Переезд чиновников из Москвы в область - Шод Муладжанов, Григорий Ревзин, Михаил Логинов - Обложка - 2011-06-27

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую всех зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Каждый понедельник здесь в студии с моими гостями, обсуждаем те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельники. И сегодня наша тема звучит следующим образом: "Переезд чиновников из Москвы в область". Что за этим стоит и что имеется в виду, понятно, речь идет о той инициативе, которую президент Дмитрий Медведев озвучил на Петербургском международном экономическом форуме, который состоялся неделю назад. Давайте сразу представлю моих гостей: здесь в студии Григорий Ревзин - историк архитектуры, спецкорреспондент издательского дома "Коммерсантъ". Здравствуйте!

Г. РЕВЗИН: Здравствуйте!

Т. ДЗЯДКО: Шод Муладжанов, главный редактор газеты "Московская правда". Здравствуйте!

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Здравствуйте!

Т. ДЗЯДКО: И Михаил Логинов - шеф-редактор журнала "Профиль". Здравствуйте, Михаил!

М. ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты свои вопросы и свои мнения вы можете присылать на смс: +7 985 9704545. Также через Интернет с нашего сайта, и через Твиттер, если вы отправляете сообщение на аккаунт vyzvon. Вызвон пишется через Y, Z. И кроме того, напоминаю, что если у вас нет возможности смотреть телекомпанию RTVi, то вы можете увидеть все происходящее в студии с помощью трансляции, которая организована компанией «Сетевизор». А также заходите на наш сайт в интернете, на сайт "Эхо Москвы" и смотрите на моих гостей и на нашу дискуссию здесь. Но прежде чем собственно перейти дискуссии, я традиционно расскажу, о чем на этой неделе пишут российские журналы и что они ставят на обложку. Вот у меня в руках журнал "Огонек". Здесь, как видно, на обложке большой портрет Михаил Пиотровского, директора Эрмитажа. И текст: "Дворцовые таны Эрмитажа. 250 лет крупнейшему музею страны". Интервью с Михаилом Пиотровским в журнале "Огонек". Затем журнал "Большой город" - "Перестать делить общество на своих и чужих", "Сделать вход в Кремль бесплатным и круглосуточным", "Открыть первые этажи для кафе и магазинов" и многое-многое другое. Журнал "Большой город" совместно с институтом "Стрелка" предлагают различные всяческие предложения о том, как и что стоит изменить в Москве. Журнал "The New Times": "Он сказал "Поехали!". На обложке бульдозер, на котором написано "Народный фронт". Почти весь номер посвящен новому вот этому, или уже и не новому, сколько ему - больше месяца? объединению под названием "Народный фронт", который объединился вокруг Владимира Путина. Несколько материалов на эту тему, кроме того, здесь же материал про партию "Правое дело" под названием "Новые лица, ботинки старые за кулисами "Правого дела". Журнал "Финанс.", последний номер журнала "Финанс.", который прекращает свой выход, неизвестно, надолго или нет. Здесь на обложке написано: "Buy? Bye!", "Спасибо за внимание и до новых встреч". Как сказано в колонке главного редактора "Мы говорим: "До встречи! Диалог не окончен". Ну и наконец все остальные журналы посвящают свои обложки той теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Давайте быстро: журнал "Итоги". Здесь на обложке Владимир Путин и Дмитрий Медведев на велосипедах и текст следующего содержания "Поехали! Переедет ли властная вертикаль за МКАД?". Это журнал "Итоги", журнал "Коммерсантъ. Деньги" - "Москва без москвичей. Где построят новую столицу России?" Здесь такая интересная кремлевская стена, выполненная из каких-то старых, покрытых гвоздями деревяшек, как это могут видеть зрители RTVi, и те кто смотрят трансляцию нашего эфире через «Сетевизор». Далее, журнал "Коммерсантъ. Власть". Вопрос недели: вы бы от кого Москву освободили? И так же здесь большой материал, посвященный как раз той самой инициативе Дмитрия Медведева, которую мы сегодня будем обсуждать по выводу чиновников за МКАД, за пределы Москвы. Ну и, наконец, журнал "Профиль" - "Бюроград. Президент предложил выселить чиновников из Москвы в область". И здесь мэр Москвы Сергей Собянин на бульдозере, пытающийся сместить губернатора Московской области господина Громова. Вот, как вы видите, четыре российских еженедельника ставят на свои обложки как раз эту самую историю. И ее мы будем обсуждать с моими гостями. Еще раз напомню, здесь в студии Шод Муладжанов, Григорий Ревзин, Михаил Логинов. Мой первый вопрос к вам. Вот это предложение, которое озвучил господин Медведев: вывод чиновников, вывод правительственных зданий за пределы Москвы - это что, вообще такое? Это предложение - оно больше экономическое, политическое или какое-то такое, я бы сказал имиджевое? Вот, например, в журнале "Коммерсантъ. Деньги" предполагается, что скорее всего на окраине мегаполиса появится район небоскребов, напоминающий парижский Де Фанс и это будет скорее такая имиджевая история. На ваш взгляд, что это предложение из себя представляет?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я хотел бы сказать, что Москва, конечно, задыхается в пробках и понятно, что центр Москвы из ее достопримечательности превратился в ее, я бы сказал свалку, в том смысле, что и архитектурно, и социально, и по человечески это в рабочие дни безлюдный совершенно центр. В том смысле, что там только чиновники, там только те, кто приехал туда по делам, а мы говорим о том, что мы хотим в Москве видеть туристов, например, да. Мы хотим, чтобы москвичи могли прогуляться по своему городу. И так далее. Это с одной стороны, а с другой стороны, удивительно, но факт, ведь переходя к капиталистической системе хозяйствования, то есть сокращая роль государства в управлении страной, мы аппарат государственного управления нарастили таким образом, что он уже не помещается, по-моему в центре Москвы. И если говорить о том, что нужны новые офисные здания для управленческих структур государственных, то уж лучше, конечно, их строить за МКАДом. Потому что если вот этот самый московский центр такого управления начнет просто выползать за Бульварное, за Садовое кольцо, то Москва совсем будет парализована. И мне кажется, что вариант выноса каких-то крупных управленческих структур в область может иметь место. Я, правда, не понимаю, почему это подается как передача Москве каких-то областных территорий. Территории, на которых находятся федеральные структуры, федеральные какие-т о ведомства, они не принадлежат Москве, они остаются федеральными. В этом смысле агрессия Москвы в область мне кажется, если речь идет только о каких-то правительственных управленческих зданиях, мне кажется, здесь это не проходит вариант. Вот если московские структуры, я имею в виду не столько управленческие, сколько социальные или жилищные какие-то комплексы. Когда-то Зеленоград был действительно вторжением Москвы в область. Вот если такого рода города-спутники, принадлежащие Москве, появятся в области, вот это будет, наверное, шагом к созданию супермегаполиса. И может быть без этого Москве не обойтись.

Т. ДЗЯДКО: Я читал "Коммерсантъ. Власть", это я обращаюсь уже к Григорию Ревзину, вашу колонку, где вы сравниваете предложение Дмитрия Медведева, сейчас я даже если найду цитату или не найду сразу, вы сравниваете это с лампочками, да?

Г. РЕВЗИН: Да, с энергосберегающими лампочками или свобода лучше, чем не свобода. Вы знаете, эта идея.. мне, наверное, там за неделю более точное пришло... Вообще ведь все инициативы президента Медведева, они такие, под которые в принципе все порядочные люди должны подписываться. То есть там модернизация, законность, борьба с коррупцией. И после того, как он их озвучивает, через некоторое время их стыдно произносить вслух. Вот это из разряда тех же самых инициатив. То есть в принципе, у нас система государственной...

Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что это настолько нереализуемо?...

Г. РЕВЗИН: Абсолютно. Совершенно нереализуемо. У нас в данном случае,... ну власть у нас как работает: там есть некоторые предложения от разных экспертных групп, они их так последовательно достают. Он вот к концу своего срока достал два сразу разных совсем предложения, имеющих разный генезис. Один - это расширение границ Москвы, который возникал из там проблем управления транспортной системы, проблем управления территорией экономической, экологической, и там много было, и это такая давняя история. Ей тоже лет 10. Она не решалась из-за отношений Лужкова и Громов. В общем, такая довольно безнадежная история. А вторая - это идея переноса столицы, которая тоже очень давно муссируется. При раннем Ельцине был проект переноса за Звенигород. Тогда Хазанов сделал такой проект, Михаил, архитектор. И подавали его. Ну тогда была вообще общая эйфория, что мы сейчас тут Кремль освободим и сделаем его доступным для туристов. Ну, и вообще перенос столицы - это мощнейший источник модернизации страны. Это когда все чиновничьи кланы перетряхнули и заново выстроили.

Т. ДЗЯДКО: Как это произошло в Казахстане, например.

Г. РЕВЗИН: Да, то, что произошло в Казахстане, то, что произошло в Бразилии, то, что делают в Филиппинах, там масса. Вообще в 20-м веке очень много столиц перенесли. но просто, понимает, когда Кубичек переносил столицу Бразилии в Бразилиа, он это поставил своей президентской программой и у него был президентский срок, вот он за пять лет только этим и занимался, провалил в результате бюджет страны, было там дикое обесценивание национальной валюты и там режим такой более авторитарного толка пришел, тем не менее столицу построил. То, что Медведев эту бумажку достал, вот уж ему уходить, а он ее достает, и говорит, давайте сейчас переносить столицу, ну это как бы уровень отношения к этой инициативе показывает стопроцентно. Она совершенно нереалистична. Ее никто не собирается реализовывать.

Т. ДЗЯДКО: А если говорить не про перенос столицы, а про перенос этих правительственных зданий, и прочего, сколько это реально может занять времени? Пять, десять, двадцать пять лет?

Г. РЕВЗИН: Ну, если брать просто по... мне сегодня говорят там, давайте, Григорий, надо переносить столицу. Я бы попросил пять лет. Это, имея в виду, что у нас нет на сегодняшний день, как мы выяснили из этой инициативы Медведева, как на нее реагировали люди, нет никакой проработки этой идеи, то есть мы не знаем ни куда переносить, ни насколько расширяется область. Не расширяется она путем возникновения, вот как Шод говорил, отдельных городов-спутников. Или это просто до бетонки? Где у нас Громов отступает. Это все надо прорабатывать. Смотреть транспортные пути, развязки и так далее. Вообще говоря это такое дело надо проектировать по нормальному года три. но можно за год сделать, хотя плохо будет. И потом соответственно стройка, расселение и так далее, ну меньше пяти лет никак, да.. И когда этот Медведев заявляет... Туту есть еще, о чем я пишу в своей статье - управленческая невозможность это сделать. Понимаете, самое интересное, что Путин на это не реагирует. То есть как бы правительство, которое переносится оно как бы...

Т. ДЗЯДКО: Молчит.

Г. РЕВЗИН: Молчит, то есть оно.. а управление у нас это же такая вещь очень личная. Глаза в глаза надо глядеть. Причем не только там взятки друг другу передавать там из области в Москву, а на заседания неудобно являться. Главная часть государственного управления, там по пять заседаний в день. Это же вы должны смотреть кто, что говорит, кто как на это реагирует. И в этом смысле вы лавируете, понимаете, как выстраивать всю систему. А если нет этого? Конечно, что-то можно перенести, поскольку у нас государство имитационной демократии, то все, что имитирует, то есть прямо в управлении государства не участвует, то можно переносить - неважно, где это имитируется.

Т. ДЗЯДКО: Парламент?

Г. РЕВЗИН: Да, ну, вот почти все, да. Ну, как, парламент, суд, эти вот какие-то промежуточные области. Типа Конституционного суда, то есть те, которые прямо в управлении не участвуют, а изображают, что у нас нормальное государство.

Т. ДЗЯДКО: КС уже в Питере.

Г. РЕВЗИН: Их можно, да, конечно, выкидывать. А те, кто реально занимаются управленческим процессом, они не могут друг друга не видеть. И им еще важно, чтобы следов их общения не оставалось. Нельзя все в мейлах или под запись, так не пойдет.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Михаил, у вас тоже эта инициатива энтузиазма не вызывает особого?

М. ЛОГИНОВ: Нет, она у меня вызывает самый живейший энтузиазм. Я считаю, что это совершенно гениальная идея. То есть грандиозная идея. Обратите внимание, мы сейчас пока обсуждали, мы поднимались как бы с низкого уровня все выше и выше и выше. До некоего мировоззренческого значения это инициативы. То есть как бы с некоего муниципального уровня и проблемы пробок, да? Затем то, что сказал Григорий, что имеется в виду - перенос столицы. Я думаю, что имеется в виду, прежде всего, перенос столицы. И эта идея совершенно грандиозная и гениальная. И вообще, которую надо будет осуществить рано или поздно. Сможет ли это сделать Медведев или нет? Это вопрос, но обратите внимание, что перенос столицы, это ведь не технический акт, это символ. То есть фактически рождение нового государства. То есть начало с нового листа. Исторически русское государство сложилось вокруг Москвы, потом пришел Петр и провел свою модернизацию. Ему для этого потребовалась новая столица, он построил новую столицу. Потом наступил следующий слом - революция, Ленин. Он перенес столицу обратно, потому что нужно было, как сказал, Григорий, рвать эти связи и корни того правящего класса, бюрократии, элиты, которая находилась в определенной географической точке. Медведев заявил модернизацию для того чтобы эта модернизация состоялась.... Россия дозрела до новой столицы на новом месте. Вот, что он хотел нам сказать. Я бы просто отделил эти два вопроса: осуществимо и если осуществимо, то как осуществимо, и сама идея. Вот саму идею я, безусловно, разделяю. Повторяю, Россия дозрела до новой столицы на новом месте, которая будет населена новым правительствующим классом. Естественно в этом случае недостаточно физически переместить куда-то чиновников. Это должно быть сопряжено одновременно с новой радикальной административной реформой, с жестоким антикоррупционным законодательством, с сокращением штатов, и тогда, возможно, на новом месте не произойдет вот этого воспроизведения того коррупционного фона, который сейчас существует. Я далек от мысли, что можно будет простым перемещением чиновников куда-то уничтожить коррупцию, но то, что определенная часть коррупционных связей будет порвана - это совершенно точно. Поэтому как идея - это замечательно. И зачем это Медведеву нужно сейчас, действительно, когда ему, непонятно, сколько ему осталось во власти?

Т. ДЗЯДКО: За 9 месяцев до выборов, да или за сколько там получается?

М. ЛОГИНОВ: Это все-таки такая форма предвыборной кампании. Я должен действительно согласиться с предыдущим оратором, перенос столицы - это мог бы быть его якорный проект. Некий глобальный проект его следующего президентского срока. Допустим, наряду с модернизацией. Он заявил... Медведев производит впечатление, как "Игемон производит впечатление умного человека" - он правильно дергает за правильные звенья. Модернизация, реформа МВД, либерализация уголовного законодательства, суды, выселение чиновников куда-то в другое место. Это все правильно. Вопрос в том, что, видимо, в силу ли каких-то личных качеств или скорее в силу каких-то политических ограничений, которые на него наложены, он не может этот вот как Петр начать рубить бороды, да и всех в Козельск переместить завтра. Но как некая программа каких-то глобальных мер, я бы за этого человека проголосовал.

Т. ДЗЯДКО: Вот так вот.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Возникает вопрос только достаточно серьезный. Если бы это возникло в момент, когда стране нечем заняться, как программ, как вариант такой глобальный проект, я бы это воспринял. Но возникает вопрос, а куда девать Сколково, куда девать Олимпиаду? Там чемпионат Мира по футболу и так далее. Это ведь огромные проекты, с огромными затратами, с огромными инвестициями, и так далее. Мы, правда, на мой взгляд, немножко так наивно предполагаем, что какой-то частный капитал придет в эти упомянутые мной проекты, я честно говоря, в этом сильно сомневаюсь.

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду Сколково, Олимпиаду, чемпионат Мира?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И Сколково, и Олимпиаду, и чемпионат Мира и АСТС и все такое. Мне кажется, что все равно все в основном делается, и это все будет делаться на бюджетные деньги, а Боливар вынесет все это дело? Включая перенос каких-то... Я, кстати, не знаю, я нигде не слышал прямой цитаты из Медведева, что речь идет о переносе столицы.

Т. ДЗЯДКО: Нет он все-таки больше ведет о...

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что вообще столица - это город, где сидит главное руководство страны, президент там. У кого царь, у кого президент, у кого король.

Т. ДЗЯДКО: А о выводе Дмитрия Медведева из Москвы речь не шла, да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Вот, и я не думаю, что администрация президента тоже собирается куда-то переезжать. Поэтому насчет столицы - по-моему, сильно погорячились. А вот создать некий административный центр, но как правильно было сказано, это во времени, это очень протяженный проект. Потому что создание, я Григория оптимизм насчет одного года создания проекта. Да там увязка того, что именно надо вывести, сколько именно там должно быть чиновников, как их в принципе размещать и так далее, мне кажется, только это год займет. Потом пару лет будут это рисовать и согласовывать. Там же задание должно быть и прочие вещи. Мне кажется это проект лет на 10, как минимум. Это, во-первых, а во-вторых, как говаривал Ходжа Насреддин, за 10 лет, и мир там и все остальное.

Т. ДЗЯДКО: Много чего может измениться. Поясните, Григорий, как это все должно происходить технически? Ищут участок, потом распродают эти здания или отдают в аренду, в которых они все находились в Москве, строят там новые здания или...?

Г. РЕВЗИН: Знаете, для начала было бы полезно знать, кто собирается переезжать. Сначала надо понять кто, потом соответственно, тогда - куда, и это сильно зависящие вопросы. Потому что если переезжает, например, сильная правительствующая структура, то имеет смысл считать, например, что за Звенигородом там у нас есть Кубинка аэропорт. У нас есть выход на Ново-рижское шоссе, на Рублевское шоссе и все связи, да?. А например, "Коммунарка", Мошковича, да? Там тоже что-то собираются выводить, там гораздо хуже, во всех этих связях. Но если, например, собираются вывозить только парламентский центр, да какая разница, господи, да давайте его где у нас дома престарелых расположены, в основном по Калужскому шоссе там. Шод совершенно прав, начинается вообще-то в нормальных странах с техзадания. Техзадание предполагает, прежде всего, наличие функций и наличие субъектов, да? То есть, сколько их и чего делают. После этого считается транспорт, который там нужен, энергия, которая нужна, питание, обслуживание, и так далее. В принципе создание такой программы в нормальных странах, повторяю, занимает, ну если брать, например, реконструкцию Берлина, то у них подготовительный период занял три года. Вот на застройку этой самой центральной части.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Они В 93 году только его одобрили.

Г. РЕВЗИН: Да-да, они довольно долго это все согласовывали. Но должен сказать, что по нашим делам что Сколково, что Сочи, да мы там года не проработали, правда все вышло очень странно, но тем не менее у нас другой способ проектирования и строительства. Мы уже, в общем, начинаем строить, одновременно с этим пытаемся понять, для кого бы это строилось и кто бы там мог жить. Это так у нас принято, тут ... а уж проект! Ну, вспомните, когда древние флорентийцы гостиный двор уже весь почти построили, и в этот момент начали спорить как его перекрывать. Ну... мы строим без проектов, это нам не надо. Поэтому в принципе за год можно. По нашему качеству. Но другое дело, что мы совершенно не понимаем, а кто собственно собирается переезжать? Я совершенно согласен с Михаилом, грандиозная идея, да, я бы там полностью ее поддержал, а люди, которые продвигали в интернете проект переноса столицы в Новосибирск вообще, это тоже старая идея. Собственно перенос столицы в Новосибиск в 60-е годы, наверно, мог спасти СССР. Действительно была бы какая-то такая модернизация, которая то поколение таких шестидсятников-делателей, которые там всякие бомбы делали, они может так как-то и государство сделали. Точно так же и сейчас, если бы мы перенесли это все, очень это укрепило бы Россию, совершенно поменяло бы все структуры, но это прежде всего требует... это не такая сложная идея, но это очень большая воля. Так что сказать, что у Дмитрия Медведева хорошие идеи - да, хорошие. Просто в результате отсутствия воли эти хорошие идеи превращаются в то, что а, это мы уже проходили. Столицу мы уже переносили, модернизацию мы уже делали, да мы и МВД уже реформировали и в общем ощущение полной безнадеги в итоге, да? Идеи - они же тратятся, не надо так делать.

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся на небольшую паузу, новости в эфире радиостанции "Эхо Москвы", после чего вернемся в студию и продолжим разговор. Напомню, здесь в студии Григорий Ревзин, Михаил Логинов и Шод Муладжанов.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Снова приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Продолжается программа «Обложка-1». Здесь сегодня в студии Григорий Ревзин, Михаил Логинов и Шод Муладжанов. Мы говорим о предложении Дмитрия Медведева перевести чиновников из Москвы в область. Здесь наши зрители и слушатели на смс - +7 (985) 970 45 45 и через интернет присылают свои различные предложения. Кто-то естественно, во Алекс пишет: "Всех чиновников на Колыму", а Макс предлагает вывести ФСБ с Лубянки за МКАД, сделать там музей и кто-то еще предлагает чиновников Сочи после Олимпиады, считает, что это выйдет как-то дешевле. В общем, я думаю, что в случае, если будет объявлено какой-то конкурс на перевод куда и кого, слушатели «Эхо Москвы» и зрители RTVi точно помогут. Михаил, у меня вопрос к вам. Вы высказали фразу: "Я бы за такого президента проголосовал". Интересно, но все же действительно то молчание, о котором говорил Григорий, молчание Владимира Путина, чем оно вызвано? Оно имеется в виду, пусть говорит, а это настолько несерьезно, что мы это даже комментировать не будем?

М. ЛОГИНОВ: Может быть и так, может, они уже что-то знают, чего мы не знаем. Что, может быть, Медведев доживает свои последние дни политические и поэтому может говорить все, что угодно. Понимаете опять же, как коллеги правильно заметили, мы действительно обсуждаем нечто такое, формы не имеющее. И кто переезжает, куда переезжает. То я просто считаю, что моя фантазия, она ничем не скована. Я могу себе позволить высказать несколько достаточно парадоксальных идей. Да, действительно, такую идею может выдвигать или должен выдвигать только человек, который знает, что у него впереди еще пять лет власти. И он всерьез рассчитывает ее реализовывать. Но мы сейчас опять вернемся к вопросу о тандеме и о том, кто будет президентом в 2012 году.

Г. РЕВЗИН: Я, кстати, хотел бы один нюанс такой заметить, что ведь столица-то отчасти в Московскую область уже переехала. Как это ни парадоксально. Если вы посмотрите сюжеты в новостных программах телевидения. Президент провел совещание такое-то там. Премьер встретился с теми-то, и идет титр "Московская область", то есть они эти встречи проводят не в Белом доме, и не в Кремле, а проводят в подмосковных резиденциях и в этом смысле, столица уже отчасти переехала в Московскую область. Мне кажется, что это такой ползучий путь он может быть в нашей стране самый эффективный и самый реальный.

Т. ДЗЯДКО: Самый эффективный, самый реальный. Может оно так постепенно и будет шаг за шагом, а так вот, чтобы построить новый гигантский управленческий комплекс, действительно непонятно с каким содержанием, мне кажется это очень не скоро. Вот если говорить, это я обращаюсь к Григорию. Ревзину, понятно, мы не знаем, что будут переносить, или что собираются переносить, но так или иначе часть каких-то правительственных и парламентских учреждений переносят за пределы Москвы. Что после этого происходит в Москве, в Москве происходит транспортный коллапс? Или как говорит Сергей Собянин, наоборот, Москва очищается от пробок? Становится более удобной для жизни?

Г. РЕВЗИН: Тоже вот вопрос в том, что перенесут, да? Но в принципе с точки зрения транспорта, любое выведение чиновников из центра, из пяти процентов территории в пределах Бульварного кольца, которое чуть-чуть больше, которое у нас является главными местами сосредоточения управленческого труда. Даст очень большое облегчение. Да 5% уберешь оттуда чиновников, поскольку у нас город так устроен, что все через этот центр идет, то освобождение на 5% в этом пятачке дает в целом по городу где-то 30%. То есть это очень эффективные вещи, они очень полезны. Не очень понятно при этом, как бы обеспечить, чтобы они еще сюда не бегали? Или как-то на электричках ездили? Не знаю, но действительно, если это парламентарии, а реально о чем речь идет, это только о парламенте. Здесь такой конкретный совершено вопрос, парламент у нас претендует на территорию бывшей гостиницы "Россия", ...

Т. ДЗЯДКО: Это где вот этот парламентский центр?

Г. РЕВЗИН: Да, парламентский центр. Или на воспитательный дом. Значит, и то и другое довольно дорогая недвижимость, которую, в общем, городу не очень интересно терять, а правда и ввести в оборот эти территории тоже довольно трудно, если говорить о гостинице "Россия", то там коллапс между Батуриной и Чигиринским. Пойди вообще найди концы. Люди-то.. нету их. Поэтому какая-то политическая воля там нужна была бы, чтобы разрулить просто ситуацию и расчистить эту территорию. Все-таки это довольно понятный актив, в перспективе для развития города. И под парламент его отдавать как-то обидно. Кроме того и те два здания, которые парламент занимает, тоже можно было бы как-то очень удачно продать.

Т. ДЗЯДКО: Офисы?

Г. РЕВЗИН: Ну, под офисы, например, госздания... неразб.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Извини, Григорий, если их продадут под офисы, подо что угодно, там будут сидеть такие же точно люди, они точно также будут туда приезжать, на тех же машинах и так далее. А что тогда для города изменится? Вот я и хотел спросить, а что эти здания снесут что ли? Уйдут одни чиновники, придут другие чиновники. И чего?

Г. РЕВЗИН: Не, тут есть вопрос. Передвижения парламентария это вещь особая. Они же стаями ездят. И сразу на заседания много съезжается, они сразу совсем весь центр перекрывают. А тут по одному, это так вот если управленцы. Не обязательно все к одному часу.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Перед зданием бывшего Госплана, нынешней Думы, если запретить парковку, вообще ее запретить, убрать парковку, тогда да, тогда мы разгрузим центр.

Г. РЕВЗИН: Но на самом деле, я не думаю, что стоит тратить эту идею, все-таки в ней есть какая-то такая романтика, да? Тратить над издевательством над парламентом, ну... про парламент все понятно. Чего тут говорить.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: То есть его не жалко?

Г. РЕВЗИН: То его можно и в Коммунарку, то и .. да его вообще никто не заметят... как они голосуют, знаем заранее, чего там, а идея переноса столицы, это в общем было про другое, ощущение, что все-таки страна чего-то может, может. Но не может. Да вот про это как-то.

М. ЛОГИНОВ: Я бы тоже не недооценивал морально-психологического эффекта всех этих мероприятий. Вот представь на секунду, что ФСБ выводят за МКАД, в какое-то новое здание, куда-то там в Домодедово, а это здание, которое 90 лет было символом ужаса и террора становится офисным центром для малого бизнеса и туда каждый может зайти и походить. Черт возьми, я бы в пробке ради этог постоял! Ей богу, потому что это можно было бы сделать большой красивой пиар-кампанией.

Т. ДЗЯДКО: Конечно, да.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Да, Кремль, вот о чем "Большой город" пишет. Ну, уедет президент, ну, будет он рулить там из своего Завидово, из какой-нибудь подмосковной, а в Кремле вот, каждый заходит спокойно и там мамаши с колясками гуляют. Тихий парк, музей, для всех открытый всегда. Это же здорово!

Г. РЕВЗИН: Это старая идея. Представьте себе, что в 19 веке Кремль был открытый. Это часть города. На сегодняшний день в Европе, за исключением Чехии, там тоже довольно специальная ситуация. не осталось больше феодальных городов, в которых власть бы сидела в крепости, боясь, что восставший народ через ворота начнет бросать (неразб).... А мы сидим по-прежнему точно так же. Хотя это в принципе, Московский кремль это итальянская вещь, ее строили итальянские архитекторы, и по архитектуре она такая... В любом итальянском городе - Верона, Равенна, где вот эти кремли прям стоят, да? Вот он вдруг закрыт. В этот город тогда ехать бессмысленно. То есть кремль - это главное место как раз для туристов, там гостиница, там музей, там рестораны. В конце концов, когда-то Кремль несомненно откроют. И надо сказать Москва в этот момент преобразиться, потому что мы в большей степени оценим, до какой степени это был итальянский город по замыслу. Вот с этой Соборной площадью, вот с этими соборами, поставленными итальянскими архитекторами. С дворцовыми этими системами, с воротами, с раскрытием их. Есть Москва в видах Алексеева 18 века, когда он рисовал под Италию, его учили рисовать как итальянскую ведутту, да, и он рисует Москву и ты смотришь, что ж за город такой, итальянистый просто до невозможности, красивый, и одновременно и очень уютный и изысканный, ну не судьба. Ну, когда-нибудь, наверное, раскроют. Для этого ведь они должны выехать.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Мне кажется, что все-таки мечты мечтами, но когда президент страны некую, серьезную такую, глобальную идею озвучивает, наверное, за этим должно что-то последовать. Вот было бы интересно знать, что за этим может последовать. В нынешней конкретной ситуации.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понял, в течение двух недель господин Собянин с Московской областью должны подготовить какие-то предложения.

М. ЛОГИНОВ: Наверное, бумаги подготовят. Господин Собянин показал себя исполнительным чиновником, наверное, подготовят.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Собянин - Собяниным, но я некоторое время назад, так уж получилось, что я в здании правительства Московской области несколько лет не бывал, а туту довелось там побывать на некой встрече, вообще гигантский комплекс, я не знаю, кто там был за МКАДом, сразу за МКАДом, в районе Новой Риги, в тех краях, где "Крокус". И я так походил по нему - гигантский комплекс, такой комплекс ООН там отдыхает в Нью-Йорке.

Г. РЕВЗИН: Это отдельная прелесть на тему о том, что будет, когда выведут. Можно посмотреть на комплекс строений правительства Московской области.

Т. ДЗЯДКО: Как это будет выглядеть?

Г. РЕВЗИН: Да, потому что это сделал Михаил Хазанов, это очень хороший архитектор, это такое здание хайтековское и оно вообще сделано как публичное открытое здание, которое должно просто все районы окружающие должны собираться. После чего генерал Громов вокруг него сделал охраняемый периметр.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я только что хотел сказать, ничего себе публичное здание! Замуслюкали паспорт.

Г. РЕВЗИН: Да в здании ни одного, подойти нельзя, это на самом деле выглядит как бункер Сталина, вот как бы почему-то здание видно. Хотя, может он там сидит под зданием, видимо, губернатор? Это как маскировочная вещь, а он где-то рядом в бункере? Поэтому будет видно, как будет выглядеть город для чиновников. В каком-то смысле это мило - почти как концлагерь. То есть - вышки по периметру, и на них стоят бойцы.

Т. ДЗЯДКО: Колючая проволока.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Но вообще на самом деле, с другой стороны, если бы цивильно подойти к этой теме, и представить себе, что действительно в каком-то месте удобном, транспортном, географическом, там коммуникационном смысле, построили комплекс и туда действительно переселили чиновников, каких-то ну вот тех структур, которые не очень близки там верхней власти, и которым необязательно часто бегать на совещания. В Белый дом, в Кремль и так далее, вообще ведь это здраво, на самом деле.

Г. РЕВЗИН: Это здраво.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: И это хорошо. но у меня все время возникает одна и та же мысль. Что мы много раз переживали некие сокращения аппарата, мы много раз переживали переезды каких-то ведомств с места на место, никогда в жизни ни один кабинет не освободился после этого. Если кого-то куда-то перевели и так далее, то на его месте тут же возникли другие структуры. Любые сокращения, давно известно, приводят к сокращению аппарата, любые сокращения заканчиваются его ростом. Мне кажется, что если построят вот такой комплекс где-то в Подмосковье, то вот эти все здания в Москве они не освободятся, и просто настолько насколько там будет рабочих мест, настолько вырастет аппарат. А это вообще, конечно, для бюджета, ноша очень серьезная.

Т. ДЗЯДКО: Это место пусто не бывает.

М. ЛОГИНОВ: Ну, исполнение идеи это всегда отдельная история. Я все-таки хочу еще раз подчеркнуть, что идея, и мы все пришли к этому выводу, что идея -то хорошая, хорошая идея. Исполнить ее могут совершенно безобразно как все, что у нас бывает. Действительно уедут в новый комплекс, старый оставят за собой, и будут гонять там фельдъегерей и курьеров с бумажками из старого офиса в новый офис. Белый дом не двинется с места, Кремль не двинется с места. И все они будут кататься туда-сюда. Парк обновят под это дело. Поддержат немецкий автопром. Да, к сожалению, так это, наверное, может быть.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Чем плоха идея с Сочи, кстати, при нынешних интернет-возможностях, а почему действительно вот...

Г. РЕВЗИН: Во-первых, я должен напомнить вам, что у нас есть Конституция, в которой написано - столицей России является город Москва. Ее надо менять. То есть это прям буквально, это конституционный вопрос. Поэтому Медведев еще так это сформулировал, то, в общем... это не надо делать, то есть у нас как раз, почему расширение границ, чтобы они при этом остались-то в Москве....

М. ЛОГИНОВ: Да, но и субъектов Федерации тоже как-то надо менять, там процедура целая существует.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, погодите, нигде в Конституции не написано, что органы власти все должны быть в Москве.

Г. РЕВЗИН: Нет, все они должны быть в столице. Есть столица...

Т. ДЗЯДКО: Какая разница, был КС в Москве, теперь - Санкт-Петербург.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Таким образом, в Московскую область взять там какое-нибудь министерство Голиковой или Набиуллиной и перенести. Там как в мультике знаменитом, да? Хрустальный мост там и так далее. Мой, говорит дворец, с хрустальным мостом с машиной этой, бензиновой, вот взять и туда перенести. Ну, перенесут и что? Столица от этого не изменится.

Т. ДЗЯДКО: Спрашивает Маша "Во сколько нам обойдется пиар-кампания по переносу столицы?" Это какие могут быть масштаб цен?

Г. РЕВЗИН: Я считаю, что тут ноль, поскольку какой тут нужен пиар? Весь пиар заключается в том, что президент издает указ, если он собирается его выполнять, то всё.

Т. ДЗЯДКО: Нет-нет, я так понимаю, здесь перенос столицы был назван пиар-кампанией и вопрос стоял в том, сколько это может стоить.

Г. РЕВЗИН: Сколько вообще может стоить перенос столицы?

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Не пиар-кампания ничего не будет стоить.

Т. ДЗЯДКО: Нет, не пиар-кампания, а сам перенос. Сам перенос - это подъемные какие-то деньги для нашего бюджета? И даже если не перенос столицы, а перенос каких-то там учреждений?

Г. РЕВЗИН: Сейчас я попробую посчитать в уме...

М. ЛОГИНОВ: Нет, сложно считать. Но люди, с которыми мы разговаривали, они насчитали 20 миллиардов долларов. Устраивает?

Т. ДЗЯДКО: Абсолютно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Но дело в том, что ведь, смотрите, упоминалось здание ФСБ, казалось бы сколько-то там чиновников при погонах перевести из одного здания, места в другое. Но ведь надо предполагать, какие коммуникационные системы находятся в этом здании и под ним, рядом с ними вот эту всю систему коммуникаций перетащить, вот это мне кажется очень дорогое удовольствие.

Г. РЕВЗИН: Еще умножение на воровство, на это самое, у вас получилось 20 миллиардов, я так понимаю, что вы считали, у меня просто сейчас же получилось сорок. То есть вы считаете по пять тысяч долларов за квадратный метр? Это нормальная цена при строительстве при отсутствии воровства, нормальных зданий с инфраструктурой. Но просто у нас коэффициент государственных здания обычно в четыре раза получается. То есть соответственно восемь получается.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А вот земля, выкуп земли она же резко, как только будет определено, что вот здесь будем комплекс ставить. Вся земля в этом районе подорожает мгновенно.

Г. РЕВЗИН: Это как раз главный ресурс переноса!

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Секундочку! За 20 до объявления она подорожает раз в 10.

Г. РЕВЗИН: Я как раз писал там, что единственные люди, кто, на кого бы сейчас Медведев мог опереться, это на группу подмосковных ленд-лордов, которые эту землю скупили и это довольно сложный актив. Не то, чтобы они ее хотят продать, особенно - нет, но они привыкли, что она за год, в принципе удваивается в цене, она до кризиса так себя вела, а потом перестала, да. И сейчас, если где-то будет правительственный центр, она будет также удваиваться. Так что вот здесь собираются довольно большие деньги, большая команда. Это очень специальный тип бизнеса у нас в России, то есть он не связан прямо так с государством, как нефтяной или газовый и госмонополии. Это крупные ленд-лорды, такие феодалы, они такие немножко барсуки, они сидят отдельно, у них как-то такой интерес...

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А ведь подорожает же еще, я извиняюсь, земля вокруг подорожает.

Т. ДЗЯДКО: Естественно, потому что все хотят быть ближе к...

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Потому что там структуры нет, дорожные всякие, обслуживающие системы, а представляете сколько будет стоить пиар-кампания по продвижению какого-нибудь конкретного места на выбор под такую застройку?

Г. РЕВЗИН: Я понял, что они все сейчас заняты ровно тем, что ходят в правительство и пытаются пролоббировать, чтобы это оказался свой участок.

М. ЛОГИНОВ: Коллеги, я боюсь, что мы здесь упускаем очень важный аспект, ведь на самом деле, я подумал об этом, когда коллега сказал о переносе всяких связей, линий связи. А вообще строительство нового города и новой столицы - это же колоссальные инвестиции.

Г. РЕВЗИН: Конечно.

М. ЛОГИНОВ: Это колоссальные инвестиции - это строительство, это в промышленность строительных материалов, телеком и тому подобное. Другой вопрос, конечно, что это государственный спрос, то есть эти расходы, они, грубо говоря, сродни военным, тоже самое. Тратить 20 триллионов на перевооружение армии или строительство новой столицы в принципе с точки зрения экономики разницы нет. Это деньги государственные в основном будут. Но, тем не менее, я думаю, что может быть, в какой-то краткосрочной перспективе этот проект мог бы вызвать некий экономический бум. Инвестиционный бум. Туда пришел бы частный капитал. Туда пришли бы иностранцы....

Г. РЕВЗИН: Ну, вот я не знаю, у нас ровно вся та же история, буквально осуществляется в Сколково. Причем, Сколково в отличие от правительственного центра там все идет и там идея того, что мы будем жить на новом технологическом уровне с солнечными батареями там, с новыми системами мусоропереработки и из нее получения энергии - это программная идея. То есть там обязательно это делается. Это все госинвестиции. Но пока, мысль о том, что инновация это окупит, она греет душу, но не сильно. То есть неизвестно когда они это сделают. Но сказать, что у нас сейчас от этого произошел инвестиционный бум - мы в общем закупаем просто эти технологии. Мы же не то, чтобы у нас какой-нибудь воронежский Кулибин изобрел солнечную батарею, которая будет использована в правительственном центре. Да нет, известно, кто их производит, покупаем.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Думаю, что брать у воронежского Кулибина - это совершенно неинтересно. Потому что где там откаты? Где вы их видели? Воронежского мастера взять сложно будет, а вот если купить у хорошей фирмы, там можно.

Г. РЕВЗИН: Больше «Мерседесов», конечно, да. Эффективно.

М. ЛОГИНОВ: Я согласен, но Сколково, это более скромный проект, по-моему.

Г. РЕВЗИН: Почему - он большой. Большой достаточно

Т. ДЗЯДКО: Но не такой.

Г. РЕВЗИН: Сколково - это тридцать тысяч человек по проекту, да. Ну, чиновников, если переносить из Москвы, их примерно 100 тысяч. Это вообще-то сравнимые вещи.

Т. ДЗЯДКО: Но у них потом семьи еще.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Нет, ну их же переселять туде же не собираются. Да и вряд ли они согласятся.

М. ЛОГИНОВ: Как же собираются, там говорили о том, что жилье построят новое.

Г. РЕВЗИН: И все поедут?

М. ЛОГИНОВ: Так ведь в том-то все и дело, пусть не едут.

Т. ДЗЯДКО: Неважно, что строить, лишь бы миллионов набрать.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: А мне все-таки кажется, что это такой вопрос, и вообще вся эта тема, это заброс на будущее, какое-то достаточно далекое будущее. Я абсолютно уверен, что в ближайшие пять-шесть лет это не только не построят, но и не начнут строить.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас этот озвучено, еще будет пару месяцев какое-нибудь бурление,

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Как тема для обсуждения - да, может быть, я не знаю, может быть нас ждут какие-то неприятные чуток времена, а это такой один из вариантов отвлечения, так вот гениальный ход, придуманный в острый момент в Москве, когда вдруг переключили внимание на обсуждение о переносе памятника Петру. Это я считаю, гениальный был такой тактический ход. Может быть так, но вообще в принципе я не очень понимаю, с чего стране сейчас взять и заняться этим вопросом. Тем более, как мы все много раз здесь уже повторяли, накануне выборов, когда всех совсем другая интрига волнует, а с другой стороны, правильно говорили - инвестиции, оживление, и то, и другое и третье, это все правильно, но мы уже много раз видели, что крупнейшие заказы получают не российские в итоге фирмы и на поставки оборудования и на разработку технологий и так далее.

Г. РЕВЗИН: Не, ну стройка это российские. Стройка - там бетон мы сам свой льем, мы не закупаем его.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Я бы не горячился насчет российских рабочих. Равшан и Джамшут там в основном работают.

Г. РЕВЗИН: Рабочих нет, а бетон, арматура тоже наша. У нас есть свои заводы.

Т. ДЗЯДКО: У нас остается полторы минуты. Григорий Исаакович, коротко, как вам кажется, что будет происходить в ближайшие месяцы, годы? Не будет происходить ничего или...

Г. РЕВЗИН: С этим проектом?

Т. ДЗЯДКО: Или какие-то другие согласования...

Г. РЕВЗИН: Да, с этим проектом сейчас формируют рабочую группу, она будет долго работать, то есть тихо, в зависимости от того, сколько ей выделят денег, будет больше группа или меньше.

Т. ДЗЯДКО: То есть какого-то форсированного движения, какой-то активности...

Г. РЕВЗИН: Если только не считать совершенно фантастический вариант, что это вообще все план по продвижению Собянина, и Собянин таким образом сейчас отожмет от Громова территорию до бетонки. Да, это их спор, где Медведев на стороне Собянина и это надувание Собянина, то не будет проходить ничего. Потому что субъекта кроме Собянина я здесь вообще не вижу. Ну, то есть Медведев, на сегодняшний день, мне кажется, все, закончилась эта история, а Собинин - нет и может быть, вот он-то и это очень странно: борюсь за перенос столицы из моего города. Ну, редкий градоначальник так делает. но в принципе - может.

Т. ДЗЯДКО: Михаил, очень коротко.

М. ЛОГИНОВ: Я не думаю, что на этом направлении будет что-то происходить кардинальное, потому что остается очень мало времени до начала предвыборной кампании и, видимо, действительно, скоро должны уже объявить и про кандидата в президенты, поэтому здесь думаю, что нет. Сейчас все переключиться на выборы скоро.

Т. ДЗЯДКО: Все понятно, спасибо вам большое. Напоминаю, что у меня в гостях были: Шод Муладжанов, главный редактор газеты "Московская правда"; Григорий Ревзин, историк архитектуры, спецкорреспондент издательского дома "Коммерсантъ"; Михаил Логинов - шеф-редактор журнала "Профиль". Мы говорили о том городе-Солнце, который может быть появится рядом с Москвой, судя по всему, во всяком случае, как считают мои гости, в ближайшее время не появится. Спасибо всем, это была программа «Обложка-1», вел ее Тихон Дзядко. Счастливо.