продолжают ли они ему верить как человеку, способному свершить эти перемены, если он идет на уступки? Это вот мораль, которую Пол Кругман высказывает. Я бы очень хотел сказать свое какое-то..., сыграть в Нострадамуса, и сказать: вот все сейчас отвернуться или все повернуться, но на мой взгляд, какие-то зацепки, все-таки, и истина - она в деталях. Давайте смотреть детали. Ну, пример с облигациями я привел, да. Это некий факт, который показывает, чем люди голосуют. Люди голосуют деньгами, да, своей какой-то финансовой интуицией. Вот они идут туда. Что происходит с долларом? Это сейчас наверняка всех волнует, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, конечно!

И. АРХИПОВ: Рухнет ли доллар, ну, на мой взгляд, учитывая...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Т.е. ты думаешь, что доллар до сих пор тянет на статус мировой резервной валюты?

И. АРХИПОВ: Ну, смотрите, представьте себе просто объем американской экономики. И объем этого долга, да. Они только по процентам платят, проценты долга США составляют 250 млрд. долларов в год. Если не ошибаюсь. Гигантские суммы, да! Сколько там капиталов из списка "Форбс" в эту сумму внесены, это только проценты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Т.е. доллару ничего не грозит, по-твоему?

И. АРХИПОВ: На долгосрочной перспективе - нет. Потому что у нас, смотрите,

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Ликвидность американской экономики будет не тронута?

И. АРХИПОВ: Во многом есть, конечно, элементы рыночной игры. Вот как прыгал евро к доллару? За последний год? Вот эти прыжки составляют по 25%. В отношении там 1:19, 1:45. Сколько на этом можно было сделать денег! Безусловно, флутрации, движения рынка, они возможны. Вопрос, конечно,... я здесь не дам вам ответ. Вы сами скажите, если говорить о каких-то существенных вещах в оставшееся время. О стратегических. Вот надо ли государству повышать налоги и распределять социальное бремя там?

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, здесь вопрос, не в надо ли, а в какой момент государство окажется пере необходимостью в нем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: А что они печатают. Весь вопрос в том, что они печатают: сырники или доллары? Когда ты поднимаешь долг до такого потолка, что они печатают, собственно, вот эти доллары?

И. АРХИПОВ: Да, они включают печатный станок, печатают все, поэтому сейчас все рухнет, они напечатают.. но люди же продолжают воспринимать доллар как резервную валюту, пока эта психология не сломлена, пока...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ:: Т.е. все-таки растет на психологии?

И. АРХИПОВ: Ну, очень многое в экономике держится на психологии. Очень многое держится на вере людей в какие-то инструменты финансовые. В золото, в доллары, в облигации госзайма США и в той экономике, от которой зависят наши с вами кошельки, действительно много психологического, субъективного.

Т. ДЗЯДКО: К разговору о психологическом и субъективном. К тому, что ты говорил, что вот был президент Обама надеждой в начале, ветер перемен, а не превратился он все же в президента Обаму - президента едва не состоявшегося технического дефолта?

И. АРХИПОВ: Нет, я думаю, еще нет. Нет, я думаю, что это вопрос рисков. Опять же не высказывая оценок, это вопрос рисков. Мы можем поговорить. Есть риск, что он превратится в такого президента, и есть риск, вопрос гораздо важнее, потому что есть масса других событий, которые произошли за правление Обамы, и технический дефолт, безусловно, у нас у всех перед глазами, но масса вещей, а почему там Обама не превратится ну там...

Т. ДЗЯДКО: В Обаму, который убил Усаму, например?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, просто еще надо понимать, что очень многие считают, что даже при все том, что дефолт не случился, это будет иметь очень плохое последствие на американскую экономику, как например, Америка не сможет избежать снижение кредитного рейтинга, в любом случае.

И. АРХИПОВ: Есть риски, есть риски, безусловно, снижения кредитного рейтинга, об этом многие говорят и там у нас, в эфирах и там, я имею в виду... Я просто буквально выделял себе цитатки, да люди много говорят про то, что рейтинги могут быть снижены, но все-таки сейчас по-прежнему упирается, когда будут понятны детали этого плана, на который они согласились. И когда будут понятны схемы, где они что будут срезать. А он может быть снижен, этого очень многие не исключают. Но я бы сейчас так не подписывался, что вот возьмут и точно урежут. Другой опять же интерес, почему к этому такое внимание? А сколько на этом разговоров, что на нужно больше резервных валют? Потому что нам нужны новые рейтинговые агентства, потому что нам нужны новые рейтинги и т.д.

Т. ДЗЯДКО: Они здесь у нас в Москве все.

И. АРХИПОВ: В том числе, а с другой стороны, почему нет? Почему нам не нужны новые резервные валюты? Только вопрос в том, куда вы понесете свои деньги? Вот если вы будете покупать юани, значит, юань будет становиться резервной валютой. Вы будете покупать больше рублей, в России это одна история, вот будет остальной мир покупать больше рублей, значит, рубль будет становиться ближе к резервной валюте.

Т. ДЗЯДКО: У нас остается одна минута до конца. Было сказано, все-таки, вчера, что проиграли все. Кто проиграл больше? Обама или республиканцы? Или здесь чаша весов примерно на одном находиться уровне?

И. АРХИПОВ: Знаете, мой коллега рассказал мне такой анекдот. Наш экономический редактор Пол Абельский, он говорит: "Ну, как тебе объяснить, что такое ситуация в Штатах? Вот приходят к одному раввину и задают вопрос: Рави, скажите, что случилось, как вы себя чувствуете?"

Т. ДЗЯДКО: Все экономисты рассказывают одни те же анекдоты.

И. АРХИПОВ: Да?

Т. ДЗЯДКО: Ну ты рассказывай.

И. АРХИПОВ: "Что случилось? Как жизнь ваша? Он говорит - "Как вам ответить? Если одним словом, то хорошо, а если двумя словами, то не хорошо".

Т. ДЗЯДКО: Экономист Михаил Хазин тоже в эфире "Эха Москвы" рассказывает, когда говорит про…

И. АРХИПОВ: Ну, это же анекдот или нет?

Т. ДЗЯДКО: Нет. Другой.

И. АРХИПОВ: Значит, пополнил коллекцию околоэкономических анекдотов.

Т. ДЗЯДКО: Комси комса, можно так сказать. И так и этак, да? Хорошо, мы на этом завершаем, я благодарю Илью Архипова, обозревателя Bloombergа, мы говорили об американской экономике, о том возможен ли дефолт и его причины и последствия Последствия, не самые плохие, да?

И. АРХИПОВ: Нет.

Происходящего сейчас.

И. АРХИПОВ: Ха эти было очень интересно наблюдать.

Т. ДЗЯДКО: Кроме как наблюдать нам журналистам ничего не остается, спасибо всем кто был с нами Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Счастливо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: До свидания.