Выйдут ли на свободу М. Ходорковский и П. Лебедев в 2016 году? - Сергей Агафонов, Сергей Яковлев, Виталий Лейбин - Обложка - 2011-05-30

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую всех зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Каждый понедельник мы здесь вместе с моими гостями в студии, моими коллегами журналистами обсуждаем те темы, которые на свои обложки ставят российские еженедельные журналы, ну и те темы, которые важны и которые невозможно не обсудить. Давайте прежде чем провести такой традиционный обложек, я представлю моих гостей – это Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер»… Добрый вечер.

В. ЛЕЙБИН: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Приветствую вас.

С. АГАФОНОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Сергей Яковлев, главный редактор журнала «Коммерсантъ-Деньги». Сергей, здравствуйте.

С. ЯКОВЛЕВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню все наши средства связи: +7 985 9704545 – это номер, по которому вы можете задавать свои вопросы по СМС и присылать свои мнения. Также мнения можно присылать через Интернет, если вы заходите на наш сайт www.echo.msk.ru, или через Твиттер. Также на нашем сайте можно смотреть трансляцию этого эфира, если у вас не показывает RTVi, заходите, трансляция организована компанией «Сетевизор». Также это вы можете смотреть на своих айпадах и прочих устройствах. Говорим мы сегодня о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тема наша звучит следующим образом: «Выйдут ли Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на свободу в 2016 году?». Как говорится в приговоре, естественно, будет речь не только об этом, будем говорить мы шире. Но прежде, как обычно, небольшой такой обзор или, если угодно, облет обложек, о чем на этой неделе пишут наши журналы еженедельные. Журнал «Русский репортер»: «Десять самых популярных идей для отпуска» - это на обложке журнала «Русский репортер». Впрочем, там есть истории не только про отпуск, насколько я понимаю.

В. ЛЕЙБИН: Да, главная история про прокуроров и следователей, мне кажется, о том, что значит политическая война между ними и почему прокуратура обречена.

Т. ДЗЯДКО: Про суть подмосковной истории. Прокуратура обречена?

В. ЛЕЙБИН: Ну, в таком виде – да. По крайней мере, ее верхушка.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, смотрим дальше. Журнал «Коммерсантъ-Власть»: на обложке – Василий Якименко, глава русмолодежи. «До сих пор я яростно спорю, когда называют тираном», - Василий Якименко и Авдотья Смирнова в проекте «Кремлевская стена». Как вы помните, на прошлой неделе, когда этот проект стартовал, героем был господин Сурков, такие воспоминания, его мемуары, которые писал Захар Прилепин. А вот теперь герой – Василий Якименко, и его мемуары пишет Авдотья Смирнова. Это на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». Обложку журнала «Коммерсантъ-Деньги», я надеюсь, сейчас Сергей Яковлев пояснит. «Счет голову сломит. Как государственные и коммерческие службы запутывают граждан». Как они, Сергей, запутывают?

С. ЯКОВЛЕВ: Ну, вы знаете, в первую очередь, как мы выяснили, это не злокозненности, а, в общем-то, очередное раздолбайство этих структур. В основном к этому сводится. Просто суть в том, что надо очень внимательно изучать те платежные документы, которые приходят от государственных, в том числе, структур гражданам.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это журнал «Коммерсантъ-Деньги». Далее журнал «Профиль»: «Подарки избирателям. Непопулярные законы вступят в силу сразу после выборов» - это главная тема номера, которую журнал «Профиль» ставит на обложку. Давайте посмотрим, о чем здесь, собственно, идет речь, главный материал, и о каких законах здесь говорится. Значит, после выборов образование, медицина, повышение штрафов, акцизы и прочее, прочее. Ну, естественно, не только об этом идет речь. Есть здесь большой материал о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, об этом чуть позже, собственно, это наша сегодняшняя тема. Журнал «Нью Таймс»: «Ты как хочешь это назови» - говорю я для наших слушателей, которые не видят телекомпанию RTVi или не смотрят трансляцию «Сетевизора», или у нас на сайте «Эха Москвы», что здесь изображен сотрудник милиции. Правда, он без головы и без нижней части тела, виден его галстук, на котором вышито «Россия». «Ты как хочешь это назови» - очевидно, речь идет про реформу полиции и превращения милиции в полицию. И, значит, «недополицейские»: аттестацию в МВД кто прошел, кто пролетел, куда уходят генералы, ценные кадры без места не остаются. Идем дальше. Журнал «Финанс»: «Рейтинг бизнес-школ в авангарде русского MBA» - здесь такой черный квадрат на обложке «Финанса», и внутри, собственно, речь про бизнес-школы идет. Ну и, наконец, журнал «Огонек», который уже вторую неделю подряд на обложку выносит какую-то кинематографическую историю: шпионка-красавица, и совсем не Чапман, став киногероем. Агент ЦРУ Валери Плам дала интервью «Огоньку». Что за Валери Плам, и почему, Сергей, у вас второй раз?..

С. АГАФОНОВ: Это не кинематографический герой, а герой абсолютно реальный.

Т. ДЗЯДКО: Не, не, я имею в виду кинематографический герой, что в прошлый раз у вас был Достоевский на обложке, а в этот раз…

С. АГАФОНОВ: Ну да, там в чистом виде были два актера, а здесь в чистом виде агент ЦРУ, с которого, собственно, и начались все иракские проблемы и так далее. И действительно реальный агент, который рассказывает о том, каким образом ее засветили и все прочее. Они сняли в самом деле фильм, и это уникальный случай, когда вот об этом рассекреченном агенте Голливуд снял кино. И нашему корреспонденту удалось с ней встретиться и поговорить о том, что такое реальная работа реального агента в реальных условиях. То есть это не Анна Чапман, это как происходит по-настоящему.

Т. ДЗЯДКО: Ну, собственно, этот фильм, как я понимаю, выходит в прокат когда-то…

С. АГАФОНОВ: Да, видимо, скоро он появится у нас тоже.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, мы сегодня говорим о Михаиле Ходорковском, о котором нам пишет ряд, собственно, журналов, о которых мы сейчас говорили. А начать мне бы хотелось вот с чего. В журнале «Коммерсантъ-Деньги» был задан следующий вопрос, на который отвечали Элла Памфилова и Анатолий Кучерена. Вопрос следующий: «За что Ходорковскому и Лебедеву скостили срок?». Речь идет о том, что Мосгорсуд на прошлой неделе на год снизил срок Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, между тем оставив приговор в силе. На ваш взгляд, у вас есть ответ на этот вопрос, почему скостили на год, между этим оставив приговор в силе? Почему такая подачка, не подачка? С чем, собственно, связано, зачем и почему? Сергей?

С. ЯКОВЛЕВ: Ну, собственно, уже из формулировки вопроса, мне кажется, читается, из чего мы исходили, ставя именно такой вопрос. Ну, честно говоря, иначе как, наверное, издевательство, не знаю, насмешка со стороны судебных, пока скажем так, властей, вот то, что скостили эти 365 дней, по-другому не назовешь. И поэтому вот, честно говоря, у нас и возник такой вопрос: а стоило ли вообще и зачем это? Ну, оставили бы в силе, и все. То есть, ну, как всегда, такая ситуация: в очередной раз наша власть выглядит еще хуже, глупее и смешнее, чем могла бы выглядеть.

Т. ДЗЯДКО: Ну, то есть это история про постебаться и как-то добить ногой лежачего?

С. ЯКОВЛЕВ: Мне кажется, если со стороны власти, то так и выглядит эта история. Ну а с моей точки зрения, еще раз говорю, если бы они оставили прежний приговор в силе, то это смотрелось бы не так издевательски по отношению к Ходорковскому и Лебедеву, чем то, к чему пришел Мосгорсуд.

Т. ДЗЯДКО: Коллеги, у вас есть ответ на вопрос, почему и зачем, действительно? Либо оставлять в силе и оставлять срок полностью, либо как-то существенно снижать и что-то пересматривать? А этот вариант какой-то совсем непонятный нам был показан.

С. АГАФОНОВ: Для меня-то самым забавным было не то, что скинули год, а то, что в ходе рассмотрения апелляции пересчитали инкриминируемые и уворованные нефтеобъемы и так далее. Вот это самый большой анекдот. И если говорить об издевательствах и о том, как выглядит система, в данном случае судебная, вот это уже полный анекдот. Но если вы пересматриваете эти ключевые обстоятельства, на которых, собственно, и строился весь процесс, ну, тогда возникают вопросы к тому, как появился сам по себе этот приговор, как его считали и все прочее. И вот то, что… ну, понятно, все восприняли как издевку сокращенный этот год, а на самом деле ситуация-то значительнее интереснее именно из-за этого пересчета. Здесь куда больше информации к размышлению, и не столько у нас, но и в Европейском суде все это еще предстоит… Вот как там это будет выглядеть, это, по-моему, самое занятное.

Т. ДЗЯДКО: Виталий?

В. ЛЕЙБИН: Ну, мне кажется, что здесь довольно локальная прокурорская история, довольно частая в прокурорской практике, которая часто отражается на решениях судов. Их собственные перерасчеты и какая-то внутренняя игра, немедленный переход в судебный процесс, соответственно, влияет на срок. Конечно, пересчет пересчетом, а то, что скостили год, связано не с попыткой над кем-то поиздеваться, а скорее с тем, что из-за каких-то причин, видимо, для того, чтобы сделать приговор несколько более соответствующим каким-то их внутренним критериям и, может быть, правдоподобным, произошел такой пересчет якобы украденных денег. И, соответственно, автоматически должен был произойти пересмотр требований к приговору, которые прокуратура, собственно, и произносила. И в этом смысле в процессе ничего не изменилось, на кассационной инстанции позиции сторон не изменились, кроме этого формального признака, который происходил внутри прокурорской системы.

Т. ДЗЯДКО: Но все равно, просто когда был процесс в Хамовническом суде, за которым мы все наблюдали и следили, мы видели, что было огромное количество каких-то несоответствий, несуразиц и прочего, и прочего, но между тем и прокуратура, и судья шли как такой паровоз, как танк. Было решение дать столько-то лет, столько и дали. А здесь то ли уступка, то ли не уступка, но если уступка, то полууступка или недоуступка…

С. ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, мне кажется, мы забыли одну деталь. Мы сейчас говорим, что был какой-то перерасчет – ну, там 300 с чем-то миллионов баррелей превратились в 100 с чем-то, это уже не важно. Но ведь на процессе это и звучало. Прокуратура в ходе процесса понизила это количество украденной нефти. Поэтому и смеялись потом, что когда вышло определение, написанное как бы судьей Данилкиным, что как же так, он же сидел весь процесс, а то, что прокуратура по ходу процесса снизила, не вошло в определение. Вошли первоначальные какие-то цифры количества украденной нефти. Сейчас просто прокуратура вернулась… Да, кстати, вы не заметили, мы же говорили в процессе: это поправили. Все, никакого сейчас перерасчета не было. Они говорили в Хамовническом суде об этом.

В. ЛЕЙБИН: Ну да, согласен. Они попытались закрыть некоторые провалы формально, и, соответственно, за этим последовало и то, что срок скостили. Но мне кажется, что… а вы как дальше хотели идти: через политические обстоятельства или через юридические?

Т. ДЗЯДКО: Я хотел и через те, и через другие.

С. ЯКОВЛЕВ: Да вообще все это можно рассматривать как часть какого-то там продуманного плана.

Т. ДЗЯДКО: А это можно вообще рассматривать через юридические обстоятельства?

В. ЛЕЙБИН: Я сегодня об этом задумался. Можно.

Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем так.

В. ЛЕЙБИН: В том смысле, что, конечно, во-первых, очень хочется, чтобы Ходорковский и Лебедев вышли, это такая позиция, что ли, эстетически-моральная. Просто не хочется, чтобы люди сидели за что-то там так долго. И за этим кажется, что либо власть боится, либо мстит. Ну, в смысле не власть, а конкретные власти. И это осознавать не очень приятно. Но если смотреть как бы юридическую игру с такой глубиной в лет 20, мы вот когда писали статью под названием «Ходор», вспомнили одну из реплик Ходорковского самого, которую потом подтверждал в интервью Невзлин, о том, что была такая игра с реформаторами: когда Ходорковский не вошел в правительство и стал играть в собственную игру, не согласившись с тем, например, что «Газпром» не будут приватизировать, он сказал, что «теперь я буду вас бить из-за того, что вы написали такие дурацкие законы».

Т. ДЗЯДКО: Ну то, что он подтверждал потом в разговорах с Улицкой.

В. ЛЕЙБИН: Да, он подтверждал это в разговорах с Улицкой. И смотрите, как поменялась штука. Тогда игра, в общем-то, на грани честности, а в общем-то, подчас абсолютно бесчестная игра, со стороны Ходорковского… ну, по закону, может быть, и честно, но по сути совершенно бесчестная игра со стороны Ходорковского, против которого ничего не могли противопоставить тамошние приставы потому что потому, что таковы законы. И сейчас новое правительство, которое говорит: давай доиграем игру. И в этом смысле можно юридические аспекты этого дела рассматривать не как те, которые смехотворны абсолютно, а те которые, по-моему… я не юрист, но кажется, что главная ошибка прокуратуры в том, что она слишком вольно толкует некоторые юридические понятия, возможно, кто-то меня поправит, например, «воровство». Но что касается кейса с отмыванием денег или присвоения Восточной нефтяной компании, которую почему-то сторонники защиты довольно мало обсуждают, просто потому что это не так красиво, как политические обстоятельства, они, в принципе, могли бы иметь судебную перспективу. Потому что… ну как, ну вся прибыль в оффшорах. Чем не отмывание денег? С точки зрения такого здравого смысла, в принципе, у этого процесса могла бы быть какая-то перспектива.

С. АГАФОНОВ: Третье дело вы имеете в виду?

В. ЛЕЙБИН: Да. Ну, по поводу конкретно той части, где идет отмывание денег, и по той части, где идет присвоение Восточной нефтяной компании. Я просто посмотрел позиции прокуратора и адвокатов, ну, просто понятно, что прокурор поражает тем, насколько он путан и допускает смешные ошибки…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду господина Лахтина?

В. ЛЕЙБИН: Да. А защита тоже неприятно поражает тем, насколько она напирает на политические обстоятельства, возможно, в ущерб окончательному разгрому юридических. И мне кажется, что обе стороны виноваты в том, что это дело рассматривается как политическое.

Т. ДЗЯДКО: Сергей, - это я обращаюсь к Сергею Агафонову, - на ваш взгляд, вот есть политические вопросы, есть юридические… Или юридических вопросов нет в этой истории?

С. АГАФОНОВ: Да есть, конечно, юридические вопросы. Иначе бы та же самая Amnesty International так не качалась в том, признавать или не признавать заключенных узниками совести. Конечно, есть юридическая составляющая. Но опять мы здесь упираемся в простую вещь, собственно, об этом Виталий сказал – таковы были правила игры, по которым играли все. Если мы, грубо говоря, демонстрируем юридическую честность, восстанавливаем некие каноны для того, чтобы вернуться в правовое государство, значит, должна быть какая-то… (неразб.). Я понимаю, что это может быть показательная вещь, но за ней должны следовать какие-то другие шаги. А раз они не следуют, значит, возникают здесь тезисы о политизации, обо всем прочем, собственно, что мы имеем по этому вопросу.

Т. ДЗЯДКО: Следующие шаги – вы что имеете в виду?

С. АГАФОНОВ: Ну, я имею в виду, что если это делали все, значит, это каким-то образом должно трансформироваться на остальных. Но если мы, повторяю, говорим о том, что мы рассматриваем это дело как чисто юридический прецедент. Значит, и последнее. Извините, не последняя, а существенная штука. Я не случайно уточнил, имеется ли в виду третий процесс и так далее. Опять-таки здесь, наверное, с юристом проще говорить, но даже по такого рода вещам существует понятие срока давности. Значит, если мы говорим о том, что прокуратура намекает на то, что может быть что-то еще, надо смотреть на то, когда это должно возникнуть. Потому что если чтобы успеть, то это должно быть вот-вот.

В. ЛЕЙБИН: А, нет, я говорил по второму, извините.

Т. ДЗЯДКО: Но смотрите, ведь вопрос о третьем деле – это как раз о той теме, которая была заявлена в нашей программе: «Выйдут ли Ходорковский и Лебедев в 2016 году?». На ваш взгляд, сейчас я обращаюсь к Сергею Яковлеву, какова программа-максимум? Программа-максимум в том, чтобы Михаил Ходорковский и Платон Лебедев не вышли вообще? Или программа-максимум в том, чтобы они, так или иначе, сломались, а потом пусть делают, что хотят – что-то подписали, на что-то согласились?

С. ЯКОВЛЕВ: Ой, ну это, вы знаете, вы можете спросить меня: а что происходит в голове у Путина? Поскольку во многом, мне кажется, это дело как бы… ну, что-то там явно есть личное. И поэтому мы можем говорить сколь угодно много о том, какая там скамейка должна быть после Лебедева и Ходорковского. Что вот хоккеистов команда сидит, так же нужно там нефтяников и все вот эти вертикально интегрированные компании посадить на одну скамейку, потому что все этим занимались. Так можно далеко зайти. Я не знаю, каков будет сценарий. Видимо, он там может и меняться в зависимости от настроения, поведения. Точно так же, как я бы не говорил, не использовал такое словосочетание, как «позиция прокуратуры». Нет никакой позиции у прокуратуры, кроме одной: чего изволите? Вот им как говорят, так они и делают. И дело не в том, виноват или не виноват Ходорковский. Просто прозвучал много лет назад при пришествии в Кремль Владимира Путина тезис о равноудаленности олигархов, ну вот просто этот процесс показывает, что не ото всего олигархи равноудалены. Вот, например, Ходорковский и Лебедев гораздо ближе оказались к закону, ну так, как он трактуется, предположим, в Хамовническом суде, чем другие олигархи. Они крайне далеки от закона, и им, как говорится, все… живут, как жили, никаких, в общем-то, проблем нет. Поэтому, ну, я не знаю, возможно, вот сейчас эта ситуация не просто так возникла. О чем-то Медведев поговорил с Обамой, вот они встретились на гостеприимной французской земле, все закрутилось. Почему вдруг меняется позиция Ходорковского? Еще недавно он говорил, что он не будет подавать на УДО, потому что, наверное, считал, что бесполезно и не стоит у этих людей не о чем…

Т. ДЗЯДКО: Ну просто один раз он уже подавал…

С. ЯКОВЛЕВ: Абсолютно, и это закончилось и печально, и чуть глаз не выбили, и так далее. Там должно было закончиться вообще его смертью, да? Поэтому, возможно, там какие-то получены гарантии или даны какие-то обещания, что вот буквально дней 10, и меняется решение. Не просто так это делается. Возможно, действительно поговорил о чем-то Медведев с Обамой. Возможно. Поэтому можно какие угодно версии предлагать.

Т. ДЗЯДКО: Да, Виталий?

В. ЛЕЙБИН: Ну просто я, извините, про какие угодно версии. Ну, конечно, все, что вы сказали, является чистой воды спекуляцией в области теории заговора. Как известно из дела подмосковных прокуроров, не все, что им говорят, прокуроры делают, они делают кое-что и сами. Административная система довольно многообразна, политическая среда довольно многообразна. Думаю, что Медведев не прочь был бы выпустить Ходорковского, если бы мог бы.

С. ЯКОВЛЕВ: Но он не может.

В. ЛЕЙБИН: Да. Трудно по юридическим обстоятельствам, нельзя же его просто так помиловать.

С. АГАФОНОВ: По закону. УДО.

В. ЛЕЙБИН: Но в любом случае признаемся, что реально сложно. А вы нам рассказываете, что сидит Путин, а там еще Обама сидит, и там где-то так все решено, что прямо внутрь прокурорской головы что-то залезло, потом внутрь позиции Ходорковского что-то залезло. Если бы у них был диалог, например, у силовой части нашей власти и у Ходорковского - ну, диалог, собственно, люди слушали друг друга, то есть ему можно было что-то сказать, - то этой ситуации бы не было. Политическая ситуация в 2003 году произошла из-за того, что диалог был разрушен ввиду объявления войны сторонами. Я не думаю, что война закончилась. Если бы война закончилась, конечно, Ходорковский вышел бы уже. Я к тому, что спекулировать можно сколько угодно, просто реальность сложнее.

С. АГАФОНОВ: Я думаю, что война закончена. И не случайно Медведев сказал о том, что Ходорковский не опасен. Я думаю, что это консолидированное мнение внутри тандема. Вопрос просто, когда это случится. И я думаю, что вся эта комбинация будет разыграна на этой фазе осенне-зимней, когда будут происходить предвыборные страсти, и когда надо будет что-нибудь довешивать к этому фронту или, наоборот, противовешивать ему и все прочее.

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, когда Михаил Ходорковский выйдет на свободу, и возродится компания ЮКОС и вступит в Народный фронт?

С. АГАФОНОВ: Ну, то, что компания ЮКОС возродится, это вряд ли. А то, что держать его дальше смысла нет, ну, это уже очевидно. Это и давно было очевидно, но сейчас просто… Сейчас появилась возможность использовать это в некой игре другой. И я думаю, что это будет сделано.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, сейчас мы прервемся на небольшую паузу, на «Эхе Москвы» выйдут новости, после чего вернемся в студию и продолжим обсуждать будущее дела Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Продолжается программа «Обложка-1», меня зовут Тихон Дзядко. Еще раз здравствуйте. Сегодня здесь, в студии, мы говорим о будущем дела Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, о будущем Михаила Ходорковского, собственно, и Платона Лебедева. Здесь, в студии, Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер», Сергей Агафонов, первый зам. главного редактора журнала «Огонек», и Сергей Яковлев, главный редактор журнала «Коммерсантъ-Деньги». Я напомню все наши координаты. Вы можете присылать свои мнения и свои вопросы по СМС +7 985 9704545, через Твиттер если вы отправляете сообщения – @vyzvon, и, соответственно, также можно писать сообщения через Интернет с нашего сайта www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, если вы не можете смотреть телекомпанию RTVi, можете смотреть трансляцию, которая организована компанией «Сетевизор». Вот, вроде бы, я назвал все наши средства связи. Смотрите, вот упоминал Сергей про то, что могли убить, могли выбить глаз. В последнее время такой постоянный какой-то фон вокруг этого дела – появление Кучмы с его первым интервью, вторым интервью и последующими, история с ответом Медведева на вопрос. Даже вернее не это, а, значит, появление Кучмы и появление в эфире федерального канала НТВ неожиданно 8-минутного, по-моему, ролика про Михаила Ходорковского, в котором Ходорковский не выступает убийцей, кровопийцей и человеком, который разграбил Россию, а выступает таким невинно осужденным человеком. Это нужно все воспринимать как какую-то единую историю, или это все частные вещи, друг с другом не связанные? Например, вот что такое появление вот этого Кучмы? Это его частная история? Как вы это для себя объясняете?

В. ЛЕЙБИН: Мне кажется… ну, я тут не имею доказательств, но по ощущению это похоже на одну из частей кампании в защиту Ходорковского. И возможно, что с людьми такого рода принципов, как Кучма, можно по-разному манипулировать, не исключено, что это и было сделано. Возможно, впрочем, что он говорил правду. Я бы различил. А что касается ситуации с ответом Медведева, то, насколько я понимаю, то, как устроена у нас сейчас администрация президента, подобные вещи обычно согласовываются известным, неназванным источником в Кремле, который постоянно ведет политику некоторую более…

Т. ДЗЯДКО: Согласовываются – вы имеете в виду режим «вопрос – ответ»?

В. ЛЕЙБИН: Нет, не «вопрос – ответ». Вопрос, я думаю, был искренний. Я имею в виду то, что пресса стала свободнее рассуждать на тему невиновности Ходорковского, в том числе аффилированную с государством, мне кажется, это прямой сигнал администрации президента, которая часто ведет себя существенно либеральнее, чем некоторые другие круги нашей власти. И мне кажется, что это часть игры. Мне кажется, что этим самым администрация в числе, по крайней мере, либеральной ее части пытается показать, что президент за то, чтобы Ходорковский вышел на свободу.

Т. ДЗЯДКО: Сергей?

С. АГАФОНОВ: Ну я-то исхожу из того, что, с моей точки зрения, мы немножко ошибаемся, если продолжаем рассматривать историю с Ходорковским и Лебедевым и оба этих процесса как нечто самоценное и так далее. Давно уже не так. Мне кажется, что все это надо рассматривать в более широком контексте - собственно, я об этом коротко уже и сказал – в общем развитии политической ситуации и перспектив. Сегодня в чистом виде ни «дело ЮКОСа», ни Ходорковский, ни Лебедев, как говорится, извините за грубое слово, не канают в этих построениях, которые делают в Кремле и в разных других институтах. Как часть большой игры – да. Как некий нюанс, которые придает, быть может, важную, но все-таки всего лишь одну краску общей картине – да. Но не как какое-то ключевое дело, над которым сидят, ломают головы, как выкрутиться. С этой точки зрения, что вы говорите про Обаму, ну, не знаю, может, и был там разговор. Но чтобы это было сугубо предметно, ну, я не знаю, можно поспорить. Мне кажется, что это исключено. Поэтому да, история существует, реальное дело есть, есть два человека, которые сидят, но перспектива этого дела рассматривается не в рамках самого дела, а в рамках большой игры, которая сейчас начинается.

Т. ДЗЯДКО: В рамках большой игры между кем и кем?

С. АГАФОНОВ: В рамках большой игры, кто пойдет на второй срок, каким образом будет выстраиваться вектор на следующие шесть лет, потому что это будет 6-летний срок, и все прочее. С этой точки зрения все нюансы важны, и в том числе и этот, потому что, повторяю, он привносит некую краску. Но это только один из, а не некая вещь, которая определяет всю картину.

Т. ДЗЯДКО: Но насколько мы можем здесь говорить, если вспоминать высказывания и господина Медведева, и господина Путина за последние полгода, например, которые касались дела Ходорковского и Лебедева, что у нас есть такой Медведев, который говорит на пресс-конференции, что Ходорковский ничем не опасен для общества, до приговора говорит, что приговор должен выноситься в соответствии с законом и никто не имеет права высказываться на этот счет, с одной стороны, а с другой стороны – Путин, который говорит, что «вор должен сидеть в тюрьме»?..

С. АГАФОНОВ: Собственно, вы и расшифровываете то, что я и сказал. Мы говорим о векторах возможного развития. Ну, вот это оно и есть.

Т. ДЗЯДКО: Сергей, у вас есть понимание появления Кучмы, появления фильма на НТВ, который славился в последнее время совсем другими, так скажем, произведениями телеискусства?

С. ЯКОВЛЕВ: Ну, НТВ я практически никогда не смотрю. А интервью читал целиком. Но там невозможно ответить на вопрос, когда получили это интервью. Возможно, это действительно вот, как там сказано… (неразб.) он позвонил, и состоялся телефонный… по-моему, по телефону это все…

Т. ДЗЯДКО: Ну так, собственно, он после этого был в эфире «Коммерсантъ FM», и не только там…

С. ЯКОВЛЕВ: Вот. А, возможно, это все была какая-то домашняя заготовка, и теперь ее просто вот к этому именно времени запустили. А что касается… действительно, я вот согласен, что «дело ЮКОСа», по-моему, это вот… ну, как бы вот мы сейчас обсуждаем, при этом речь уже идет даже не о предвыборных каких-то телодвижениях, потому что вот последние социологические опросы… Ну, человеку, который хочет в 2012 году прийти в Кремль, - а вроде как мы понимаем, что такой человек на сегодняшний день не один, просто им нужно будет, наверное, определяться, - он не соберет никаких дополнительных или, скажем так, нужных, необходимых голосов, выпустив Ходорковского и Лебедева на свободу.

Т. ДЗЯДКО: Не соберет?

С. ЯКОВЛЕВ: Не соберет. Просто потому что тем гражданам, которые проголосуют, им, во-первых, абсолютно наплевать, выйдут Ходорковский и Лебедев на свободу или нет, а они и обеспечат победу, я не знаю, «Единой России» или Народному фронту… Во всяком случае, те люди, которые обеспечат победу следующему президенту России… не для них это делается.

Т. ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Виталий?

С. АГАФОНОВ: Не знаю, как Виталия, я не соглашусь по одной простой причине…

Т. ДЗЯДКО: Давайте. Сергей Агафонов.

С. АГАФОНОВ: Потому что, помимо того, какой это эффект окажет на избирателей, существует еще замечательная вещь, какой это эффект оказывает на окружение. И с этой точки зрения, как мне кажется, в эти дни заслуживает большего внимания не судьба второго процесса, скостили год, не скостили год, пересчитали нефть или нет, и вообще не разговоры о Ходорковском и Лебедеве, а судьба истории с расследованием, праведно или неправедно убили Магнитского. Потому что то, что появилось сегодня из Следственного комитета о том, что в результате проверки… (неразб.)

С. ЯКОВЛЕВ: Да, мы получили ответ.

С. АГАФОНОВ: Мы получили ответ, да.

С. ЯКОВЛЕВ: Я не знаю, будет ли он промежуточный, но на сегодня мы имеем практически окончательный, да?

С. АГАФОНОВ: Конечно. И с моей точки зрения, вот это сейчас самое интересное, потому что это уже прямой схлест, с одной стороны, позиции Общественной палаты, с другой стороны – позиции президента и все прочее и тех самых силовиков, которые говорят «нет, все правильно». Вот это совершенно очевидные вещи, и за этим надо наблюдать, потому что если и это пройдет как таковое, ну, тогда, извините, мы просто вступаем в фазу, когда каждый играет за себя – каждая башня, каждое ведомство и так далее, и так далее. И тогда мы уже живем в другой стране. И это значительно интереснее, повторяю, чем дело Ходорковского второе, потому что это, повторяю, уже не самоценность, а просто часть картины.

В. ЛЕЙБИН: Ну да, я в целом согласен. Можно немножко детализировать, что действительно есть, с одной стороны, … (неразб.) Медведева, которые производят некоторые действия, которые должны быть вроде бы направлены на часть номенклатуры и граждан, которые хотели бы, чтобы государство было помягче, что ли, кроме разного прочего… Потому что все-таки у нас жестковатое государство, начиная с 93-го года, прямо все время жестковатое. Война постоянная… А с другой стороны, есть довольно консолидированная сейчас, после того, как Следственный комитет более или менее сильно проехался по Генеральной прокуратуре, позиция силовых ведомств, у которых есть тоже своя логика: вот выпустить опять людей, и президент будет со знаменем людей, которые разворовали все и ни во что не ставили государство, а мы единственные, на ком государство ставится. Да, жестковато, но, извините, это плата за то, чтобы государство существовало. Мне кажется, в этом противостоянии даже есть какое-то содержание. И не могу сказать, что я так уж целиком на какой-то одной из сторон, главное, что очень беспокоюсь, чтобы это противостояние, с одной стороны, не сделало государство еще жестче, а во-вторых, чтобы не пошло все вразнос. Потому что ситуация, при которой первое лицо государства не очень-то контролирует силовые ведомства, не является хорошим…

Т. ДЗЯДКО: А какую роль вообще первое лицо государства занимает в этом противостоянии? Или он не может никак на него влиять, ну, просто не уполномочен?

В. ЛЕЙБИН: Мне кажется, возможно, пальцем в небо, но насколько мы можем судить по тому, что внизу происходит, с прокурорами разных степеней, со следаками разных уровней, ну вот на этом среднем уровне есть представление о том, что похоже, что не очень контролирует президент силовые ведомства. Конечно, лояльность ФСБ к президенту не очень высока, они ему припоминают в разные стороны направленные указания и действия, страх, что он опять начнет трясти силовые ведомства, как он пытается перетряхнуть МВД… Похоже, потому что перетряска МВД еще не закончилась, а министр не уволен, президент не овладел МВД, заведомо не овладел ФСБ, и Чайка, который вроде хотел играть на стороне Медведева, похоже, в политике не жилец. И в этом смысле это довольно неприятная ситуация, когда номинальный глава всех силовиков в государстве не очень-то их контролирует. Но возможно, что это будет исправлено на следующем сроке, если таковой случится.

Т. ДЗЯДКО: «Если таковой случится» - это ключевая фраза, действительно.

В. ЛЕЙБИН: Почему-то кажется, что случится. Но без выполнения этой задачи, даже если он случится, ничего не получится.

Т. ДЗЯДКО: Смотрю вопросы наших слушателей на СМС. Вот, собственно, к тому, что сейчас говорил Виталий, опять вернемся к Ходорковскому. Судьба Ходорковского, в чьих она руках? Сколько господин Медведев может эту судьбу определять? Или он хочет, но не может? Или он может, но не хочет?

С. ЯКОВЛЕВ: Ну, вы знаете, мне кажется, вот выше уже прозвучало, в течение последних шести месяцев Медведев сказал то-то, Путин сказал то-то. Да? Ну, то есть давайте не по словам, а по делам. Где Ходорковский? Вот насколько Медведев… Мало ли что он сказал, что суд должен решить. Суд решил так, как сказал другой, как премьер-министр сказал. Суд решил по полной. Дальше: опасен или не опасен? Сейчас мы сидим, гадаем, выпустят или не выпустят. То есть президент говорит «не представляет опасности», да? Президент страны. А мы сидим и обсуждаем, удовлетворят прошение об условно-досрочном освобождении неопасного, с точки зрения, по мнению президента, человека? Не знаем – говорим мы, - насколько Медведев определяет.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, ну, может быть, это все же опять игра, да? То, о чем мы говорили, с самого начала, с 2008 года - добрый следователь, злой следователь. А на самом деле команда работает единым тандемом и просто дает нам пищу для размышлений бесконечных?

В. ЛЕЙБИН: Да нет, конечно. В политике, особенно в публичной, очень много разных имитаций, но это не значит, что не имеют значения… слова, которые сказаны первыми лицами, конечно, имеют собственную политическую судьбу. Даже если прямые указания не выполняются, все равно они имеют собственную политическую судьбу. Например, когда Советский Союз был еще здоров, никто не думал, что границы республики и право на самоопределение сработает. Оно сработало. Так и в этой политической реальности что-то может казаться имитацией, но в итоге сработать каким-то образом, в хорошую или плохую сторону. Мне кажется, у Путина и Медведева в некотором смысле одна и та же игра, но не в смысле против нас или против Ходорковского или за что-то, а в смысле того, что они неоднократно говорили – они плохо владеют государством.

С. АГАФОНОВ: Они об это мне говорили.

С. ЯКОВЛЕВ: Цель одна: они плохо владеют государством, но при этом очень хочется остаться во главе этого государства.

В. ЛЕЙБИН: Все равно тот, кто будет президентом, или тот, кто захочет стать президентом, у него будет цель овладеть. Овладеть – не в смысле уметь посадить одного человека, который владел акциями, а в смысле быть убежденным, что прокуратура твои указания выполняет, а не занимается игорным бизнесом.

С. АГАФОНОВ: Почему только в 2012 году, а не в 2008-м?

В. ЛЕЙБИН: Не в 12-м, все время такая задача. В том смысле, что в какой-то момент она казалась выполненной до некоторой степени, некоторые автономные куски типа регионов или олигархов как-то присоединились, но сейчас понятно, что это все… что административная система дробится на еще более мелкие кусочки, которыми трудно управлять. И президент пытается делать все через реформу МВД как-то вот, через уголовного правосудия, смягчение каких-то наказаний, как-то пытается овладеть этой системой. У премьер-министра другие методы – несколько более прямого администрирования. Но пока и то, и другое не срабатывает. И мне кажется, что главный вопрос не в том, кто из них будет президентом, а кому под силу вообще такая задача – создать государство на месте рассыпающейся административной системы.

Т. ДЗЯДКО: А вы, Сергей, как считаете, кому под силу больше – Медведеву или Путину?

С. АГАФОНОВ: Я думаю, что как бы нам ни хотелось, но это неделимая вещь.

Т. ДЗЯДКО: Тандем?

С. АГАФОНОВ: Тандем, да. И с этой точки зрения, повторяю, ну, как мне кажется, эта игра идет о нюансах и о неком градусе, который будет двигаться в ту или иную историю – вектор. Понятно, что Медведев принадлежит другому поколению. Понятно, что он по образованию… хотя оба они юристы, но Путин понятно, какой юрист. А Медведев действительно человек, который ориентирован на процедуру. И с точки зрения процедуры, с точки зрения функциональности и институциональности, простите за этот набор научных выражений, но именно так, он пытается выстроить эту систему. Речь не идет о тотальной ревизии, я так думаю, вертикали. Речь идет просто о том, чтобы ее осовременить и сделать эффективной. У его партнера другой взгляд на вещи, ну как бы проще, по-пацански: сказал - сделал. Вот возникает когда вот эта вилка, хотя бы даже на уровне восприятия - те элементы машины, из которых состоит наше государство, она начинает вибрировать. Почему они говорят, что если мы сейчас объявим, кто будет, вообще все перестанут работать? С одной стороны, это потрясающее признание в том, что мы живем в катастрофической стране - о том, что фраза, брошенная просто об этом, кто пойдет на выборы, разладит вообще всю государственную машину. В принципе, признание чудовищное. На это никто не обращает внимание, потому что все говорят: да, правильно.

С. ЯКОВЛЕВ: Все согласны.

С. АГАФОНОВ: Вот об этом надо думать. И поэтому с точки зрения того, кто в конечном счете пойдет на это дело, это не так важно. Важно, повторяю, в какой параллели это все будет развиваться. Вот здесь идет, видимо, и поиск этих вот путей.

Т. ДЗЯДКО: Я хотел бы вернуться к Ходорковскому. Мы видели после того, как было вынесено решение Московского городского суда, комментарии Запада – осуждающие, негодующие. Я сейчас говорю не про Amnesty International, а про реакции официальных властей. Насколько эта тема важна? Насколько мы сейчас близки к ситуации советского времени, когда тема политзаключенных и тема сидящих диссидентов, она все время звучала и была актуальной? Или сегодня ситуация совсем иная?

С. АГАФОНОВ: Вот я боюсь взорвать, в том числе, и аудиторию, но мне так представляется, что история с Ходорковским совершенно не важна в этом смысле. Зато важна абсолютно и принципиально история с Магнитским. Потому что по делу Ходорковского, ни по первому, ни по второму, нет списка лиц, которым там где-то закрыт въезд, где-то перекрыты счета и так далее. А по делу Магнитского во вторник, если я не ошибаюсь, завтра, начинаются слушания в Евросовете, и там будет выступать Браудер со всей этой историей и так далее. И вот там создается консолидированное мнение, европейское в том числе, о том, что должна быть адекватная реакция. Реакция адресная, то есть на людей, которые в этой истории замешаны. Ну, как считают на Западе, мы можем с этим соглашаться, можем нет. Но есть списки, есть санкции, которые могут быть к ним применены. И вот это принципиально важно – не дело Ходорковского, а дело Магнитского.

Т. ДЗЯДКО: А почему такая разница?

С. АГАФОНОВ: Я повторяю, здесь есть этот список…

Т. ДЗЯДКО: Нет, нет, нет, я имею в виду, почему разница… Неужели, уж простите за цинизм, у сторонников Ходорковского лобби и какие-то медийные возможности ниже, чем у коллег и друзей Сергея Магнитского?

С. АГАФОНОВ: Я подозреваю, что ниже. Потому что мы знаем о том, что существует жалоба Ходорковского и Лебедева, направленная в Европейский суд, предстоят слушания и так далее, и так далее. Улита едет своим чередом. Здесь все происходит значительно быстрее. Быть может, потому что здесь реальная трагедия случилась с человеком. Быть может, потому что…

С. ЯКОВЛЕВ: Да еще тот фактор, что Магнитского уже нет.

С. АГАФОНОВ: Конечно.

С. ЯКОВЛЕВ: Это раз. Во-вторых, Магнитский не был и не стал российским олигархом. То есть у него… ну это по-настоящему как бы, да? Вот в таком общем представлении это жертва. Да? Про Ходорковского можно спорить, ну, как бы идут спорить. Про Магнитского ведь никто не спорит. Ну, не считая сегодняшнего заявления следаков. То есть все правильно, никто ничего не нарушил, все велось правильно.

С. АГАФОНОВ: Убили правильно.

С. ЯКОВЛЕВ: Да. А так – ну все, вот она, жертва. Поэтому, конечно, и реакция четче и однозначней. Нет такого, как вот документальный фильм, по-другому можно показать Ходорковского: можно с этой стороны, можно с этой. А здесь все, никуда не денешься.

В. ЛЕЙБИН: Совершенно согласен. Как ни цинично это звучит, история с Магнитским, конечно, чрезвычайно политична и медийна. И очень современна. Если Ходорковский политически проиграл, фигура явно неоднозначная, даже с западной точки зрения, то случай Магнитского… там есть и зацепка, что он вроде бы работал на западную компанию, с одной стороны, с другой стороны, явно, очевидно признан невинной жертвой, с третьей стороны, это тема коррупции, причем довольно на высоком уровне, в России, которая главная политическая тема нашего сезона и которая главная и для власти, и для системной и несистемной оппозиции…

С. ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, как раз самое впечатления на меня в этой истории произвела как раз не коррупция, не то, что она на высоком уровне… Вы посмотрите, коррупция на каком уровне убила конкретного человека – Магнитского? Средней, чуть ниже среднего.

С. АГАФОНОВ: И какими суммами оперировали эти люди.

С. ЯКОВЛЕВ: Абсолютно. Ну то есть начальники каких-то там подразделений в налоговых инспекциях, майоры, подполковники. И просто суммы производят впечатление! И думаешь: ну хорошо, если на этом уровне такие деньги и такие возможности присвоения этих денег, а вот что ж там на высшем-то уровне, какая ж там-то коррупция, о которой мы пока ничего не знаем, но когда-нибудь обязательно узнаем?..

В. ЛЕЙБИН: Маленькое уточнение. Для внутренних дел, для укрепления российского государства и, конечно, для властей самых высоких уровней главный факт: на таком маленьком уровне - такие деньги! А с точки зрения западного обывателя, конечно, то, что Россия коррумпирована. И в этом смысле это две разные задачи, и две эти логики будут бороться. Только какая из них победит – «вся Россия прокоррумпирована» или «эти гады, мои подчиненные, столько воруют»?

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. У нас, к сожалению, время подходит к концу. Я хотел бы только добавить: вот в том, что касается Запада и Ходорковского, мне кажется, очень важно учитывать историю про жалобу в Европейском суде. И даже не конкретно Ходорковского жалобу, а жалобу… корпоративный иск, где там 100 миллионов, по-моему, они просят, и решение, которого мы ждем. Ну а завтра, я напомню нашим зрителям и слушателям, Европейский суд огласит решение по жалобе Ходорковского на условия содержания в СИЗО, где важна 18-я статья, которая касается того, что преследование было политическим. Наше время подошло к концу. Программа «Обложка-1». Я благодарю моих сегодняшних гостей. Виталий Лейбин, Сергей Агафонов, Сергей Яковлев и Тихон Дзядко. Счастливо.