Дело Магнитского: по итогам президентского совета по правам человека в Нальчике - Ирина Ясина, Виктор Лошак, Олеся Герасименко - Обложка - 2011-07-11

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Каждую неделю мы встречаемся здесь с моими коллегами и обсуждаем те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельники. Сегодня наша тема звучит следующим образом: "Дело Магнитского: по итогам президентского совета по правам человека в Нальчике". Абсолютно понятно, о чем пойдет речь. Уже не в первый раз мы эту тему обсуждаем в эфире, но поскольку она заслуживает этого, обсудим ее еще раз. Тем более, что с нами в студии есть и участники этой встречи, а также мои коллеги журналисты, которые писали на эту тему. Давайте, я сразу представлю гостей: Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики, член президентского совета по правам человека, здравствуйте.

И. ЯСИНА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Олеся Герасименко, корреспондент журнала "Коммерсант. Власть". Здравствуйте.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: И Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек". Виктор, я приветствую вас.

В. ЛОШАК: Здравствуйте. Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню, что номер смс - +79859704545, по которому вы можете присылать свои вопросы моим гостям и свои мнения также, также вопросы можно присылать через интернет, через наш сайт и через твиттер. Если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon. Вызвон пишется через Y, Z. Ну и наконец, работает видеотрансляция, если у вас нет возможности смотреть телекомпанию RTVi, заходите и с помощью Сетевизора смотрите и видьте все, что происходит в студии. Также можно зайти на наш сайт и там же смотреть трансляцию с нескольких камер. По традиции сперва давайте я расскажу быстро о том, что собственно на этой неделе помещают на свои обложки российские еженедельники. У меня в руках журнал "Профиль": "В городе Сочи дороги ночи. Почему Олимпиада не пойдет курорту впрок". И главная тема, на которую пишет журнал Профиль", это собственно изменится ли что-либо в жизни города Сочи после 2014 года, когда там должна состояться Олимпиада. "ЖИЗНЬ ПОСЛЕ ИГР: Станет ли Сочи после Олимпиады курортом мирового уровня или вернется в привычное провинциальное состояние?". Это журнал "Профиль". Журнал "Итоги" на обложке Пласидо Доминго "Управляющий голосом". Интервью с великим тенором. И также большая тема, посвященная пятой головщине убийства Шамиля Басаева, и в журнале "Огонек" интервью с участником операции по его убийству, естественно имя этого человека не называется, это интервью анонимное, но всяческие подробности...

В. ЛОШАК: И не в журнале Огонек.

Т. ДЗЯДКО: Я сказал Огонек, я прошу прощения.... Итоги, Итоги. Почему ж вы меня сразу не поправили, Виктор, вы же помните, что у вас не Пласидо Доминго на обложке?!

В. ЛОШАК: Вот я сразу и поправил.

Т. ДЗЯДКО: Да, не в журнале "Огонек", а в журнале «Итоги» подробности операции по убийству Шамиля Басаева. Журнал "Коммерсантъ. Деньги". "Главная тайна господдержки" - зачем Банку Москвы дали 300 млрд. рублей, то есть такой золотой костыль. Надо сказать, что о происходящем в Банке Москвы пишет не только журнал "Коммерсантъ. Деньги". Но и в журнале "Огонек", на этот раз, надеюсь, уже без ошибок. Здесь сегодня господин Бородин на обложке, бывший владелец Банка Москвы и текст: "Снял банк. Бывший владелец Банка Москвы попал в десятку крупнейших банковских аферистов в истории". Об этом пишет журнал "Огонек", здесь уже никаких сомнений. И наконец, журнал "Коммерсантъ. Власть." На обложке Александр Лукашенко, президент Белоруссии с мальчиком Колей, с которым появляется всюду и всегда. Вопрос недели - сколько осталось Лукашенко. Одна из тем журнала собственно посвящена ситуации в Белоруссии, но также здесь большой материал, посвященный нашей сегодняшней теме, который называется "Смерть юриста", прошу прощения Судьба юриста". "5 июля президентский совет по развитию гражданского общества и правам человека передал Дмитрию Медведеву доклад по делу юриста Сергея Магнитского, умершего 16 ноября 2009 года в тюрьме. Можно по-разному оценивать политический вес этого совета, но вне зависимости от оценки очевидно, что дело Магнитского перешло на качественно новый уровень." Это журнал "Коммерсантъ. Власть".

Итак, действительно, мы сегодня говорим о деле Сергея Магнитского. Дело Магнитского по итогам президентского совета по правам человека. Еще раз напомню, здесь в студии Олеся Герасименко, Ирина Ясина и Виктор Лошак. Я хотел бы вот с чего начать. Наверное, в первую очередь вопрос к вам, Ирина. То, что спрашивали слушатели у нас на сайте: "Как вы сами оцениваете работу президентского совета в Нальчике? Будет ли какой-то результат того факта, что доклад передан господину Медведеву?".

И. ЯСИНА: Тут два вопроса: оцениваю работу совета в Нальчике я на пятерку, мне понравилось. просто потому что мы были какие-то активные, агрессивные, и хорошо формулировали свои посылы, господин президент был такой достаточно конструктивный, он не перебивал, он слушал, потом достаточно конкретно реагировал, все было как-то нормально в этой связи. А второй вопрос, последует ли за этим что-нибудь. Тут я, как любой гражданин великой страны, могу сказать - не знаю.

Т. ДЗЯДКО: А как обычно происходит... вот смотрите после того как господин Медведев высказывался конкретно по делу Магнитского, то, что вы ему рассказали, вы и ваши коллеги, этот все для него было чем-то новым? Он не догадывался, что все происходило именно так как вы говорите?

И. ЯСИНА: Я не очень хороший физиономист, а президент Медведев, видимо, уже научился быть хорошим актером и скрывать свои чувства. То есть его лицо не выражает ничего такого: Ах, Боже мой! Я т только что это услышал! Оценки - да, но это не значит, что он давал нам понять в первый раз он об этом слышит или в двадцать девятый. А я просто опять же на ваш вопрос отвечаю: его реакция была реакцией человека заинтересованного в том, чтобы это дело было каким-то образом доведено до конца. А почему доведено до конца? Потому что просто надоело. Можно сказать и так. У него там была такая реплика, что мне так кажется, что все проблемы экологии в России сводятся к проблемам Химкинского леса, а все судимости к Ходорковскому и Магнитскому. Это, кстати, дало мне шанс поднять руку и с места заорать "А у меня есть третий заключенный такой - Ваня Белоусов!".

Т. ДЗЯДКО: Это который о взрыве фонаря на Манежной площади?

И. ЯСИНА: Да-да-да, фонарь парню вменили в вину. Не им заложенной бомбой. Ну, не важно. Поэтому, понимаете, мы конечно надеемся на то что, если

Т. ДЗЯДКО: Скажите Виктор, у вас есть ощущение, что эта встреча и факт передачи доклада и то, что это потом как-то освещалось вообще и весь информационный фон, который в последние дни сохраняется, что это некий знак или сигнал и действительно какие-то серьезные подвижки нам в этом деле предстоят?

В. ЛОШАК: Ну, после этого президентского совета дело Магнитского приобретает уже другие масштабы для политической жизни страны. Это некая политическая проверка очень серьезная, для президента, для все власти, как мне кажется. Потому что мы свидетели, что всю каденцию Медведева в общем-то главные силовики никогда не страдали и не подвергались каким-то, какой-то жесткой критике. Все они на месте, вся эта команда , сформированная предыдущим президентом. Сейчас сам факт передачи этих документов заставляет войти президента и его администрацию в клинч с очень серьезной группой силовиков и людей, в чьих интересах в общем дело Магнитского забыть, замять. И самого Магнитского забыть. Вот из этого будем исходить, насколько президент при власти, насколько.. все время идет такой подпочвенный или надпочвенный спор, насколько президент управляет силовиками. Вот сейчас после того, как передан этот доклад, доклад обнародован, по-моему он максимально доказательный. Фамилии этих ребят хорошо известны. Очень много сделал сам фонд - группа юристов, которого работает на Западе, очень подробно подготовила всю доказательную базу. Вот будем смотреть, потому что есть еще другой сюжет, который новый сюжет, который передал фонд в последнее время в медиа. Это... не хочется уходить от темы, которую вы ведете, но это дело о том, что Магнитского могли преследовать даже не за это всем известное дело, а за то, что он, занимаясь этим делом, расследуя и ведя досье на следователя, банк, через который все это было, юриста по фамилии Павлов, он вышел на точно такое же дело с огромной суммой в 3 млрд., которые они таким же образом увели. и то дело было уже закончено - деньги распилены и там тоже фигурирует та же инспекция Степанова и новая инспекция Химина там, начальник инспекции. Да, но это другая тема, это не тема передачи этих документов.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, если вы говорите проверка Медведева, в том смысле, что потенциально будет схватка с силовиками, неужели это первая за три года президентства Медведева, это первая подобная ситуация, где у него неизбежность схватки с силовиками и потом они не происходят?

В. ЛОШАК: Первое, в том смысле, что когда настолько Медведев ... неразб. расскажет лучше, утвердительно не говорил да, не говорил, что да - передайте это в прессу, если хотите в международную прессу, у нас в журнале "Дело" Олежкин приводит это. В общем Медведев согласился, по сути дела с тем, что ему рассказали правозащитники. Дальше что? Есть фамилии

И. ЯСИНА: Он не может промолчать. Он не может это замять.

В. ЛОШАК: Это уже невозможно замять никак.

И. ЯСИНА: Это невозможно замять

О. ГЕРАСИМЕНКО: Просто собственно о новизне впечатлений Медведева об этом деле, во-первых, насколько я помню, ему рассказали об этом почти два года назад. Собственно, когда еще Памфилова была главой президентского совета. Она через несколько месяцев после смерти Магнитского довольно подробно на такой же встрече аналогичной рассказала Медведеву, тогда он как раз сделал вид, что не знал и не слышал фамилии Магнитского. И узнает об этом впервые. Дал поручение разобраться Генпрокуратуре, Минюсту, проверить СКП, все как надо. Далее была в мае пресс-конференции в Сколково, которую все потом долго обсуждали и там снова звучало поручение о том, что мы не оставим дело Магнитского, с ним обязательно надо разобраться. Это довольно циклично все происходит.

Т. ДЗЯДКО: А в мае еще был еще такой, довольно неожиданный, скажем, привет господин Браудеру, когда Медведев сказал, что не только мы разберемся в смерти Магнитского, но затем отдельно подчеркнул, и установим всех причастных, как здесь, так и за рубежом.

И. ЯСИНА: Как зарубежных, так и отечественных

О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, это надо же соблюдать как паритет, если мы говорим на пресс-конференции о Магнитском, надо и Браудера упомянуть. Просто новизна его впечатлений она оставляет у меня некие сомнения.

В. ЛОШАК: А никто не говорил о новизне впечатлений, мы говорим о том, что впервые ему некуда уже отступать. Он говорил: "Мы отдадим на расследование".

Т. ДЗЯДКО: Сейчас он сказал тоже самое "Мы отдадим на расследование". Что конкретно он пообещал?

И. ЯСИНА: Конкретно, я вот цитату не помню, естественно, нужно посмотреть стенограмму, но стало понятно, когда уже у него все содержимое по докладу в руках, то теперь надо делать выводы, теперь надо обращаться в прокуратуру, и привлекать к ответственности этих людей, сейчас уже другого варианта нет.

Т. ДЗЯДКО: А прокуратура, предположим, говорит, что было за день до вашей встречи, было заявлено, что дескать ответственность несут врачи и

О. ГЕРАСИМЕНКО: Это следственный комитет сказал.

И. ЯСИНА: И вот тут вот выводы правозащитников расходятся с выводами следственного комитета. Т.е. президенту нужно выбирать, это опять же то, о чем говорит Виктор, что впервые он стоит перед необходимостью сказать белое - белое, черное - черное. Или черное - белое и т.д. Но мы уже как бы все поймем. У нас нет тоже никакого двоемыслия по этому поводу. То есть, говори как есть.

Т. ДЗЯДКО: +79859704545, номер для ваших сообщений, присылайте ваши вопросы. Вот те силовики, которые противостоят Дмитрию Медведеву, на ваш взгляд, где находится потолок, потолок уровня их собственно, это следователь СК МВД или это выше, выше, выше?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Вы меня спрашиваете?

Т. ДЗЯДКО: Я спрашиваю всех.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Я думаю, что это путинская команда.

В. ЛОШАК: Мы можем только догадываться, но абсолютно не соответствует их должность и звания той обороне, которая вокруг них занята. Абсолютно не соответствует. Это оперуполномоченный, следователь, еще один оперуполномоченный. А их защищают таким образом, и к ним возвращаются дела, что мы, журналисты, просто наблюдаем со стороны и можем предполагать, что где-то заканчивается интерес очень высоко.

Т. ДЗЯДКО: Но если он заканчивается очень высоко, значит так или иначе может произойти ситуация, когда тот самый тандем как-то начнет трещать. Если господин Медведев зайдет на зону тех силовиков, которые связаны непосредственно со вторым участником тандема.

В. ЛОШАК: Это один вариант решения, а другой вариант решения, что все ж таки фельдшер или врач "Матросской тишины" окажется крайняя, ее общественность осудит, и ребята будут по-прежнему продолжать ездить там на сових майбахах, лексусах и т.д.

О. ГЕРАСИМЕНКО: В частности повышения их по карьерной лестнице, т. е. с уровня уполномоченного, да. Одного спрятали как раз в Генпрокуратуре, второго в СК, повыше. Оно как раз подтверждает слова..(неразб)..

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, скажите мне, пожалуйста, такую вещь, это наверное вопрос к вам в первую очередь, Ирина. Здесь спрашивают и на сайте и на смс, видимо как раз апеллируя к фразе Медведева, что судебная система не заканчивается Магнитским и Ходорковским, "Наступит ли гуманизация нашей системы исполнения наказаний после расследования обстоятельств гибели Сергея Магнитского? Почему вообще, это так важно?", спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

И. ЯСИНА: Дмитрий задает риторический вопрос, конечно, важно. Для того чтобы мы все жили в более гуманном и более цивилизованном обществе. Вопрос очень общий, ответ тоже очень общий.

Т. ДЗЯДКО: Просто смотрите, есть дело Магнитского, а есть дела десятков людей, которые в примерно похожей ситуации десятков, сотен, тысяч находятся.

И. ЯСИНА: а тысяч, десятков тысяч, что ужасно. Понимаете, как.. мы не можем одновременно говорить о всех делах, просто временные рамки не позволяют. Не нужно думать, что нам какое-то дело интереснее, чем другое. Ну, действительно существуют резонансные, знаковые дела, которые вот кто-то помогает собрать там документы и так далее. В данном случае команда юристов западных, про которых говорил Виктор. Понимаете, тем не менее, это не мешает мне говорить о Ване Белоусове, который тоже содержится на зоне и, если бы была наша воля.... Вот моя подруга любимая Оля Романова, она может про ФСИН говорить часами, что там происходит и что творится на зонах, и как мучают людей, и как только за деньги можно сделать то, что вообще-то делается по закону: получить свидание, передать передачу,

Т. ДЗЯДКО: У нее большой опыт.

И. ЯСИНА: У нее огромный опыт, поэтому обобщать мы будем обязательно, и в это собственно роль гражданского общества и роль каждого отдельного человека, имеющего хоть какое-то право голоса. Если он себе такое право сам оставляет. Если он им пользуется. Право есть у всех, только почему-то все молчат.

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите, я, абсолютно не пытаясь читать, те эмоции, котрые появляются на лице Дмитрия Медведева, но все же он, на ваш взгляд, из того то он говорит, он относится к делу Магнитского как к делу конкретного Сергея Магнитского или как к делу, которое может ту же систему исполнения наказаний менять в том случе, если будут расследованы все обстоятельства дела?

И. ЯСИНА.: Хочется верить в то, что он обобщает. Мне хочется в это верить.

В. ЛОШАК: Мне кажется, что у дела Магнитского есть еще один, одна очень важная сторона, которая пронизывает всю мораль этого общества. Насилие как форма получения истины существовало при Сталине, до Сталина и продолжает существовать. Закрыть человека, мучить его, чтобы он подписал там необходимые показания, это сполошь и рядом от любого районного отделения милиции до "Матросской тишины", "Бутырки" и так далее. Дело Магнитского это просто наиболее ярко это выпятило, как человека замучали. Вот те подробности, которые представила комиссия, они ведь ужасны совершенно, как его приводили, как его держали без еды, как он там в камере какой-то ужасной находился, где свет был сквозь пробитые дыры в стене, ведь этого он мог всего не испытать, подпиши он эти все показания.

И. ЯСИНА: Есть еще один момент. Виктор, извини, что перебиваю. Он, Магнитский, об это м обо всем оставил свидетельские показания. Это очень важно. У нас есть факты, написанные его рукой. Его дневники. Потому что мы все привыкли к тому что правду мы не знаем. В данном случае мы знаем правду. Человек не ленился, человек рассчитывал, не рассчитывал на успех, другой вопрос. Но у нас есть документы.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Да как раз вот к вопрос, о том, что человек не ленился, в материалах доклада и материалах уголовного дела есть такой факт, что было более трехсот жалоб, ни на одну толком не ответили, но есть разговоры общественных наблюдателей с его сокамерниками, которые то и дело повторяют, что "у нас тут сломался кран, и не было горячей воды, она написал жалобу, и нас через два дня перевели в другую камеру", "А вот вставили окно", но правда через неделю ночей без стекол в камере, потому что он добился своими жалобами, чтобы им вставили окно. Поэтому это некое привлечение внимания, потому что все-таки человек не совсем, не нужно это скрывать, не рядовой, за него вступилось сильное сообщество, но вот это привлечение внимания к проблемам бытовым тех же самых обычных заключенных СИЗО, это тоже факт.

Т. ДЗЯДКО: Просто насколько система меняется исходя из... даже если мы предположим, что ответственные там 40 или 50 человек, которые ответственны за гибель Сергея Магнитского, они кто-то может быть понесет наказание. И грубо говоря, сядет. Система-то от этого изменится?

И. ЯСИНА: Изменится, может быть не от этого действия конкретно, но, предположим, будет второе дело, когда тоже вот кого-то разоблачат. Понимаете, наверное, я говорю очень идеалистические и наивные вещи, но только так меняется ситуация. Потом они начнут сначала боятся, эти вот гады, эти подлецы, которые мучают людей, они просто начнут бояться, что их понизят по службе, не дадут там заслуженную премию, как они считают заслуженную, и так дальше. Я не рассчитываю на их совесть. Я для начала рассчитываю хотя бы на их страх. Вот этот страх возникает тогда, когда не единичный случай, а когда из пять-семь -восемь-пятнадцать и так дальше. Это то, чем мы должны заниматься как общество, то, что делает та же Оля Романова.

Т. ДЗЯДКО: +79859704545, номер для ваших сообщений, присылайте их сюда в студию. Также можно присылать сообщения через интернет, напоминаю, если у вас нет возможности смотреть телекомпанию RTVi, вы можете смотреть нас с помощью компании Сетевизор. Мне хотелось бы задать вопрос и потом мы уйдем на рекламу. К вам, Виктор, в первую очередь. Я понимаю, что это звучит цинично, но насколько господином Медведевым вся история дела Магнитского может быть им взята на щит, грубо говоря, как раз для пришествия во второй раз?

В. ЛОШАК: Знаете, есть такая книга , которую написал когда-то Кучма, она называлась "Украина - не Россия", вот Медведев волей-неволей пишет книгу "Медведев - не Путин". Вот его реакция на дело Магнитского должны показать обществу, если он хочет, а он этого наверное хочет, что он другой.

Т. ДЗЯДКО: давайте мы здесь поставим точку с запятой, будет дальше думать во время перерыва, это программа "Обложка-1" говорим сегодня о деле Магнитского, здесь в студи Виктор Лошак, Олеся Герасименко, и Ирина Ясина. Мы прерываемся на несколько минут на новости, после чего мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Продолжаем программу «Обложка-1». Меня зовут Тихон Дзядко, напомню, сегодня мы говорим о деле Магнитского, по итогам президентского совета по правам человека в Нальчике. Здесь в студии - Виктор В. ЛОШАК, главный редактор журнала "Огонек"; Олеся Герасименко, корреспондент журнала "Власть"; Ирина Ясина, руководитель клуба региональной журналистики. От том, что Медведев не Путин говорили мы до перерыва. Высказывался, кстати или нет, потому что сейчас я не могу вспомнить, просто забыл, господин Путин хоть раз по делу Магнитского? Это как-то можно объяснить, почему?

В. ЛОШАК: Да к нему же не обращались, в общем. Вот он и не высказывался.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. если спрашиваете - отвечаем, а если не спрашиваете - не отвечаем? Просто не является ли это, уж простите за занудство, игрой в хорошего и плохого следователя. Один, значит, занимается правозащитными делами, встречается с правозащитниками, а другой на самом деле делает реальные дела и занимается большой политикой, а этот просто отвлекает внимание?

В. ЛОШАК: Опять же мы возвращаемся к началу нашего разговора, мы увидим, какова будет реакция на этот документ, переданной комиссии, о которой вы говорите. Если это будет опять туман, наказан врач, фельдшер, младший лейтенант стал сержантом, то это понятно одна реакция, другая реакция, когда будут наказаны все, кто покрывал, кто вел это дело. Вот это будет другая реакция.

И. ЯСИНА: Я могу только добавить, я согласна с Виктором, что ни та первая ситуация, ни вторая, не может служить оправданием для нас, общества в том, что мы вдруг замолчим. Скажем, все бесполезно, ни на что никто не реагирует, все равно надо давить, надо высказываться, и нужно ждать очень целенаправленно, когда действия начнут происходить.

Т. ДЗЯДКО: У вас, Олеся, в вашей статье в журнале "Коммерсантъ. Власть", какие-то вы вспоминали случаи не в пользу господина Медведева,

О. ГЕРАСИМЕНКО: Да я как раз сейчас сидела и вспоминала, говорил ли что-то Пути по поводу Химкинского леса? И почему-то не могу тоже вспомнить. Это мне кажется такая вотчина Медведева, Химкинский лес, разбирательство публичных ДТП с участием публичных лиц, да вот Путин о Ходорковском.. а вот что он рассказывал?

В. ЛОШАК: А речь идет о механике сделки по Химкинскому лесу о том, что французская компания VINCI, которая подрядчик, о том, как она может работать или не может работать. Такой хозяйственный подход.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Вот, да, а в основном обещания такие лицеприятные для наших либералов дает Медведев, но давать он их дает, но....

И. ЯСИНА: т.е. разделение властей.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Да, но трасса строится, когда я писала заметки, трасса строится, дело уголовное о ДТП на том же Ленинском проспекте закрыто, а дело Магнитского пока еще все равно не расследовано.

Т. ДЗЯДКО: Вот здесь пишет Виктор "Его фактически убили сознательно, но нигде этого слова не слышно". Слово "убийство" звучало на встрече с Медведевым иили нет?

И. ЯСИНА: Ну, мы не зачитывали доклад.

Т. ДЗЯДКО: Ну, во время обсуждения?

И. ЯСИНА: Нет.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, это принципиально, чтобы речь шла об убийстве, а не о халатности, или еще о чем-то?

И. ЯСИНА: Вы знаете, я не думаю, что мы должны цепляться в данном случае к словам, там предельно жестко все описано. Там нет слова "Халатность".

О. ГЕРАСИМЕНКО: Кстати говоря, два года назад на аналогичных встречах слово "убийство" именно звучало. Эмоциональная такая была реакция у Памфиловой. Она говорила именно так.

Т. ДЗЯДКО: Обсуждалась ли история со списками Кардина и прочими?

И. ЯСИНА: Слово "Кардин" не звучало.

Т. ДЗЯДКО: неразб..

И. ЯСИНА: Нет, не звучало это. Мы можем только говорить о том, что хотим мы этого или не хотим, президент этого не обсуждал.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется тот контекст, который был все последние дни, то голосование, которое было в Голландии, и продолжение дискуссии в Европейском союзе и в Соединенных штатах относительно возможности появления подобных списков, оно оказывает какое-то влияние на позицию Медведева или нет?

И. ЯСИНА: Трудно сказать, вы знаете, правда не знаю. Я не думаю, что он прям боится, что у него какие-то там счета заблокируют и так дальше. Вообще это такой прецедент неприятный и для тех же американцев, у которых там конгресс своевольный примет такие решения. У них там перезагрузка с нами, и наоборот должно быть все хорошо. А тут такую свинью подкладывают. Я думаю, что администрация этому будет противодействовать. Администрация США. А боится ли Медведев этого? Думаю, что нет.

В. ЛОШАК: Думаю, что слово боится может быть здесь не подходит.

И. ЯСИНА: Неправильное, да.

В. ЛОШАК: Но если Медведев занят инвестиционным климатом в стране, созданием Москвы как финансового центра, то произошедшее с Магнитским абсолютно не согласуется со всем этим.

И. ЯСИНА: Они модернизацию хотят, но тем не менее, вводят новые налоги на бизнес.

В. ЛОШАК: Вот как это все совместить? Во время каких-то встреч, может быть, и закрытых, с деловыми людьми с западными ему об этом говорят и то, что он так себя вел вот на этой встрече - это сигнал ведь Западу тоже. Потому что, да, у нас есть, но мы разбираемся. Мы пытаемся там что-то делать и так далее. Другое дело, что внимательный наблюдатель может говорить о масштабах аморальности этой ситуации, потому что это что? Это же начальник тюрьмы, это же следователи, это оперативники, это прокуроры, это судьи, это конвойные, это колоссальное количество людей было втянуто даже по этому делу. И они поэтому тем более наверное в это совершенно аморальное мероприятие. Вы можете себе представить сколько людей мучило этого человека?

Т. ДЗЯДКО: Тем более, что там речь идет о всех ведомствах там, МВД, ФСИН, суды,....

В. ЛОШАК: Там есть вот этот факт, что врач не пустила к нему "Скорую помощь" реанимационную. Она же врач, прежде всего, потом уже тюремщик. Вот этот все, это масштабы аморальности, здесь нельзя ничего в жизни общества вычленить, потому что когда общество не хочет знать о себе правду, и героями в деле, скандале по ЕГЭ, становятся те, кто шел писать вместо школьников этот экзамен, это тоже это все как бы звенья одной корпоративной цепи. Вот какая-то аморальность существует в обществе.

Т. ДЗЯДКО: Вот вы говорите, что мы должны требовать, мы должны там чем-то заниматься, а общество за исключением не слишком большого количества людей, членов совета и всех, кто их поддерживает, обществу вообще-то важно, ну был какой-то Магнитский, ну убили.

И. ЯСИНА: Ну, вообще обществу важно, если оно не понимает, то значит, оно еще находиться в раннем детском возрасте. Конечно, вы же сами говорите о том, что таких заключенных - миллион. Их мучают, их точно также мучают, как мучают Магнитского. Какие-то там может быть воры в законе имеют возможность звонить по телефону, получать и кушать мед и черную икру. Мы не знаем, а знаем, что большинство людей находится в скотских условиях. А если вы возьмете миллион заключенных сейчас, а экстраполируете это на количество мужского населения в стране, вы поймете, какая доля сидевших и мучаемых.

Т. ДЗЯДКО: Каждый третий.

И. ЯСИНА: Я боюсь, что так и есть. Поэтому, конечно, общество должно просто прийти в себя. И сказать - это вообще-то с нами происходит. Сидят наши дети, наши мужья, наши братья. Я срываюсь на патетику, но это так.

Т. ДЗЯДКО: Спрашивают из Пензы, "Там то-то изменилось в тюрьмах после смерти Магнитского? Медведев пообещал что-то изменить?

И. ЯСИНА: В тюрьмах изменилось, тут уже надо вам позвать Олю Романову, она лучше про это расскажет. Но даже вот съемочная группа РТР, которая приезжала ко мне. Вчера меня показали в программе "Вести недели"

О. ГЕРАСИМЕНКО: Первым выходным сюжетами в восемь вечера, недельная программа.

И. ЯСИНА: Да, там и Мару Полякову и Тамару Морщакову, Борщова, т.е. это был какой-то бум либерализма на втором канале. Так вот, ребята приехали ко мне из Бутырки, где их проводили в чистенькие камеры, которых был сделан евроремонт. Скажете, они ждали телевидение? Скажете, они вот так вот глупо решили замазать эти подтеки там крови и всего прочего, что там было при Магнитском? Ну, может быть и да, но вот с этого, тем не менее, начинаются изменения. Опять же боюсь показаться наивной.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Собственно один из немногих людей, причастных к этому делу, кто действительно лишился поста, это был директор Бутырки. Его уволили там, буквально через пару месяцев в рамках реформы ФСИН, там что-то кадровые перестановки, но это был именно он и никто другой в Москве.

Т. ДЗЯДКО: А вот это вот телевизионная, то что вы рассказываете, первый сюжет "Вести недели" Мара Полякова и прочее, прочее. На телевидении просто так какие-то темы не появляются.

И. ЯСИНА: Есть каналы, по которым до них дошел сигнал.

Т. ДЗЯДКО: Сигнал о чем, сигнал о том, что?...

И. ЯСИНА: Мочи.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Можно рассказать?

Т. ДЗЯДКО: А?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Можно рассказать?

И. ЯСИНА: Можно рассказать? Вы когда-нибудь слышали фамилию Магнитского по второму каналу?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Нет.

Т. ДЗЯДКО: Я не смотрю второй канал, поэтому...

И. ЯСИНА: Я тоже не смотрю, но говорят, что там этого не было.

Т. ДЗЯДКО: Нет, это сигнал "Мочи силовиков!"? Или что, здесь это можно как-то объяснить?

И. ЯСИНА: Разобраться, так скажем.

В. ЛОШАК: Я думаю, что это сигнал о том, что это у нас работает гражданское общество. Вот, пожалуйста, вот правозащитники, вот они обратились, вот приняты меры, вот чистые камеры с евроремонтом. Это такой фасад гражданского общества. У нас такой фасад существует действительно. Мы, наверное, можем снять несколько суток передач по разным телевизионным каналам.

И. ЯСИНА: Тоже верно.

В. ЛОШАК: Конечно.

Т. ДЗЯДКО: +79859704545 номер для ваших сообщений смс. Вот здесь Федор из Москвы пишет, что вы наивны.

И. ЯСИНА: А я и говорю, что я наивна. Я совершенно не отрицаю, мне просто так хочется верить в то, что что-то получится, что-то изменится, ну вот так. Я не знаю, у меня папа одессит, как Виктор считает? В Одессе свойственно оптимизмом обладать?

В. ЛОШАК: Знаешь, когда вот на этом отрезке времени смотришь ужас-ужас, а когда вспоминаешь, что было там 15-20 лет назад и какой путь проделал страна, то думаешь, ну наверное это такое движение, исторические мгновения в общем.

И. ЯСИНА: И более того, вы знаете, нам кажется, что... я сейчас опять буду наивные вещи говорить. Что мы живем хуже всех других. Потому что видим по телевизору, что там в Англии, в Америке, во Франции просто уже благодать сплошная, и гражданское общество в силе, но они-то тоже проходили вот этот ужасный период. У них просто не было телевизора, им никто про других не рассказывал. Звучит очень просто, но тем не менее. Вот вчера мой дядюшка американский мне рассказал, что в 19 веке против индейских племен в США применялось бактериологическое оружие. Фактически. Им посылались одеяла, зараженные оспой. Это был 19 век, это было не так давно.

В. ЛОШАК: Но в общем неожиданная концовка будет у нашей передачи сегодня, если мы выйдем на клеймение американского империализма.

И. ЯСИНА: Нет, я говорю о другом, Виктор. Я говорю о том, что худшие времена переживались разными нациями, разными странами. Мы проживаем их в 20 веке. И может быть даже уже не сейчас, не в 21. И двигаемся очень быстро. Все-таки очень быстро.

Т. ДЗЯДКО: А вам кажется, что есть какие-то серьезные изменения за последние 10 лет или отдельный отрезок медведевского президентства?

И. ЯСИНА: Если я их даже вижу, я вам все равно скажу, что я их не вижу. Потому что я не хочу сглазить.

Т. ДЗЯДКО: Вот так вот, а вы, Виктор?

В. ЛОШАК: Это общество такое - напоминает акселерата, потому что морально изменения минимальны совершенно, был развращенный такой человек - халявщик при советской власти, в общем, в среднем он чуть-чуть несколько изменился, приоделся, что-то увидел по телевизору, был в Турции, и так далее. А с точки зрения экономики, благосостояния, количества автомобилей на душу населения, количества метров жилья, колоссальные изменения, немыслимые просто.

Т. ДЗЯДКО: "Вопрос - где деньги? Пять млрд, кажется, Медведева это не интересует?", - спрашивает наш слушатель Александр. К сожалению, не прошла подпись. Это не обсуждалось?

И. ЯСИНА: Нет не обсуждалось. 5,4 млрд. Но мы знаем, что там что-то какая-то квартирка куплена,

Герасименко: Дело формально оно расследуется, не закрыто, какие следователи им теперь занимаются - неизвестно, потому что герои ушли на повышение и его больше не расследуют. Но какая-то часть да, судя по данным юристов фонда "Эрмитаж", лежит у них на счетах.

В. ЛОШАК: Я забыл, простите, много очень написано, и забыл, в каком журнале, может быть во "Власти", может быть в "Коммерсанте", может быть в "Ведомостях", все пишут, кто-то ставит очень интересный вопрос: а кто собственно говоря теперь те следователи, которые будут расследовать вот этот документ?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Да-да-да, я им задавалась и вообще-то сложно найти.

В. ЛОШАК: Неожиданное дело подталкивает нас снова к вопросу о парламентских комиссиях. Потому что в принципе это дело должна уже рассматривать парламентская комиссия. Все уже дискредитированы. Следователи МВД дискредитированы, СК дискредитирован, прокуратура, которая просмотрела, дискредитирована, это должна рассматривать парламентская комиссия. А кто те следователи которые, извините, мы живем в этой стране, без материального интереса будут расследовать это дело? Очень трудно представить, что оно будет. Если от одних следователей поручено другим, очень сложно представить, что это будет расследовано.

Т. ДЗЯДКО: Тем более, легко представить, что следователи, которые подозреваются в том, что они эти деньги себе присвоили, наверняка они более или менее тех следователей, которые теоретически могут быть брошены на это дело, они их знают.

В. ЛОШАК: Знают, ну это же как, ну это ткань одна. Нитки переплетены.

Т. ДЗЯДКО: А как-то это дело вообще движется сейчас?

И. ЯСИНА: Инопланетян надо приглашать.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Никакой информации о нем нет. Но единственное, что отвечают в СК, что оно не закрыто, в отличие, там пару раз уже говорили дело по смерти Магнитского. Также закрыто дело по поводу хищения трех фирм фонда "Эрмитаж", все-таки с этого все началось, да? По подделке документов, там о перепродаже, вот этого дела не существует, но есть вот дело о хищении уже из бюджета без упоминания фонда "Эрмитаж", пяти млрд. рублей. Больше ничего об этом деле неизвестно.

Т. ДЗЯДКО: А вот то, что касается дела против Сергея Магнитского? Оно было естественно закрыто в связи с его гибелью.

О. ГЕРАСИМЕНКО: Да, но помните, был такой момент, что уже после смерти его объявили одним из подозреваемых, ему присвоили статус подозреваемого именно в деле о хищении пяти , 5,4 млрд. рублей и сказали, что он сам создал эту схему. В принципе, насколько я понимаю, статус подозреваемого, он такой бессрочный, он может там до сих пор в этих бланках фигурирует.

В. ЛОШАК: на самом деле сам фонд "Эрмитаж", вот эти люди, юристы, о которых мы говорили, они эту схему прописали хищения до мельчайших подробностей. Где, какие судьи, адвокат Павлов, один и то же банк был в обоих случаях. В обоих случаях один и тот же человек,

О. ГЕРАСИМЕНКО: Одни и те же адвокаты, до смешного там доходило.

В. ЛОШАК: Да, да, да. Это вот про схемы хищения могут говорить Магнитский, на кого угодно, но схема хищения прописана до мельчайших подробностей, как шли деньги, куда, откуда, кому, кто, что визировал, в общем.

Т. ДЗЯДКО: Прекрасным вопросом задается Сергей "А почему же молчит Госдума?". Виктор.

В. ЛОШАК: Верни Сергею назад вопрос - а за кого он голосовал, когда Дума избирали?

И. ЯСИНА: Патамушто.

Т. ДЗЯДКО: Елена "Пока царит такое благодушие в отношении Медведева, ничего не изменится".

И. ЯСИНА: А что вы предлагаете, Елена? Что значит благодушие? Мы даем президенту в руки документы, которые свидетельствуют о том, что в его королевстве не то, что кошмар, а убивают людей, то есть мы что должны кидаться на него, удушить его? И кричать "Давайте, давайте быстро, пока у вас еще есть минута дыхания, чего-то делайте"? Конечно, мы должны ждать. Какое-то время, какое-то время пройдет, если он не пошевелится, будем снова орать, ну какие у нас есть возможности?

Т. ДЗЯДКО: Как часто проходят вот эти ваши встречи?

И. ЯСИНА: В принципе раз в полгода. Ну в этом году президент обещал с нами встретиться три раза, а были ли какие-то конкретные результаты положительные, что условно говоря, вы передаете какие-то материалы и потом вы знаете, что произошло.

И. ЯСИНА: Но вот по конкретному делу конкретного человека у нас такого опыта нет. Но, конечно, были какие-то позитивные изменения и по тому же закону об НКО, о котором все знают. Который был кошмарным, а сейчас кошмарным быть перестал. Всегда можно сказать, что это витрина, что это евроремонт, что ничего не изменилось, ну, вот что можем, то и делаем. Понимаете, конечно, хочется большего. Конечно, этот случай с Магнитским и дело Магнитского это абсолютно знаковое событие. И для президента и для совета, конечно.

Т. ДЗЯДКО: А занималась, кстати, делом Магнитского Общественная палата в каком-то виде? Или нет? Которое, казалось бы, вполне ее должно быть делом?

И. ЯСИНА: Палатка.

Т. ДЗЯДКО: Палатка?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Ничего не помню об этом. Скорее всего нет, хотя это странно, потому что за делом следила с начала, хотя я и Путина забыла один раз, а там в связи с Химкинским лесом.

В. ЛОШАК: Я не помню, чтоб Общественная палата занималась.

Т. ДЗЯДКО: Как-то при упоминании Общественной палаты, как-то недобро вы посмотрели...

В. ЛОШАК: Нет, почему? Я сам председатель общественного совета министерства науки и образования. Я в этой структуре нахожусь и поэтому я думаю, что это вообще вопрос с учетом его масштабов, это вопрос не для Общественной палаты.

И. ЯСИНА: Потом, понимает, все зависит от тех буйных, которые есть в том, или ином образовании. То есть в Общественной палате что-то буйных не находится. А вот в том совете, который собрала Элла Памфилова, вот там Мара Полякова вполне себе буйная, Кабанов буйный, и другие буйные, там буйных больше, чем небуйных. Там спокойный один Пушков.

В. ЛОШАК: Не надо так Общественную палату взять и зачеркнуть. например, вот по линии журналистики, я туда не вхожу, там есть буйные, которые делают очень много полезного. Коля Сванидзе, Павел Гусев, Они действительно очень много делают полезного и работают с законами. А вот по этой лини, видимо, нет буйных.

Т. ДЗЯДКО: +7 (985) 970 45 45. После того, что вы говорили, Ирина, здесь множество сообщений. Пишет Виталий: "Если ваша наивность будет свойственна еще хотя бы 5 тысячам, то и это не плохо".

И. ЯСИНА: Спасибо. Призываю в партию наивных.

В. ЛОШАК: Называйте это наивностью.

Т. ДЗЯДКО: А Сергей из Тюмени вам сообщает, что он унес свой бюллетень.

И. ЯСИНА: Это его право.

Т. ДЗЯДКО: Бюллетень свой унес. Смотрим ваше сообщение "Вот вы говорите про модернизацию, а может быть система вертикали власти прогнила и неспособна уже к модернизации?" - спрашивает Ринат.

И. ЯСИНА: Это вопрос?

Т. ДЗЯДКО: Ну вы говорили, что они хотят модернизацию...

И. ЯСИНА: Они хотят на словах много, они, конечно, не способны на такое.

В. ЛОШАК: Понимаете, вертикаль власти и модернизация, это совершенно две разные вещи, взаимоисключающие. Потому что модернизация подразумевает очень много свободы, личную свободу, свободу политическую, поиск идей, ответственность. А вертикаль ничего этого не подразумевает.

И. ЯСИНА: про модернизацию это бла-бла-бла, не более того.

Т. ДЗЯДКО: А про Магнитского вы думает, что не бла-бла-бла?

И. ЯСИНА: Ну, вот нет, мне кажется, что нет. Модернизация очень абстрактная.

В. ЛОШАК: Многие задеты, многие в обществе задеты этой смертью, мне кажется, это ситуация матери Магнитского, есть сотни тысяч людей сочувствующих и именно поэтому так просто эту ситуацию зачеркнуть, положить в сейф куда-то, забыть, мне кажется, неудасться.

И. ЯСИНА: Вот вы спрашивали о том, относиться к людям эта ситуация или нет? Относиться, а модернизация никаким образом не относиться. Модернизация как нечто, что придумали наверху и там они в это играют. Сколково построили для этого, вот к нему сейчас метро протянут.

Т. ДЗЯДКО: Еще Международный финансовый центр...

И. ЯСИНА: А вот это-вот, то, что происходит в тюрьме и в зоне, это жизнь людей.

Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, что есть основания для некоторого оптимизма?

О. ГЕРАСИМЕНКО: Нет, я их просто не испытываю, совершенно. Особенно после последней заметки, я перечитала как-то заново все эти материалы дела, все эти о 35 часах в камере с затопленной канализацией, и прочим и если честно, у меня все зачатки пропали. Ну и я опять же вернусь к началу, что два с половиной года почти ничто не мешало так вот отбрехиваться обещаниями, а сейчас вдруг что-то помешает и действительно появятся какие-то результаты... Я в это не верю, совершенно.

Т. ДЗЯДКО: А вам давались какие-то сроки?

И. ЯСИНА: Нет сроков не было конкретных названо.

Т. ДЗЯДКО: Ясно, значит, будем следить за развитием событий, спасибо, я благодарю моих гостей: Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек"; Олеся Герасименко, корреспондент журнала "Власть"; Ирина Ясина, руководитель клуба региональной журналистики. Мы говорили о деле Магнитского, программа "Обложка-1", меня зовут Тихон Дзядко. Счастливо.