20 лет первым выборам президента России - Геннадий Бурбулис, Сергей Агафонов, Любовь Цуканова - Обложка - 2011-06-06

Тихон Дзядко: Я приветствую зрителей телекомпании RTVI, слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Программа, в которой мы каждый понедельник обсуждаем с моими гостями в студии, с коллегами, темы, которые на свои обложки ставят российские журналы. Давайте, я сразу представлю сегодняшних гостей: Любовь Цуканова – заместитель главного редактора журнала «New Times».

Л. ЦУКАНОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Добрый вечер!

С. АГАФОНОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Геннадий Бурбулис - советник Бориса Ельцина, экс-госсекретарь России, ныне первый проректор Международного университета в Москве. Добрый вечер!

Г. БУРБУЛИС: Добрый вечер!

Т. ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. Вы можете присылайть свои мнения, свои вопросы гостям в студию на номер смс - +79859704545. Говорим мы сегодня о двадцатой годовщине первых выборов президента России - это было в 1991 году. Также вы можете присылать свои вопросы и мнения через интернет с нашего сайта - http://www.echo.msk.ru, и там же на сайте идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Если у вас нет возможности смотреть сайт телекомпании RTVI, заходите на наш сайт, и будете видеть все, что в студии происходит. По традиции, прежде, чем перейти к разговору, я расскажу о том, что на этой неделе на своей обложке ставят российские журналы и о чем они пишут. Первый журнал у меня в руках - журнал «Финанс.», на котором заголовок: «Сколько осталось мировой экономике? Методическое пособие последних дней» Такой вот не совсем веселый заголовок. «В ожидании второй волны кризиса», анализ, большой материал, ну и есть большой материал в журнале «Финанс.», который посвящен господину Чемезову.

Далее журнал «Коммерсантъ. Деньги» На обложке фотография, как студенты выбрасывают из окна парту, и на обложке написано: «Опасные вузы». Журнал «Коммерсантъ. Деньги»: «Кого оставит без диплома реформа образования».

Журнал «Профиль»: «Как МВД саботирует реформу ведомства. Закон сохранения генералов». Здесь такого былинного вида Дмитрий Медведев, который сражается с драконом, на котором написано «МВД», и речь идет о том, что переаттестация происходит довольно интересным образом. Вот, в частности: «Генеральская уборка»: высокопоставленные офицеры МВД, потерявшие работу в результате переаттестации могут вскоре вернуться в систему». Главный материал номера - анализ того, как, собственно, идет переаттестация и реформа Министерства внутренних дел.

Журнал «Большой город» - семь лиц на обложке: Лев Рубиштейн, Григорий Чхартишвили, Георгий Ревзин, Авдотья Смирнова, Александр Мамут, Виктор Коваль и Олег Кашин. Новые рубрики в журнале «Большой город». В частности, если открывать наугад, смотрим, что здесь есть: Григорий Ревзин и Сергей Капков про то, что будет с главным парком Москвы очевидно речь идет про парк культуры им. Горького, и Олег Кашин, который отныне будет собирать всякие слухи, которые ему довелось услышать в Москве. Здесь же написано о звонках из Кремля и газете «Известия».

Далее – Роман Абрамович на обложке журнала «Коммерсантъ. Власть». Третья часть, третья серия проекта «Кремлевские стенания». Первые две были посвящены Суркову и Якеменко. Теперь герои - Роман Абрамович, и Станислав Белковский в проекте «Кремлевские стенания» пишет такие его своеобразные мемуары, которые господин Абрамович напишет через энное количество лет и «История Ходорковского сидит в моем сердце занозой». Валентина Матвиенко «Я опытный боец», интервью с губернатором Санкт-Петербурга в журнале «Итоги». И, соответственно, фотография Валентины Матвиенко на обложке этого журнала. Так же здесь «Выглядит огурцом: призрак неведомой болезни бродит по Европе». Очевидно абсолютно о чем идет речь.

Ну, и, наконец, постепенно подходим к концу - журнал «Огонек» - «Злой рок: кого осуждает Артемий Троицкий и за что его судят?» Большая фотография известного музыкального критика на обложке «Огонька». Критика, который сейчас оказался в центре сразу нескольких дел. Там и уголовное, и административное - все, полный букет.

Ну, и, наконец, журнал «New Times»: 20 лет первым выборам президента России, собственно та тема, на которую мы сейчас с моими гостями будем разговаривать, здесь же в журнале «New Times» большое эксклюзивное интервью президента Грузии Михаила Саакашвили, которое он дал главному редактору издания Евгении Альбац. А главная тема: 20 лет первым выборам президента России. Об этом мы сегодня говорим с моими гостями: это Любовь Цуканова, Сергей Агафонов, Геннадий Бурбулис.

И первый вопрос, Геннадий Эдуардович, к вам. Вопрос, который был и на сайте, в частности, тоже. Как вам кажется, чем мы можем объяснить, спустя 20 лет, когда мы смотрим на события, которые тогда разворачивались, объяснить возможность проведения честных выборов в тот момент? Почему это произошло?

Г.БУРБУЛИС: Прекрасный вопрос! Ну, наверное, главное, что во-первых, до 12 июня 1991 года мы уже имели опыт, это выборы 1989 года народных депутатов СССР и 1990 года народных депутатов РСФСР, которые на самом деле были выборами, на которых на самом деле была реальная возможность реальной борьбы, конкуренции и на самом деле можно было обмениваться убеждениями, позициями, отстаивать их в аргументах, завоевывать доверие избирателей, искать какие-то точки опоры среди разных возрастных и профессиональных групп. То есть мы учились тогда азам демократии. И к июню 1991-го года эта учеба, такая историческая, культурная, а в большей степени нравственная учеба, связанная с возрождающимся чувством достоинства человеческого права принимать решения и за себя, и за страну. Вот это было счастливое и прекрасное, и тяжелое время в нашей новой истории.

Т. ДЗЯДКО: Насколько тогда было актуально слово «фальсификация»? Поскольку мы говорим о выборах в России, мы, к сожалению, ставим знак «равно» между выборами в нынешнем виде и фальсификациями. Насколько тогда это было актуально и серьезно? И, вообще, имело или же фальсификаций не было в принципе?

Г.БУРБУЛИС: Ну, я надеюсь, что не было, и имею в виду, что ведь у нас был опыт. До июня у нас был такой странный референдум, одновременно и союзный и российский. И то, как он организовывался, то, как он подсчитывался, там возникали свои вопросы. В целом, на мой взгляд, 12 июня 20 лет назад, конечно же, у Бориса Николаевича и у нас с вами было реальное преимущество. И все опросы тогда и Левада-центра, и за два месяца, и накануне показывали серьезную поддержку Борису Ельцину и ту реальную веру людей, что Ельцин и президентство, создание новой российской государственности - это жизненно-необходимый инструмент, чтобы решать те проблемы, которые мы получили в наследство от советской системы.

Т. ДЗЯДКО: То есть, мы можем говорить о том, что среди избирателей был запрос на то, чтобы некоторые люди реализовывали их избирательные мечты?

Г.БУРБУЛИС: Да, там много было нюансов. Сейчас это выглядит так безоблачно. Да, глава республики, весь интсрумент, в сегодняшней терминологии - административный ресурс - в наших руках, но никто по- серьезному не анализировал что Борис Николаевич, не участвуя напрямую в дебатах с конкурентами, практически отстаивал до этого целый год те взгляды и те убеждения, которые были в Декларации о государственном суверенитете России выражены. И мы уже к лету 1991 года имели такую тяжелую ситуацию в реальной экономике, такую беспросветную совершенно нужду по регионам, что, конечно, идея реформ, идея отказа от номенклатурного управления, идея самостоятельности России, они объединяли большинство наших избирателей, и это было результатом вполне честных выборов.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, я обращусь к моим гостям - это Любовь Цуканова и Сергей Агафонов - у вас… Вот Геннадий Эдуардович был непосредственным участником и главой избирательного штаба Бориса Ельцина. У вас, как у избирателей, какое было отношение в тот момент к тому, что происходило? Насколько вы эти выборы воспринимали как настоящие, демократические, свободные и честные?

Л. ЦУКАНОВА: Это было как раз.. это был год, и было время, когда я переезжала в Москву. И могу сказать, что я даже отложила этот переезд ради того, что бы иметь возможность проголосовать на этих выборах там, где я жила. Раньше я жила в городе Уфе - столице Башкирии, потому что я боялась, что если я приеду сюда, мне не удастся здесь проголосовать из-за прописки. Это и сейчас, в общем, актуально, а тогда-то было тем более. И я очень серьезно к этому относилась, и очень многие люди в моем окружении верили в то, что эти выборы у нас будут. Это слово у нас было в ходу, помните – «судьбоносными» - да?

Мы надеялись, что что-то переломится в жизни. С тем, что произойдет на этих выборах. Тем более, что мы верили, что будет избран Борис Николаевич Ельцин, в которого, в общем-то, многие люди, не большинство, но мы видим даже по результатам - там он набрал 57 по моему процентов. Но, тем не менее, это больше половины тех, кто пришел голосовать, то есть активная часть населения верила в него и верила в то, что он именно тот человек, который сможет переломить ситуацию.

С. АГАФОНОВ: Не соглашусь, не было в ту пору веры в Ельцина стопроцентной, потому что в 1990 и 1991 годах Ельцин был антикоммунист, это был антитрясина, которая начала засасывать, потому что это ощущение того, что...

Т. ДЗЯДКО: Объединяемся не за Ельцина, объединяемся против него.

С. АГАФОНОВ: Совершенно верно! Помимо Ельцина была замечательная совершенно обойма, целая обойма была фигур. Ну, вы вспомните! Ну, замечательно здесь на обложке, я уж не помню какого издания, «Итогов», наверное, у Матвиенко какой заголовок стоит? «Я опытный боец». Ну, вот сегодня это губернатор Санкт-Петербурга. Вспомните Собчака. Вот и сопоставьте калибр людей, который был тогда и который есть сегодня. И понимаете, давайте отмотаем чуть раньше. 1990 – 1991 годы - это уже была кульминация какая-то, а началось все с Горбачева, с попыток облагородить систему, каким-то образом откорректировать, и все прочее. Вот эта вот надежда на перемены через гласность, которую сейчас воспринимают как анекдот, а это же была потрясающая вещь, то, что действительно выбивало какие-то скрепы, которые сковывали людей. Вот эта лодка, ну не знаю, назовите, раскачивалась или, наоборот, она выплыла на открытое пространство.

Откуда возникла и вера в выборы? Да потому что люди получили возможность говорить, потому что была какая-то связь, да, прямая. Люди говорили, власть что-то пыталась сделать. Или как-то реагировать. То есть Ельцин был, прежде всего, и люди, которые были рядом с ним, и Геннадий Эдуардович, прежде всего, как глава избирательного штаба. Вот в «Огоньке» мы даже рейтинг опубликовали такой первый ельцинской команды - первого созыва, и он там у нас под номером один.

Это была альтернатива тому, что было... Ельцин стал Ельциным после путча, когда стало ясно, что это человек, который в состоянии жестко противопоставить себя всем попыткам отбросить страну назад. Который в состоянии был проявить и волевые качества лидера, всего прочего. Вот тогда, с августа начиная, был уже Ельцин такой персонифицированный, а до этого была альтернатива. Мне так кажется...

Т. ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Геннадий Эдуардович?

Г. БУРБУЛИС: Ну, я согласен и с Любовью, и с Сергеем, в том, что это был да, судьбоносный период, и выбор был такой исторический, но, может быть, того Ельцина, которого в июне выбирали, скажем, некоторые из нас разглядели после августа. Но реально, на мой взгляд, и прелесть тех выборов и особенность их... Между прочим, Сергей, на самих выборах у нас антикоммунизма было минимум. Вообще, наша стратегия избирательная была «меньше слов - больше реальных дел», акцент на национальное согласие. Более того, накануне выборов мы искренне поддержали Новоогаревский процесс «9+1», и вся логика заключалась в том, что очень много было сказано слов, нужно начинать практически работать. И президентство в России нам нужно как этот инструмент реальной ответственности за реальные дела в республике и в целом в стране.

С. АГАФОНОВ: А вот здесь я тоже с вами не соглашусь. Сошлюсь на Ельцина. Потому что вот опять же в вышедшем номере Огонька мы под это дело отвели четыре полосы и в том числе мы публикуем то интервью, которое дал Ельцин «Огоньку» накануне выборов 1991 года. И там он, в частности, говорит о своих ошибках. Это, кстати, первый раз, когда он обращался к тезису о том, что он виноват перед избирателями. Он называл две ошибки. Первое - то, что он поверил Горбачеву и попыткам заигрывания с центром, и второе - что он поверил тому, что можно договорится с партноменклатурой. Это к вопросу о том, был ли антикоммунистический элемент. Конечно, был. И на этом все строилось. Это была альтернатива, которая выстраивала проекцию движения без этого старого аппарата, без опоры на КПСС. А то, что вы упомянули огаревский процесс, ну это же размен на 6 статью, я так понимаю, там где...

Г. БУРБУЛИС: Нет, разменом было президентство Горбачева.

С. АГАФОНОВ: Да.

Г. БУРБУЛИС: Новоогаревский процесс, и тут была наша стратегическая логика - в наши планы не входило разрушать Советский Союз, и мы бережно относились к тем немногим возможностям, которые тогда существовали, на его реальное обновление. Я не говорю о том, что в стране была идиллия. Конечно, режим тоталитарный, коммунистический, советский, сам уже как бы себя изжил. Но на реальных выборах… При чем «Огонек» - это же уважаемое издание, с особой читающей публикой. А вот, что касается самой выборной кампании, там меньше всего мы этим занимались, поскольку другая была задача: показать главу республики как человека, способного на исторический выбор и не только своими убеждениями, своим перерождением посткоммунистическим, а способного на реальную программу, которая может сплотить большинство людей, по крайней мере, в России. Вот это был наш ключевой как бы избирательный ход.

Т. ДЗЯДКО: А какая часть той программы, того что заявлялось была реально реализована потом?

С. АГАФОНОВ: Да, потом был путч, потом уже другая программа была. Да что там! Два месяца всего.

Г. БУРБУЛИС: Да, никак не увильнуть нам от путча, потому что я это называл и тогда, и сейчас называю путч, как политический Чернобыль советской тоталитарной системы. И конечно вот этот взрыв... Причем очень часто не учитывают той трудности, в которой мы находились. Мы получили вызывающее такое публичное письмо Афанасьева-Бонер-Баткина, которые Ельцина и нас в том числе, что мы теряем право за демократическую Россию выступать. Поскольку идем на сговор - союзный договор, и от нас требовали ни в коем случае не соглашаться с теми его принципами, которые были опубликованы, а господа-путчисты не хотели этого союзного договора, считая в рамках своих убеждений или своих предубеждений, что это непоправимая гибель той страны, которой они десятки лет праведно служили. И вот этот предельный выбор между отчаянной демократической революцией и, которая действительно возбуждала очень многих порядочных людей, и ответственность за неподготовленные, за деструктивные действия, которые могли наступить, вот это был июнь. И путчисты не дали нам возможности показать, какая могла бы быть программа конструктивного сотрудничества.

Т. ДЗЯДКО: Пишет Тамара Владимировна, наша слушательница, что «Введение поста президента в России привело к развалу Союза, и, как результат, укрепление авторитаризма и отсутствие демократии в будущем»... Что ответите ей?

Г. БУРБУЛИС: Я думаю, что Тамара Васильевна не права. С точки зрения логики вызревания идеи президентства в нашей стране. Дело в том, что в марте 1988 года, на XIX партконференции КПСС, был принят проект конституционной реформы. Он предполагал первым пунктом двухуровневую законодательную представительную власть. Вводилась идея съезда Верховного совета и вторым - учреждение поста президента Советского Союза. Затем эта идея на политбюро, затем она на Верховном совете и в марте, 15 марта, состоялись выборы президента СССР на съезде народных депутатов. И идея президентства, как современный институт эффективного управления такой огромной страной, но с таким печальным наследством, она была не только теоретически, но и практически востребована. Мы же имели в виду, когда Борис Николаевич баллотировался в марте 1990-го года на съезд народных депутатов РСФСР, мы тогда ее уже выдвигали в качестве предвыборной программы. Она вошла в позиции Ельцина на сложных выборах - трехэтапных выборах председателя республики 29 мая и она включала в себя основные идеи декларации и поэтому наше президентство, во-первых, оно опирается на то, что делалось союзом в центре, а во-вторых, на осмысление того, каким образом российская власть может эффективно решать проблемы. Другой вопрос, что президентство 1991 года не совпадает с Конституцией 1993-го года.

Т. ДЗЯДКО: Я вас прерву, потому что нам надо уйти на небольшую паузу, на «Эхе Москвы» новости, после чего вернемся в студию, продолжим программу «Обложка-1»

Т. ДЗЯДКО: Продолжается программа «Обложка-1». И я, Тихон Дзядко. И я еще раз представлю моих сегодняшних гостей: Любовь Цуканова, заместитель главного редактора журнала «New Times», Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь России, первый проректор Международного университета в Москве. Мы говорим о том что 20 лет назад состоялись первые выборы президента России. Здесь огромное количество вопросов, в которых, говорят не про то, что было 20 лет назад, а про то, что будет через несколько месяцев происходить в России, естественно. Спрашивает наш слушатель Михаил: «Насколько в контексте Перестройка 2.0 или почти Оттепель можно искать какие-то аналогии в отношении людей к выборам сегодня и отношении тогда? Или же выборы настолько дискредитированы, что это небо и земля совершенно?». Любовь Цуканова....

Л. ЦУКАНОВА: Вы знаете, мы специально опрашивали студентов, молодых ребят, которым сейчас двадцать лет, которые родились именно в 1991 году, тогда, когда проходили первые выборы президента России. И довольно представительная выборка. Это наши ребята сами делали, журналисты. Опросили 200 человек, и выяснилось, что, во-первых, в основной массе своей, к сожалению, молодежь не верит в выборы.

Т. ДЗЯДКО: Они не верят в выборы в принципе или...?

Л. ЦУКАНОВА: Они не верят в то, что выборы, которые будут проходить в этом году, в конце этого года или президентские выборы в начале следующего, что это будут честные выборы, что это будут выборы альтернативные, реально альтернативные - большинство в это не верит. Но это не означает, что молодые люди в принципе относятся к выборам плохо. Как раз, наоборот, там значительное число, чуть ли не 60% из тех, кто там отвечал на эти вопросы, они говорили о том, что они хотят выборов, настоящих, а не... Странно говорить «скучают по ним». Потому что они совсем еще молодые люди, но очевидно, все-таки, они об этом думают. Они хотели бы, чтобы выборы были настоящие.

И конечно, мы вот эту тему в журнале своем делали не для того, чтобы просто вспомнить, что было 20 лет назад, а именно потому чтобы понять, что за это время изменилось. И, в общем, выводы, конечно, печальные, потому что изменилось все кардинальным образом. Сегодня выборы, в общем, стали профанацией, к великому сожалению. И большинство людей это отмечает. У нас есть здесь статья самого большого, наверное, знатока выборов Дмитрия Борисовича Орешкина, который проследил этапы большого пути сползания от настоящих выборов к этой профанации, к имитации сегодняшней такого важного, может быть самого важного демократического института, какой есть. Да? Выборов. И говорит, что сейчас, в общем, подошли как бы к краю - резерв фальсификации уже исчерпан. Ну, я не знаю: пессимистический это вывод или оптимистический?

Т. ДЗЯДКО: Интересно, что за этим краем находится?

Л. ЦУКАНОВА: Да, он говорит, что все время применявшийся административный ресурс на выборах в это десятилетие, он все усиливался и усиливался, и откуда-то нужно было черпать эти голоса для фальсификации. И его вывод состоит в том, что самый как бы последний ресурс - это провинция - сейчас уже тоже исчерпан. И его надежда, например, Дмитрия Борисовича Орешкина, состоит в том, что, в конце концов, людям это надоест и, особенно, городскому населению. То есть образованной части нашего населения это надоест. Они устанут от этой постоянной эксплуатации человеческого желания участвовать в политической жизни. Хотя бы на уровне выборов.

Т. ДЗЯДКО: А есть вообще-то сегодня запрос у людей на участие в политической жизни? Или все, уж простите, по фигу?

С. АГАФОНОВ: Я начну. Забавно то есть звучит, и можно воспринимать как аргумент, когда говорят, что караул устал. А когда говорят, что мыслящая часть населения устала, мне кажется, что это достаточно забавный аргумент во всей этой истории. Понимаете, для меня что было интересно, если уж вопрос о предстоящих выборах. И опять-таки благодаря тому, что здесь сидит Геннадий Эдуардович, который помнит и реконструировал во многом то, что было 20 лет назад. Насколько за этот небольшой исторический период кардинально изменилась повестка дня, которая стоит перед страной. От того периода, когда действительно решался вопрос о том, сохранится ли она, в каком виде, в каком виде пойдет, как будет строиться это общество до ... ну, практически ну, если не до мышей, то тоже самое сейчас у нас вырисовывается. Потому что, ну, цирк же во многом происходит! И здесь то, что люди на это мало реагируют, вопрос не достало, вопрос в том, что не поджимает, народ на это и смотрит как на цирк. Пока петух не клюнул, пока есть что в магазинах, пока сохраняется та же самая свобода выезда за рубеж. Причем это та самая мыслящая часть, которую вы упоминали. Ну и всем по барабану, Ну, и, в принципе, об этом нужно говорить, что было 20 лет назад. Во-первых, чтобы помнить какого калибра были люди, какого калибра были проблемы, какой накал был в обществе и потенциал к переменам. Это было же совсем... это были мы сами! Вот как, за четыре пятилетки всего, куда это делось? Вот то, что должно занимать и трогать, как мне представляется, и опять же мы имеем под рукой опыт наших бывших коллег по Союзу, а ныне - суверенных стран.

Посмотрите, почему на Украине сохранился весь этот запал, когда мы его растеряли, в какой момент? На вторых выборах президента Ельцина в 1996-м?

Г. БУРБУЛИС: В том числе, в том числе…

С. АГАФОНОВ: Или уже после того, как произошла передача преемнику? На этом этапе или после того, как преемник передал преемнику. Вот надо понять вот эти вещи... До тех пор, пока мы это не оценим, не проанализируем и не поймем, мы так и будем констатировать просто то, что мы вот…

Последнее, извините, Тихон! В свое время замечательный был удивительный человек Отто Рудольфович Лацис, наверное, многие его помнят. Одна из его последних книг называлась «Тщательно спланированное самоубийство». Это о том, как раз КПСС собственными руками, закрывая глаза на реальные проблемы, полностью оторвавшись от электората, как сейчас говорят, или от народа, как говорили раньше, как они привели страну фактически к краху. Вот я боюсь, что это если не полный ренессанс этой истории, то очень похоже.

Г. БУРБУЛИС: Вот мне очень близко это переживание моих коллег. Наша общая задача: осмысливая сейчас опыт 20-летней давности, понимать, что при таком режиме реальная угроза распада Российской Федерации с каждым днем, с каждым такого рода манипуляционным выборным процессом увеличивается. Поэтому, конечно же, здесь уроки 1991 года они значимы втройне, потому что мы потеряли свою страну, и не использовали шанс на реальное реформирование. Мы потеряли за последние 10 лет ту идею свободного общества свободных людей, в конкурентной борьбе отстаивающих свои способности и таланты. И мы постепенно накапливаем сегодня в разных общественных структурах, в разных возрастных и профессиональных сферах не просто апатию, а презрение к этой политической системе. Отчуждение перерастает в моральный протест, который рано или поздно… Вот я говорил, что в 1991 году нами двигал не просто энтузиазм: на баррикады, за свободу. Там возрождалась человеческая нравственность, человеческая духовность, человеческое достоинство. И мы сейчас подошли к той черте, когда унижение этого самого сокровенного самого важного в жизни каждого человека состояния подошло к границе. Очевидно совершенно, что неслучайно эта чудо-находка с Народным фронтом, потому что признание реальной слабости придуманной конструкции политической системы и поиск каких-то уже дополнительных эшелонов, приспособившихся или прислушавшихся, которые могут спасти ситуацию. Я думаю, то есть еще возможность добиваться, чтобы в выборах реально участвовали все виды оппозиции

Т. ДЗЯДКО: Они для этого эти силы должны зарегистрировать…

Г. БУРБУЛИС: Да-да, и это тот случай, когда надо добиваться, чтобы их зарегистрировали, чтобы давали эфир, чтобы не снимали кандидатов в последний момент и включать все виды контроля общественного, гражданского в ситуации выборов. Не верим в то, что это можно сделать сегодня, потому что режим изощренно манипулирует, но, тем не менее, стремиться к этому надо. Надо только потому, что надо спасать уже Россию 2011 года.

С. АГАФОНОВ.: Извините, Геннадий Эдуардович, как вы думаете, а есть у нас в запасе еще шесть лет?

Т. ДЗЯДКО: Шесть вы имеете в виду один срок?...

С. АГАФОНОВ.: Ну, я имею в виду следующие президентские выборы на шесть лет? Вот если все будет по той схеме, как вы говорите, то это значит еще 6 лет примерно в этом же... а они есть у страны?

Г. БУРБУЛИС: Нет, у меня как у человека, который обязан не только чувства но и какие-то создавать надежды и представления. Я считаю, что неважно... Реально Путин возвращается, Путин. С чем он возвращается? Что еще нужно, чтобы человек получил какое-то удовлетворение? Я думаю, что нет другого пути, как проводить ту самую жизненно-необходимую модернизацию, пусть авторитарную, пусть не так решительно как требует время. Но без нее невозможно будет ни еще два года, ни полтора года, ни тем более шесть лет. Если это удастся согласовать, то есть нужно сейчас избежать нам такой оценки, что все безнадежно, и режим, какой бы он ни был прогнивший, он там еще лет на десять .Надо находить конституционный консенсус, надо нам попробовать обсуждать ближайшее будущее страны с теми кто последние десять лет к этому состоянию ее привел.

С. АГАФОНОВ: На каких площадках, извините, в каких форматах?

Г. БУРБУЛИС: Давайте думать! Давайте думать!

С. АГАФОНОВ: А что тут думать? Сейчас Европа отказалась от ядерной энергетики, значит газ, значит, Газпром в полном шоколаде, значит, бюджет у нас вот, не могу, и ничего делать не надо. О чем вы говорите?

Г. БУРБУЛИС: У Газпрома не такой шоколад, там есть альтернативные уже и сланцевые, газовые и все технологии. Нет такой здесь купленной стабильности, которая на эти десять лет рассчитывали. А площадка все равно внутренняя должна быть, потому что куда ни посмотри, куда взор ни кинь, мы уязвимы. И по большому счету и у Медведева, в той мере, на какую он может вообще претендовать, и у Путина другого шанса нет как проводить модернизацию на определенном консенсусе социальном. Нет другого пути. Я даже чувствую, что может быть бессознательно идея Народного фронта это такой молчаливый призыв. Давайте попробуем создавать конструктивный диалог, давайте искать те коллективные шаги, которые спасут страну от реальной беды, а мы к ней приближаемся, и давайте, может быть хватит мужества и ума...

Т. ДЗЯДКО: Но ведь это абсолютно искусственная история, были до этого движения за Путина, пусть оно не разрасталось как Народный фронт...

С. АГАФОНОВ: Это, во-первых, а во-вторых, Народный фронт и диалог - две вещи, по-моему, не совместные. Фронт - это консолидация, какой там диалог, с кем! Или с нами или нет. Ведь сама идеология фронта - она же в этом и состоит!

Г. БУРБУЛИС: Я говорю как человек, привыкший самые тяжелые ситуации рассматривать и решать с надеждой. Я сегодня отказываюсь просто осуждать. Ну, нет в этом никакого конструктивного проку. Я за то, чтобы найти хоть какую-то возможность объясниться с Путиным и его сподвижниками относительно реальных угроз, реальных вызовов, перед которыми стоит страна, и многие из которых созданы собственными руками, этим режимом, этой властью.

Т. ДЗЯДКО: Я понял, вы хотели что-то добавить?

Л. ЦУКАНОВА: Я хочу сказать, что у меня не такое оптимистическое отношение к созданию Народного фронта, я считаю, что это просто уже последняя стадия распада.

Г. БУРБУЛИС: Цинизма.

Л. ЦУКАНОВА: Цинизма, последний рубеж какой-то, потому что придумать Народный фронт для того, чтобы выбирать президента, и мы знаем кого, значит...

С. АГАФОНОВ: Не мы пока не знаем! Кого скажут, а мы пока не знаем.

Л. ЦУКАНОВА: Вы все прекрасно знаете, не знаете?!

Т. ДЗЯДКО: Вот честное слово! Я тоже не знаю!

Л. ЦУКАНОВА: А у меня как-то нет сомнений на этот счет.

Г. БУРБУЛИС: Вы самая передовая!

С. АГАФОНОВ: И есть выражение как фишка ляжет, а есть выражение как фишку положат. Вот как положат, я пока не знаю.

Л. ЦУКАНОВА: Нет, если бы Народный фронт создавался под Медведева, я бы подумала, а если он создается под Путина, то у меня как-то особых сомнений на этот счет нет.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, насколько, вот вы говорите, Геннадий Эдуардович, что многое, что было за последние 10 лет собственно сделано, что и привело к тому, что ситуация такая, как она есть. Насколько, что привело ситуацию к нынешнему состоянию, было сделано в 90-е? Насколько выборы 1996 года убили в людях веру в то, что выборы могут быть честными?

С. АГАФОНОВ: Очень хороший вопрос!

Г. БУРБУЛИС: На самом деле, хороший вопрос и очень тяжелый для меня с человеческой точки зрения. На самом деле в моей судьбе есть два Бориса Ельцина: Борис Николаевич до ноября 1994 года, когда началась чеченская трагедия, которая, как я считаю, была для него неизлечимой раной, и, конечно же, позорные выборы 1996 года.

Изначально, когда была отвергнута идея Бориса Николаевича не участвовать в них, и нам всем объединиться. Я считаю, тот же Черномырдин мог бы быть вполне консолидирующей фигурой с менее ярким, может быть, менее капризным и менее увлекательным стилем политическим, но более согласующимся и консенсусным. Уже тогда мы получили этот опаснейший рецидив: собственными руками были отвергнуты те ценности и те идеи и если хотите идеалы, которыми мы в 1991 году жили и руководствовались. И очевидно совершенно, что, когда Борис Николаевич говорит на всю страну преемнику Путину «Берегите Россию!» Я-то убежден, что Ельцин имел в виду, да уже тот Ельцин, который создал огромные предпосылки для этого режима, он все-таки имел в виду ту Россию, которую он создавал в начале, ту Россию, которую в большинстве своем, идеи и ценности которой отражены в Конституции 1993 года. Но и... человек, и люди, на которых он опирается, услышали это по-своему: они услышали это про ту Россию, которая у них была в уме, в душе, в воспитании, и в навыках общения друг с другом, в системе, если угодно, этого мировоззрения. И мы получили целый ряд свидетельств, какую Россию все эти годы нам предлагается беречь. Поэтому, да, конечно, начало не в 2000 году, а значительно раньше. И это наша и моя лично ответственность, что это произошло, поскольку даже сразу после выборов, особенно в сентябре, зимой, 1991 года, у нас может быть самое .... Там Беловежское соглашение тяжело, реформы экономические - потрясающе трудно! У нас самый сложный вопрос, который никак не согласился Борис Николаевич - создавать новую политическую организацию. Поскольку энтузиазм народный особенно при таких реформах, особенно при таких условиях жизни, которые нам в наследство остались, не может сохраниться и должна быть абсолютно организованная системная работа на годы вперед. И Ельцин ни в коем случае с этим не согласился, что и выразилось, кстати, в выборах в декабре 1993 года. Мы же пошли на выборы, не имя реально опоры на президента, как бы и талантом и волей которого и идеями которого новую Россию вместе создавали.

Т. ДЗЯДКО: Вы со мной согласитесь, коллеги, у нас всего несколько минут, что истоки находятся не только в нулевых, но они раньше?

С. АГАФОНОВ: Конечно, мы об этом и говорим! Конечно.

Л. ЦУКАНОВА: Нет, ну на самом деле для меня, например, такой ключевой был момент, когда отменили. Ведь помните, Совет Федерации у нас первый был выборный? И первая отмена выборов была отмена членов Совета Федерации. Вот, например, мне это очень сильно запомнилось.

Г. БУРБУЛИС: Это история Скуратова, это бунт губернаторов.

Л. ЦУКАНОВА: Совершенно верно. И все дальнейшее уже как-то вот шло легче. Как-то шло легче. Чем больше делается таких вот компромиссных шагов, тем следующие шаги делать проще. Да мы все это прекрасно понимаем, то есть Путину в общем-то пришлось не слишком тяжело все это отменять в последующие годы. Потому что шаг уже был сделан.

С. АГАФОНОВ: Это условия чрезвычайщины были, в известной мере. И вы помните, последние губернаторы-то отменялись после Беслана.

Л. ЦУКАНОВА: 2004 год, да.

С. АГАФОНОВ: Ассиметричный ответ замечательный был.

Т. ДЗЯДКО: С железным логическим основанием, да... Хорошо, к сожалению, наше время подошло к концу, я благодарю моих сегодняшних гостей, в программе обложка 1 мы говорили о выборах в России о том что было 20 лет назад и о том как это выглядит сейчас. И я благодарю моих гостей: Геннадия Бурбулиса - советника Бориса Ельцина, экс-госсекретаря России, проректора Международного университета в Москве, Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек», и Любовь Цуканова - заместитель главного редактора журнала «New Times». Меня зовут Тихон Дзядко, программа Облдожка-1. Счастливо.