Информация закрытого типа - Сергей Агафонов, Виталий Лейбин - Обложка - 2011-07-18
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире программа "Обложка-1", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, вместе со мной сегодня программу ведет Ирина Воробьева, здравствуй.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И представляю наших сегодняшних гостей: Сергей Агафонов - первый зам главного редактора журнала "Огонек", здравствуйте, Сергей,
С. АГАФОНОВ: Добрый вечер!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Виталий Лейбин - главный редактор журнала "Русский репортер", здравствуйте, Виталий
В. ЛЕЙБИН: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые гости! Давайте я напомню все наши координаты +7 (985) 970 45 45 - телефон для ваших смс-сообщений. Также включайте немедленно Сетевизор - это прямая трансляция из интернета. И можете из интернета нам прислать сообщение, в том числе через твиттер на аккаунт @vyzvon, который, как вы знаете, пишется через игрек, зет. Давайте начнем обложку как всегда, по традиции с обзора журналов. И начинаем мы с журнала "Профиль". У него обложка, на которой написано "Он сказал: поехали!" и собственно речь в этой публикации идет о том, как много людей уезжает из страны. Я сейчас буквально немножко зачту, здесь социологи бьют тревогу, впервые за последние 10 лет почти на четверть возросло число россиян, которые мечтают о переезде в страны Европы, Канаду и США. Если раньше уехать насовсем, вот здесь речь идет об этом, хотели лишь 13% россиян, то сегодня уже 20%. Вот журнал "Профиль", по крайней мере это его центральная публикация. Журнал "Деньги", довольно такая интересная у них иллюстрация на первой странице - и центральная публикация называется "Мушка-кормушка". Тут такой палец изображен с дулом практически пистолета. "Как полицейские зарабатывают на новом законе об оружии" - это центральная публикация издания. "Два разрешенных ствола вместо пяти, российское производство вместо импорта. Достаточно лишь взглянуть на вступившие в действие с 1 июля поправки в закон "Об оружии", касающиеся "травматики", чтобы понять: разгул с ее применением в России они не остановят. Это 29 страница журнала "Деньги". Читайте эту публикацию. Ну, и третий журнал, который хочу вам показать - журнал "Итоги". Центральная публикация касается трагедии с теплоходом "Булгария", здесь такой недвусмысленный такой заголовок "Булгария? Она утонула". Большая публикация о том, что случилось и вообще о состоянии транспорта в России, в том числе репортаж корреспондента с места событий, которое называется "Круги на воде". "Какие тайны всплывут со дна Куйбышевского водохранилища вместе с несчастной «Булгарией»?" Это журнал "Итоги". И журнал "Власть " также помещает тему с теплоходом "Булгария" на обложку, здесь, кстати, немного перекликаются обложки у "Итогов" и у "Власти". "Чем трагедия на Волге похожа на теракт в Домодедово". Тоже большая аналитическая статья, ну а кроме этого в журнале очень интересный вопрос недели: "За что нам послан Путин?" Ну и шпионская история с фотографами в Грузии, однако, публикация на которую обратили мы внимание "Газета закрытого типа", скандал, связанный с газетой "News of the World": "Скандал вокруг еженедельника News of the World превратился в войну против его владельца, Руперта Мердока. В этом нет ничего удивительного: множество его врагов долго ждали момента, когда в медиаимперии Мердока обнаружится слабое звено". Вот очень подробно журнал пишет, кстати, эта же тема и в журнале "Огонек", но немного в другом ключе. Давайте, значит, сначала обложку "Огонька", здесь история с Южным Суданом. "Племя молодое, незнакомое", но правда обложка
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересная обложка,
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, не сказать, то совсем молодое, но уж точно незнакомое.
С. АГАФОНОВ: Но рассматривать ее можно бесконечно, согласитесь!
И. ВОРОБЬЕВА: Это точно, пленяет обложка. Пленяет. Но и тема с еженедельником "News of the World" тоже очень подробно здесь описана, "Скандал с незаконной прослушкой, которой занимался таблоид, не исчерпался закрытием последнего — под давлением британских политиков медиамагнат Руперт Мердок отказался от проекта поглощения телекомпании BskyB и может продать все свои газеты в Великобритании". И собственно то, что не успели взять журналы в этот номер, я думаю, что это будет продолжено в следующих номерах. Глава Скотланд-Ярда подал в отставку в связи с этим скандалом.
С. АГАФОНОВ: Воскресный номер.
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, тема такая интересная, все ее продолжают. Давайте, мы собственно и назвали сегодняшнюю программу "Информация закрытого типа". Потому что не очень понятно, какие методы должны использовать журналисты или не могут использовать журналисты для получения информации. Я предлагаю начать вот как раз с публикации журнала "Огонек", т.е. нашего гостя Сергея Агафонова, вот вы какой вывод можете с делать из истории с Мердоком?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас, я прошу прощения, называется "Подследственные новости". Прекрасный заголовок.
С. АГАФОНОВ: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подследственные новости, говорит сам за себя.
С. АГАФОНОВ: Все верно. Понимаете, важна эта история по ряду параметров для нас, ну прежде всего такого масштаба скандал давно не случался, по последствиям равный потому что мы вот до последнего подписываемся в ночь на пятницу, и буквально вносили коррективы по числу арестованных до последнего. Успели дойти до 9. Не попали, потому что на выходные арестовали десятую, барышню, вы помните, правда отпустили под залог, но тем не менее 10 арестов. А дальше посыпались отставки в Скотланд-Ярде и начальника, вот уже сегодняшняя новость, его зам, понимает, я может какую-то банальную вещь скажу, но мне кажется она важной. Конечно, когда у них плохо, и мы за этим следим - нам приятно, но значительно менее приятно в другом. Ведь это вся любая новость и в том числе заграничная, читается через нашу призму. Вот этот скандал показывает, что означает реальное действие закона, что означает реально разбираться что можно, что нельзя. Справедливо или несправедливо общее законодательство для всех. И как реально работает система, когда вскрываются злоупотребления. Посмотрите, Кэмерон принимал у себя, неоднократно и об этом писалось, того же Мердока, руководителей закрытой газеты, казалось бы друзья дома, один из фигурантов, попавших под арест его бывший пресс-секретарь, ушедший в отставку и т.д. Не вызывает никаких сомнений: раз попались - должны отвечать. Начальник Скотланд-Ярда формально 100% не имеет отношения к этой истории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему же - полицейский!
С. АГАФОНОВ: Формально, я говорю, не имеет отношения, потому что, ну допустить о том, что человеку в его погонах брал взятки от "News of the World", ну я не берусь, даже скептически относясь ко всей этой системе, но, на ведомстве пятно - человек берет на себя ответственность. Понимаете, вот эту ситуацию волей-неволей меряешь на себя и соотношение очень печальное. Потому что, конечно интересно следить за скандалом, но вот интереснее проводить эти параллели, как мне представляется.
Виталий, вы тоже обращаете в первую очередь на параллели? Или делает какие-то другие акценты в этом скандале?
В. ЛЕЙБИН: Мне кажется, что если делать параллели, то сходств больше, чем различий, но скандал интересен сам по себе. Больше всего он напоминает историю крушения империи Уильяма Херста, который стал героем фильма, как вы знаете, "Гражданин Кейн", он-то пал жертвой спасителя нации Рузвельта. Хотя поддержал его на выборах в свое время, но в виду нового курса стал терять убытки, в частности ему пришлось восстановить на работу членов профсоюза. А потом начались многие милицейские, полицейские, прокурорские проверки, в результате чего имеприя первого в мире медиамагната развалилаь. Там у него остались какие-то газеты, конечно, но уже такого доминирования как все на человека у него не было. Собственно, с 1898 года.
С. АГАФОНОВ: По-моему Херст и сейчас себя неплохо чувствует... вместе со своей империей.
В. ЛЕЙБИН: В смысле его наследники?
С. АГАФОНОВ: Ну, конечно.
В. ЛЕЙБИН: Да, неплохо чувствуют, конечно, ну конечно уже не первая империя. У Мердока был почти что первая империя тоже, медиаимперия в мире, я имею в виду. Вот одна из статей в американской прессе называется: "Мердок имел также большую игру В США" и действительно о н имел большую игру. И казалось бы он всегда очень верно делал ставки, биограф говорит, он встречался со всеми президентами, бывшими президентами, начиная с Гарри Трумэна. Он имел отличные отношения с Белым домом. В том числе и такие, которые можно назвать похоже коррупционные как и в Британии. Потому что с нынешним премьер-министром он конечно имел довольно плотные отношения. Он встречался с ним 26 раз. Он имел отличные отношения с Биллом Клинтоном, еще лучше с Джорджем Бушем, и вот он сделал нприятную и видимо единственную ошибку в своей жизни. Ошибка выидимо связана с тем, что когда империя растет уже трудно смирять амбиции. Он на праймерис поставил на Хилар Клинтон, понятно, у него хорошие отношения с Биллом были и с Хилари в свое время. И Скайньюс, конечно же, которому принадлежит крупнейшая телевизионная компания США, конечно же со страшной силой оскорбляет демократов. И Обама вплоть до того, что демократы ввели что-то даже вроде эмбарго на посещение этого телеканала.
С. АГАФОНОВ: А к Англии это какое имеет отношение?
В. ЛЕЙБИН: Я ж говорю статья называется "Игра также была и в Америке". Нет, я не пересказываю статью, я рассказываю общий объем.
И. ВОРОБЬЕВА: Здесь же история не про Мердока, т.е. в первую очередь, это для читателей, эта история не про Мердока.
В. ЛЕЙБИН: Конечно же про Мердока. Сейчас я еще раз. Смотрите.
Ну почему?
С. АГАФОНОВ: Тогда давайте вернемся к пассажу о том, что больше сходства, чем различий. Он мне как-то дороже.
В. ЛЕЙБИН: Хорошо, да, я уже, конечно, именно поэтому об этом сегодня отличная редакционная заметка в принадлежащем Мердоку The Wall Street Journal. Также которая является партнером наших "Ведомостей", международный брэнд, как вы понимаете.
Сейчас, минуточку. Мне кажется, Виталий превращает «Обложку-1» в «Обложку-2». У нас пошел обзор иностранных статей.
Подождите.
В. ЛЕЙБИН: Нет, я не реферериую вам статьи, я пытаюсь сформировать более широкую рамку. Сказано: Удивительно какая ирония! - пишет The Wall Street Journal, что в прослушке и в подобных вещах, сейчас нападают только на газеты, принадлежащие News Corporation и больше никакому изданию, в т.ч. корпорации Mail, которые Daily Mail и другие. Хотя известно десятилетиями, а может уже и сто лет, как именно работают английские таблоиды. В этом, конечно, есть элемент самооправдания. Но понятно, что это пример и тут я перехожу к сходству. Это пример избирательного правосудия.
С. АГАФОНОВ: Давайте еще с Ходорковским параллели проведем!
В. ЛЕЙБИН: Избирательное правосудие, которое скорее похоже на дело Березовского и Гусинского.
С. АГАФОНОВ: Нет, а меня другое занимает во всей этой истории. И собственно "Огонек" об этом пишет, что не в первый раз попал медиаконцерн весь и в т.ч. закрытая газета под подозрение о том, что они причастны к грязным методам получения информации.
Да, тут вопрос - уровень доступа, кого они прослушивали.
С. АГАФОНОВ: Дело не в том, а в том, что доведена процедура и получены четкие доказательства, что да.
А раньше не было?
С. АГАФОНОВ: Они взламывали коды, они взламывали телефонные разговоры, а дальше наступает череда законов. В Британии закон рассматривает взлом, в т.ч., голосовых сообщений, без решения суда, как уголовное преступление. Все, как только это доказано, начинает работать машина. Потому что то, что было в 2005 году, мы об этом пишем, не было доказано. Они заплатили штравы, они удовлетворили некие иски, был создан даже фонд - само по себе очень занятно. Создан в редакции фонд для того, чтобы расплачиваться с людьми, которые пострадали от этого. Но как только была доказана уголовная составляющая, все.
Там же были и посадки уже. По этой теме, в газете.
С. АГАФОНОВ: Совершенно верно.
Посадили и журналиста. Причем не так, чтобы прям...
С. АГАФОНОВ: Доказана, повторяю, доказана систематическая вещь - наличие системы и все и дальше включилась легальная процедура. И к вопросу о сходстве и различии - волей-неволей я обращаюсь на наш цех. Вспомните, когда у нас начались замечательные такие жанры в нашей профессии славной, как прослушки, как сливы компроматов, как все это взахлеб печатали, когда это было нужно.
А когда это началось?
С. АГАФОНОВ: А это началось это в 90... под вторые выборы, я думаю, ельцинские....
Под 96-й?
С. АГАФОНОВ: Да. 95-96-й. Тогда же, если вы помните, первой были операции "Коготь", что потом оказалось такой мистификацией большой. А дальше уже пошли прослушки, просто, что называется, потоком. И никому в голову не приходило. Редкие-редкие были голоса "Что мы делаем! Мы печатаем помойку, мы в ней утонем", извините, вот это все и случилось.
Виталий, если говорить о том, что это показатель такого избирательного подхода, Руперт Мердок, продавая, закрывая, прошу прощения, газету, он что - пошел на поводу, он проявил слабость или так надо было сделать?
В. ЛЕЙБИН: Ну, конечно, он спасает империю, а что ему остается делать? империя рушится на глазах.
С. АГАФОНОВ: Есть версия, что предстоит ребрэндинг. Извините. Мы тоже об этом пишем.
В. ЛЕЙБИН: Да, но я бы сказал то, что мы сейчас видим, нарушения, конечно, это серьезные нарушения журналистской этики. Мы так не поступаем, например, хотя вот желтые издания так поступают. Если вы посмотрите на сайт livenews времен ... то там был баннер "Скупаем дорого" те смаые фото- и видеоматериалы.
А если в журнал приносят такой материал, вы тоже его не пускаете?
В. Лейбин: Если в журнал приносят такой материал, то... мы, конечно, не играем на фотографиях с убитыми и жертвами, как это неосторожно сделали "Известия" в один какой-то момент после Беслана,
С. АГАФОНОВ: Но там не было, извините, это были съемки с места событий. Причем здесь это?
Это не секретная какая-то информация, как Викиликс, например.
В. ЛЕЙБИН: Я понимаю, да, от Викиликс, как вы понимаете, это проходит не по жанру желтых изданий, а респектабельных. Так называемых.
Секунду, Викиликс это же проходит не по съемкам событий, вот где грань?
В. ЛЕЙБИН: Сейчас я вам скажу, где грань проходит.
Где грань?
С. АГАФОНОВ: В Викиликс не было нарушения, не было взлома телефонов и всего прочего...
Со стороны руководства журнала не было,
С. АГАФОНОВ: И со стороны Викиликс не было. Они просто публиковали информацию, которую к ним приносили. Извините.
Давайте дадим Виталию договорить. Где эта грань все-таки?
В. ЛЕЙБИН: В целом... можно философски сразу сказать?
Нет, давайте, чтоб объемно было.
В. ЛЕЙБИН: Объемно, вообще-то то, что мы видим, конечно, нарушение журналистской этики, но на этом стоит современная демократия и современная журналистика, если честно.
На чем?
В. ЛЕЙБИН: Сейчас, вот упоминавшийся Уильям Херст сказал, что единственный критерий качества журналистики - это тираж. И он, как и раньше, Пулитцер, много сделали для того, в т.ч., инспирировав, например, испано-американскую войну 1895 году, кажется.
С. АГАФОНОВ: Контекст.
В. ЛЕЙБИН: И понятно, что представителям серьезной журналистики или респектабельной журналистики, к которым хочется себя относить, конечно, всегда сложно признавать, но мы должны признать, что тот шаг, который они сделали, не был шаг в сторону нарушения моральной этики. Это был шаг в сторону читателя - демоса. В тот момент, когда они стали за цент, за два продавать свои газеты, ровно тогда и началась собственно демократия.
С. АГАФОНОВ: Можно соображение одно? Дело ж не в этике, потому что понятно, что желтая пресса всегда работает на грани этики, а иногда и респектабельные издания работают на грани этики, когда это затрагаивает общественные интересы. В истории с закрытым изданием, с этим таблоидом британским, речь идет о нарушении уголовной нормы. Здесь не вопрос этики, здесь не вопрос в том, что стыдно подглядывать в скважину, а вопрос в том, что нельзя нарушать уголовный кодекс. И как только он нарушается в стране, где норально работают законы, неважно Херст это, приятель премьер-министра и сколько раз у него был. Наступает отдача. Вот и все.
В. ЛЕЙБИН: Ну, здесь я отчасти согласен. В том сиысле, что когда у Мердока начались политические проблемы, конечно заработало и уголовное правосудие со страшной силой. Я думаю, что если начнется у владельцев Daily Mail или друких, то у них тоже начнутся такие же проблемы. Потому что понятно, что Daily Mail, конечно, тоже прослушивает и тоже платит взятки..
С. АГАФОНОВ: Если это будет доказано, наверное.
В. ЛЕЙБИН: И конечно, "Твой день" платит взятки полицейским.
В этом как-то не приходится сомневаться.
В. ЛЕЙБИН: Теперь... это в оправдание желтой журналистики. Все-таки, я уважаю этот жанр, этот спорт за энергию и
И состязательность.
В. ЛЕЙБИН: И за журнализм, да вот. А где у меня граница?
Ну, да, вот вашего издания?
В. ЛЕЙБИН: Там где: первое - конечно же, мы тоже купим сенсацию, или возьмем сенсацию, если мы сможем это сделать. Так у нас получилось с Викиликс. Или там с товарищем вице-губернатором Карнауховым, который что-то сболтнул про Навального
С. АГАФОНОВ: А Викиликс?
Публикация была.
Сначала это был скандал, согласитесь.
С. АГАФОНОВ: Сначала - да, но чем закончилось?
В. ЛЕЙБИН: Но если это касается, на чем, собственно, общественное мнение повернулось против издания Мердока? На случае с школьницей 13-летней, которую какой-то убийца, маньяк, убил, да, а они прослушивали...
Было почти 10 лет назад.
В. ЛЕЙБИН: Но общественное мнение на этом сработало. Мы понимаем, как говорит общественное мнение и журналисты в Великобритании, мы понимаем, когда вы покупаете общественно-важную информацию, а когда вы пытаетесь делать себе пиар на личной жизни и на личной трагедии, это уже за гранью. Для меня это тоже грань. Для меня у политика нету как бы личной жизни, а у частного гражданина есть.
С. АГАФОНОВ: Подождите, а то, что купили историю болезни сына Брауна? Это же связано с другим изданием и тоже мердоковским. И то, что сейчас идет расследование по этому поводу. Это как?
Это тоже не личная жизнь?
С. АГАФОНОВ: Конечно.
В. ЛЕЙБИН: Я думаю, что для меня это до грани, более того, в нашей культуре чуть-чуть больше на грани чем там, потому что так сложилось. У нас несколько больше консервативное общество....
С. АГАФОНОВ: Ну, прекратите, Виталий, ну вспомните вы скуратовскую историю, показанную замечательным демократом Колей Сванидзе, ну, при всем уважении...
В. ЛЕЙБИН: Сейчас, я же никого не защищаю, (неразб).
С. АГАФОНОВ: Какие рамки и какие критерии могут быть? Ну о чем разговор, ну, что вы!
В. ЛЕЙБИН: Мне кажется, что касается политиков и их частной жизни граждан, то частная жизнь граждан уж точно за пределами. Частную жизнь политиков все-таки мы можем обсудить. И есть какое-то еще количество принципов, но ключевым для меня кажется, вот я говорю про демократию, которая началась с Херста. Мне кажется, что ключевым признаком является все-таки работа не на демократию, которая вместо фашистов или вместо коммунистов работает с простым народом, продавая им грязное белье звезд, и заодно коррупционные разоблачения, которые, конечно, Мердок тоже делал. Этим самым как бы создавая иллюзию народности всей страны и такую вот имитацию демократии. Мы, конечно, не дадим вам выбрать воевать с Испанией или в Ираке, но дадим вам посмотреть на грязное белье звезд и политиков. И эта имитация демократии делает желтую прессу. Я вот, моя вторая грань, конечно, состоит в том, что хочется играть не в имитацию демократии, а правда в то, чтобы наши читатели разбирались в том, что происходит. А не просто ели грязное белье.
Просто мне не очень понятна, честно говоря, связь между демократией и грязным бельем политика.
В. ЛЕЙБИН: А очень простая. Очень простой вопрос. Вот ровно тогда она зародилась, когда во времена Великой депрессии очень большие шансы на рост популярности были у коммунистов и, конечно, потом у всяких фашиствующих организаций, которые работали на народ, собственно. И если бы в какой-то момент Херст, например, не сделал бы суперпопулярную народную прессу, то...
С. АГАФОНОВ: Но согласитесь, что желтая пресса появилась значительно раньше Великой депрессии? Ну, о чем вы говорите?
В. ЛЕЙБИН: Термин "желтая пресса" связывают с Херстом. Потому что знаете почему?
С. АГАФОНОВ: Да, я знаю, потому что начали печатать
В. ЛЕЙБИН: Потому что он нарисовал комиксы желтые.
С. АГАФОНОВ: Да, этому учат на факультете журналистики, который все мы заканчивали. Да, время, время.
Давайте прервемся. Пару минут делаем перерыв, потом продолжим, напомню, что мы говорим о журналистике, о каких-то гранях, если они там вообще есть. В гостях у нас Сергей Агафонов, первый зам главного редактора журнала "Огонек" и Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер".
НОВОСТИ
20 часов 33 минуты в столице, продолжаем программу Обложка1, Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Еще раз всем здравствуйте! И мы приветствуем в нашей студии наших гостей: первого зама главного редактора журнала "Огонек" Сергея Агафонова и главного редактора журнала "Русский репортер" Виталия Лейбина. Напомню сейчас коротко наши координаты: +7 (985) 970 45 45, пишите нам смс-сообщений со своими вопросами. Давайте про потребителя немножечко поговорим. Потому что я вот представляю себе челоавека, который покупает газету - таблоид - не таблоид - не важно. И вот в конечном итоге, для чего он покупает эту газету? Для того, чтобы получить максимум информации. Ему будет важно то, каким способом журналисты, там с помощью прослушки или без помощи прослушки получили это эксклюзив?
С. АГАФОНОВ: Ему будет абсолютно все равно. Именно поэтому последний номер закрытого таблоида разошелся тиражом в три или четыре раза превышающего регулярный. Потребителю все равно.
И. ВОРОБЬЕВА: Так получается, что вся эта желтая пресса, которая работает на таких вот противозаконных иногда моментах, она имеет оглушительный успех, потому что если что-то происходит, то я открываю сайт LiveNews, и я знаю, что через две минуты после громкого убийства или теракта или какого-то ЧП там на сайте будут кадры с места происшествия и может быть уже даже видео оттуда. И в том числе с камер наблюдения.
С. АГАФОНОВ: Здесь есть один принципиальный момент. Вы спросите, потребителю все равно или нет, но а я вам задам вопрос, а все равно или нет, есть государство или нет?
Не поняла вопроса связи.
С. АГАФОНОВ: Потому что помимо интереса, когда, такого вздорного житейского, когда... животного, если это касается каких-то акцентов, люди разные. Как правило, воспитание идеального человека - наша задача, но вряд ли реализуемая. Существуют рамки, в которых живет общество, существуют законы, которые общество для себя устанавливает. Они не основаны на желании и оценке потребителя чего ему хочется. Не на этом основано государство. Не на этом основана цивилизация, поэтому потребителю все равно - он прочитает газету, ему будет интересно, он эту помойку съест. Определенный сорт потребителя. Потому что те люди, которые читают закрытый таблоид, читали , а сейчас будут читать другие. И за ними сейчас идет охота со стороны конкурентов. Это вовсе не стопроцентно та аудитория, которая читает газеты. Есть люди, которые читают другие газеты, которые эту в руки не возьмут. Так вот в том-то и состоит, наверное, основа цивилизации и основа государства, когда оно в состоянии обеспечивать выполнение собственных законов, которые будут в т.ч., как не высоким штилем это звучит, состояние моральное общества. При чем здесь: все равно это потребителю или нет? Потребителю все равно, государству не все равно.
Вот смотрите по поводу потребителя, одну секунду, хочу уточняющий вопрос задать. Помните, когда избили журналиста Олега Кашина, то же самый LiveNews выложил видео, как его били, с камер наблюдения. И сделал это очень быстро. И с одной стороны, я бы не хотела смотреть все это, я вообще была против, чтобы это видео выкладывалось, с другой стороны, посмотрев это видео, многие действительно пришли в такое возмущение, такую ярость, что им захотелось там выйти на площадь и потребовать найти тех, кто это сделал. Ведь это же тоже желтая журналистика, они купили, выложили. Это сцена насилия.
С. АГАФОНОВ: Ну для того, чтобы купили или нет, надо иметь здесь товарища Габрелянова рядом. Я не знаю, а может быть ему дали?
А может быть дали.
С. АГАФОНОВ: А может быть и дали.
Достали, да.
С. АГАФОНОВ: Судя по оперативности того, как это возникает, в медиаресурсах, скажем так, этой империи, я не исключаю того, что дают. Потому что таких денег, ну если это абсолютно денежная основа, должно быть очень много и очень сомнительно, что это так. А раздают люди, которые формируют таким образом состояние, градус некий там, я не знаю, общественный или какой угодно, это регулируют.
Так все-таки регулятор тут, я про государство хотела бы продолжить разговор.
С. АГАФОНОВ: В британском случае, в том случае, который мы разбираем, работает регулятор. Нарушено уголовное законодательство.
Хорошо, гражданский контроль какой должен быть.
С. АГАФОНОВ: Об этом говорит и Кэмерон и все остальные, что после того скандала, который случился, надо переформатировать, скажем так, отношение власти, общества и средств массовой информации. В "Огоньке" же об этом написано, что речь идет о создании нового общественного совета, новой комиссии, которая будет выставлять некие вещи...
Цензура.
С. АГАФОНОВ: Нет, причем здесь цензура? Речь идет опять-таки в данном случае, то, что мы имеем ситуацию с Мердоком, нарушение уголовной статьи. Причем здесь цензура? Был взлом голосовых сообщений, взлом телефонов, который в Англии считается уголовным преступлением.
Мы понимаем прекрасно, что просто кто-то попался, а кто-то нет, и не первый раз, скорее всего.
С. АГАФОНОВ: Не попадайтесь, не попадайтесь. После того как дали по башке, значит, в следующий раз либо не будут делать, либо будут делать так, чтобы не попадаться.
В. ЛЕЙБИН: Я категорически против введения новых запретительных мер по отношению к прессе.
С. АГАФОНОВ: В Англии или у нас?
В. ЛЕЙБИН: И в Англии и у нас, не моя проблема, но в целом бы не хотелось, чтобы на родине желтой прессы и на родине любой свободной прессы все-таки начали завинчивать винтики, хотя вот...
С. АГАФОНОВ: Свободная пресса - это Америка - нет?
В. ЛЕЙБИН: В Англии тоже все нормально.
В. ЛЕЙБИН: В Америке желтая пресса стала политическим фактором.
С. АГАФОНОВ: А у нас - нет?
В. ЛЕЙБИН: У нас пока нет, к сожалению, вот. Это важно.
С. АГАФОНОВ: Ну как же? Если на линейку посмотрим, то вполне.
В. ЛЕЙБИН: Одну секунду, в Америке, когда зарождалась эта самая желтая пресса, она не взяла тот самый демократический ресурс, который умел уже читать, в какой-то момент уже не имел работы, но вся пресса работала на интеллектуалов и сословную элиту, которая решала проблемы страны. Желтая пресса была теми людьми, которая собственно дала голос народу. На его языке. Тогда все-таки они умели читать, но не закончили вузов.
С. АГАФОНОВ: Подождите, Виталий, тогда что вы вкладываете в понятие "желтая пресса"? Потому что здесь у меня "крыша" немножко едет. "Желтая пресса" в вашем представлении это что?
Не по названиям, да.
С. АГАФОНОВ: Не по названиям, да, а вот что? Что они печатают, чтобы считаться желтыми?
В. ЛЕЙБИН: Вы сейчас про понятие будете говорить, или про определение?
С. АГАФОНОВ: Для того, чтобы говорить по-существу, нам надо разобраться в понятиях. Вот скажем, Уотергейт - это желтая история или нет?
В. ЛЕЙБИН: Нет.
С. АГАФОНОВ: Я поэтому и спрашиваю - что желтая история-то? Моника Левински - желтая история?
В. ЛЕЙБИН: Безусловно, Леди Ди, Моника Левински - желтая история. Нет, Моника Левински - нет, Леди Ди - безусловно, желтая. (неразб.) Там, где личная жизнь политиков - это наша привилегия, а там, где личная жизнь частных лиц, пусть даже сколько-нибудь звездных, да...
С. АГАФОНОВ: Леди Ди, извините, это отношение к главе государства Великобритании, да? Потому что, если мы помним, у на королева возглавляет государство Великобританию. А это как бы совсем рядом.
Мне, кажется, да, мы сейчас куда-то уходим, подождите. Ушли в сторону сильно.
В. ЛЕЙБИН: Я вам сейчас по позиции скажу что мне нравится, то как работают издания желтые. Есть такой ответ Пола Дейкра по обвинению такой умной журналистики по отношению к желтой прессе. Он говорит: Вы - представители привилегированной элиты, которая, как правило, умеет работать только в субсидированной среде, не желает знать, что думает большинство людей, не понимает требований рынка, не способны сделать свои газеты и прочие СМИ рентабельными. Я думаю, что вот это требование, оно еще не желтое, но он в духе того, что делает Херст и хотел делать Мердок, хотя часто мне это противно, то, что делает Мердок, потому что он иногда фальсифицировал данные, но в целом вот этот настрой, он единственно возможен демократически. Не про то, что государство должно проплачивать, чтобы мы какое-то умничанье между собой делали, а чтобы мы правда нашли язык, на котором может разговаривать вся нация, тем более, что вся нация у нас поголовно высокообразована уже и видимо можно себе построить такую задачу, при которой супермассовое издание может быть все-таки не перешагивающим грань отвратительного.
Но Виталий, вы тут тоже рамки такие выставляете строго по уголовному законодательству.
Или это этическая....
Или это такая субъективная штука, что сегодня главный редактор, он такой, и мы сегодня будет охотиться за звездами шоу-бизнеса, а завтра главный редактор пришел другой и мы сейчас будем политические скандалы раздувать и девок в бане ловить?
В. ЛЕЙБИН: Для меня граница, формальная граница там, где частная жизнь - жизнь политиков, это первое, ане формальная граница, там, где собственно есть цели. Если у изданий группы "Жизнь" есть цель продать потребителю некоторый товар, как у наших телевизионщиков многих, всучить какому-то потребителю что-то, а что он потом думать будет - неважно. Для меня моя профессиональная грань там, где я нахожусь еще в диалоге со своим читателем или уже ему впариваю. Я считаю, что мой читатель - он такой же умный и такой же образованный, может быть чуть меньше или больше, чем я, но такой же как я, я с ним веду диалог. И то, что мне противно , я думаю, что и ему будет противно. А некоторые другие издания, например, группа "Жизнь" и некоторые наши телеканалы считают, что я - умный, а он - дурак. И я ему впарю что-нибудь глупое.
Т.е. вы не верите в то, что ваш читатель, Виталий, скажет вам, знаете, мне было бы очень интересно прочитать в журнале "Русский репортер" телефонные переговоры каких-нибудь там высокопоставленных чиновников, ну просто потому, что вот я считаю, что от они все коррупционеры, и мы должны знать, как они между собой договариваются.
В. ЛЕЙБИН: Конечно, если по каким-то причинам, у меня будет какая-нибудь информация вроде того же Викиликса, которую мы со страшной силой печатали, где были в том числе и частные переговоры и частные оценки дипломатов, то, конечно, это, безусловно, является фактом общественного интереса. Это политическая нововсть общественной значимости. То, что думают про других политики и то как ведут политику, начиная от бани и кончая рестораном, люди, которые вершат судьбы, это является собственно значимым фактом.
Я теперь запуталась, честно говоря. Потому что есть личная жизнь политиков, а есть переговоры, которые, тем не менее, мне интересны, и это не желтая пресса. Вот разницы я на данный момент не вижу.
В. ЛЕЙБИН: Я думаю, что как только вы начнете составлять кодексы и законы, вы запутаетесь и нас запутаете. Главное, чтобы
Главное - чтобы человек был приличный.
В. ЛЕЙБИН: Если вы редактор программы, то у вас должна быть жестская грань и самоопределение по этому поводу. Некоторые редакторы сочтут, что личная жизнь политиков тоже является предметом общественного достояния, но это зависит от того какую вы цель преследуете. И мне кажется, ключом к этому, я тут повторюсь, извините, является то, как вы относитесь к своей аудитории. Если вы считаете, что это овощ, то у вас одно отношение, если вы считаете, что это равный партнер по диалогу, то у вас другое. И там будут нюансы. Каждый конкретный этический выбор вообще-то сложный. У редактора довольно много ситуаций, где возможен сложный этический выбор. Но в целом, если у вас есть какое-то порнимание зачем мы работаем, то его будет сделать легче.
С. АГАФОНОВ: А как это сопрягается с идеей того, что должны быть рентабельными СМИ?
В. ЛЕЙБИН: Отлично сопрягается. Вот, например, журнал суперрентабельный, хотя он у нас нацелен на элиту. Мы вышли на рентабельность. Ничего страшного в этом нет. Другое дело, если мы сильно стали дешевле, на более плохой бумаге, возможно пришлось бы делать таблоид, но с другой стороны моя жизненная позиция, возможно это утопия, состоит в том, что можно сделать издание с энергичным журнализмом репортерским, с энергией добывания фактов, и при этом не скатываться в мерзость. Я считаю, что это нормально и прибыльно. Конечно, есть путь когда ты изначально удешевился, и работаешь на на порядок несколько большую аудиторию. Но туда, например, дорогую рекламу не поставят. И там и там есть плюсы и минусы.
Очень интересно узнать у вас как у людей, которые имеют отношение к руководству журналов, я просто напомню нашим слушателям, что у нас в гостях первый зам главного редактора журнала "Огонек" Сергея Агафонова и главный редактор журнала "Русский репортер" Виталий Лейбин. Вот у журналиста, который работает в ваших изданиях, есть ли какое-то дно ниже которого он копать не будет? Или вы его остановите или скажет, что там накопал, но публикуем на таком уровне? Как здесь происходит ваше общение с вашими же...?
С. АГАФОНОВ: Не, ну, девчат, ну, вопрос наивный. Давайте так чуть откатим назад из того, что говорил Виталий. Ну, не существует такой проблемы. Если вы считаете, что аудитории вашего, как рассказывал мой коллега, можно там или нельзя что-то впаривать, то тогда это не про журналистику, тогда это про что-то другое. Раз у вас есть своя аудитория, вы с ней общаетесь на определенном языке. Т.е. это люди, которые вас понимают, это люди, для которых вы ориентируете определенный набор тем, подач и т.д. Если вы скатываетесь в другую нишу, вас не будут читать ваши люди. Значит, вы будете заниматься чем-то другим, так что здесь нет проблемы, что тут обсуждать? И соответственно разговор о границах. Есть замечательный, рекламу другим изданиям сложно давать, но замечательное было интервью на Опенспейс, если вы почитаете нового руководителя газеты "Известия", председателя совета директоров. С ним беседовал, кстати, Кашин, если мне не изменяет память. Он там излагает принципы работы, как ему видится и как должна быть устроена вся эта вещь: что важно, что не важно. В каждом издании существует что важно, и что не важно. Соответственно от этого, что можно, что нельзя.
Вот в вашем издании, что можно, что нельзчя? Ведь они ж тоже существуют. Это уже сложившееся огоньковское, что можно, что нельзя?
С. АГАФОНОВ: Ну "Огоньку" в этом году мы будет отмечать 112 лет. Конечно, все давно сложилось, люди , которые пришли и работают в "Огоньке", они заточены под определенные вещи. Под восприятие мира, прежде всего. Под какие-то критерии, что дозволено, что недозволено. И под какие-то темы, за которые стоит браться, а на какие-то не стоит смотреть. Потому что это не для нас. Не то, что мы выше этого, а потому что это темы, которые с нашей точки зрения нашему читателю, нашему пониманию от того что нужно, извините, стране, если угодно,
Неформат.
С. АГАФОНОВ: Но я ужасно не люблю это слово. Неформат, противно просто за это браться. Вот и все. Повторяю, мы начинали с истории с Мердоком. С закрытия таблоида. И я настаиваю на этом тезисе, я очень завидую англичанам. Не потому что они развиты, а потому что у них работает закон. Нарушил ты уголовную статью, попался ты под это дело, отвечай по полной программе, независимо, кто ты есть. И вот это те рамки цивилизованные, которые работают, потому что разговоры о том морально или не морально, на которые ссылались мы сегодня, в нашей стране с достаточно зыбкими представлениями о том, куда мы идем и что мы делаем, разговоры о моральности при всякой смене людей сидящих за столом он будет другим.
Хотела спросить у вас, возможна ли у нас подобная история?
С. АГАФОНОВ: К сожалению, нет. Посмотрите, у нас каждый день это вылезает, и ничего, посмотрите сколько публикуется у нас достаточно убедительных материалов расследований, в разных жанрах. Не только в "Огоньке", в любых изданиях. И в "Русском репортере" и во всех остальных, о том, что делать. Какую-то обратную связь мы имеем? Нет. Вата. И в этом может одна из причин, почему у нас складывается не так как хотелось бы. И почему тревожно на душе. Потому что очевидные вещи не находят адекватной реакции. Потому что даже то, что очевидно, входит в противоречие с законом, а законы у нас хороши, мы сами об этом говорим, мы их все время совершенствуем.
Да у нас прекрасные законы.
С. АГАФОНОВ: Но они не работают, даже не смотря на то, что у нас, чем в свое время пользовался тот же Хинштейн, который стал депутатом. Каждую свою публикацию он кончал: Считайте это обращением в Генеральную прокуратуру. Потому что публикация СМИ это основание для правоохранительных органов заняться тем фактом вопиющим, о котором пишет или говорит СМИ. У нас этого нет, у нас превратилось в вату.
У нас теперь пишут все президенту и премьеру.
Но есть случаи, когда на основании именно статей, ну история с Навальным, проверки про Транснефти.
С. АГАФОНОВ: И что?
Это было как раз-таки, когда Генпрокуратура говорила, что не было в СМИ ничего, и был жуткий смех и скандал, потому что все в СМИ уже давно было. И после этого Генпрокуратура все-таки начала этим заниматься.
С. АГАФОНОВ: Вот, когда было в СМИ - не было, а когда появилось у Навального, и когда это вышло на твиттер , который читает президент - возникло. понимаете? Так что одно другому не противоречит.
В. ЛЕЙБИН: Мне кажется, что тут грех жаловаться, мне кажется, что т тут не только вина нас - журналистов, тут вина всей инфраструктуры, которая не позволяет так быстро нарастить тиражи ,как это удавалось некоторым американским и западным изданиям. Но в целом, когда у тебя объект обращения читатель, а не Кремль, конечно.
С. АГАФОНОВ: Самая граждане газета - "СПИД-инфо", если вы помните, чего ж гнаться -то за ней?
Я думала "Здоровый образ жизни" , если честно.
В. ЛЕЙБИН: Но для общенационального журнала надо все-таки иметь хотя бы сотню тысяч. Хотя бы как у "Тайма" и у "Штерна", и в этом собственно наша цель. Больше чем, то, чтоб меня услышал президент. Хотя, конечно, после наших публикаций происходят разные действия.
Например?
В. ЛЕЙБИН: Например, вот недавно одна колмпания, связанная с командой губернатора Свердловской области, ушла с рынка дорог, почему-то сразу после нашей публикации. Сначала она хотела в суд подавать, а потом почему-то просто решила свернуть бизнес. Там не один фактор сработал, но наше расследование по Зязикову было опубликовано за две недели до решения, конечно, я не тщу себя надеждой, что из-за нас, но просто....
С. АГАФОНОВ: У меня есть подозорение, что нет только вы писали о Зязикове.
В. ЛЕЙБИН: Но то, что мы писали как корпорация, конечно , возымело... Вообще таких случаев много.
С. АГАФОНОВ: По Зязикову корпорация писала в течение всех тех лет, что он был президентом. И возымело это в конкретный политический момент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, хочется вернуться к тому примеру, который вспоминала Ира с кадрами избиения Олега Кашина. Когда люди вышли на улицу, когда к ним выходили высокопоставленные чиновники, когда это превратилось в очень-очень громкий скандал. И уже и президент вмешался и кто угодно вмешался. Разве вот это не обратная связь? Вот из ниоткуда взятые кадры.
С. АГАФОНОВ: Извините, во что вмешался президент? То, что он встретился с Кашиным во время...
До этого был там случай, когда президент сказал, нужно расследование..
С. АГАФОНОВ: Результаты по делу Кашина есть?
Обратная связь есть
С. АГАФОНОВ: Подождите, результаты по делу Кашина есть?
Результатов по делу Кашина нет.
С. АГАФОНОВ: Мы говорим об обратной связи. То, что пишет корпорация, то, что пишут средства массовой информации, на это реагирует власть. Реагирует действием, а не имитацией. Есть реакция, я вас спрашиваю, кого-то задержали? Оглашены итоги? Известны, что люди эти есть, об этом сам Кашин говорит, что он знает кто. Есть результат? Нет результата.
Официальных результатов нет.
С. АГАФОНОВ: Что мы обсуждаем тогда?
В. ЛЕЙБИН: В принципе, множество сливов утверждает, что следствие закончено, но по разным причинам мы не можем опубликовать, мы - не желтая газета, говорить ничего не буду.
Поэтому я настаиваю на слове "Официальных результатов", если говорить о наказаниях журналистов, вы были бы скорее за то, что бы у нас в России те издания, которые нарушают закон, были наказыны? Или пусть как-нибудь выкручиваются?
С. АГАФОНОВ: Да, конечно, должны быть наказаны. Почему, скажем, те коллеги, которые в том числе и талантливые ребята, которые сейчас сидят реально за вещи, за которые были пойманы, вы знаете, что я имею в виду.
Да.
С. АГАФОНОВ: Что, они нормальные, они профессиональные люди? Они нарушили закон? Они попались на этом, они должны нести ответственность.
Т.е.это не какая-то там, не знаю, как назвать, даже конкуренция, а это не исходит из того ,что вот там они...
С. АГАФОНОВ: Конкуренция не должна строится на основе нарушения закона. Раз. Если этого требует владелец, значит, владелец - мерзавец. Значит, те журналисты, которые идут у него на поводу - недоумки. Извините, ну а как по-другому? Ну, если человек подставляет себя под статью, да? Допустим, у него жена дома, ребенок и т.д. Ему говорят - ты сделай, я тебе сказал. Он это делает, кто сядет- владелец? Нет. Сядет он. Ну и кто он после этого?
Т.е. должен отвечать конкретно журналист, а не владелец?
С. АГАФОНОВ: Ну а как же? Ну мы взрослые люди. Но повторяю - это в условиях и в стране, где работают законы. До чего нам еще предстоит дожить.
Это очень важная оговорка.
С. АГАФОНОВ: С этого мы начинали.
В. ЛЕЙБИН: У очень уважаемых изданий у нас и на Западе существуют те же методы, найм частных следователей.
С. АГАФОНОВ: Это не есть нарушение закона. Мы разбираем историю Мердока, Виталий, не надо в принципе.
В. ЛЕЙБИН: Ребят, ну не было еще суда.
С. АГАФОНОВ: Есть основание для заведения дела - нарушение уголовного закона.
В. ЛЕЙБИН: Вот, у каждого из изданий есть основание для уголовного дела.
С. АГАФОНОВ: Не у каждого! Не готов с этим согласиться.
В. ЛЕЙБИН: У нас нет. Я что говорю, вы переводите как бы в панегрию закона, да ради бога! Английские суды отличные, но настоящая дискуссия она не в том, нарушили закон или не нарушили, конкретные деятели этого издательского дома, а если нам за себя отвечать, то надо анализировать собственные методы работы и как и зачем мы работаем. И кажется все-таки, нам надо глубоко поклониться желтой прессе за то, что они сделали мир таков, каков он есть и кажется, мы можем сейчас сделать что-то такое, чтоб уже работать на более образованное население, которое все-таки будет внимать словам разума, а не....
С. АГАФОНОВ: Это практически звучит как тост, я не готов за это выпить. И низко кланяться желтой прессе тоже не готов. Давайте сохранять те параметры, в которых мы трудимся. Если мы уважаем людей, для которых мы работаем, то соответственно и себя вести должны.
Спасибо большое. Программу "Обложка-1" сегодня для вас провели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева, всего доброго, до свидания. У на были в гостях Сергей Агафонов и Виталий Лейбин.