Кремлевские тайны - Виктор Лошак, Илья Барабанов, Михаил Логинов - Обложка - 2011-05-23

Т.ДЗЯДКО: Я приветствую всех зрителей телекомпании RTVI, всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. В эфире программа «Обложка-1». Давайте, я сразу напомню все наши средства связи, и, собственно, где и как вы нас можете смотреть. Смотреть вы нас можете не только в эфире RTVI, но и с помощью компании «Ситивизор», которая ведёт прямую трансляцию из студии. Заходите на наш сайт www.echo.msk.ru. Работает наш SMS +7 985 970-45-45. Вопросы, свои мнения также можно присылать через Интернет сайта «Эхо Москвы» и через Twitter. Если вы отправляете twit на аккаунт «Вызван». «Вызван» пишется через «y», вторая буква «y», затем «z».

Тема нашей сегодняшней программы звучит «Кремлёвские тайны». Почему, расскажу чуть позже, а пока представлю моих сегодняшних гостей. Это Илья Барабанов, зам. главного редактора журнала «The new times». Добрый вечер.

И.БАРАБАНОВ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк». Приветствую вас.

В.ЛОШАК: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Здравствуйте.

М.ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Давайте, по традиции, я в начале расскажу, что собственно на обложке ставят на этой неделе наши российские еженедельники. Вот здесь, у меня в руках журнал «Коммерсант-власть». Как вы видите, здесь изображён Владислав Сурков и текст: «Я-то знаю, кем был я, пока вы были никем», «Владислав Сурков и Захар Прилепин в проекте Кремлевские стенания». Новый проект «Коммерсант-власть» - различные литераторы пишут уже сегодня: «Мемуары, которые, возможно, наши всяческие руководители будут писать, когда из власти уйдут». И вот первый герой – это Владислав Сурков, отец суверенной демократии, первый зам. главы администрации президента. Его будущие мемуары любезно предоставил нам писатель Захар Прилепин – это журнал «Коммерсант-власть». Далее журнал «The new times»: «Как бы не присесть на дорожку» - коллаж на обложке в виде скульптуры, сидящей на чемодане с картой в руке. О чём речь? Это я обращаюсь к Илье Барабанову.

И.БАРАБАНОВ: Главная тема нашего свежего номера про иммиграцию, потому что за последние годы более 1 млн. человек уехали из страны. И мы рассказываем, в какие страны люди уезжают, каким надо обладать состоянием, чтобы закрепиться в разных странах Европы. Главная наша тема такая: «Бизнес и миграция».

Т.ДЗЯДКО: Это, действительно, актуально сегодня?

И.БАРАБАНОВ: Это абсолютно актуально, учитывая эти цифры. Я говорю более 1 млн. человек уехало за последние годы. С 2008 года, с начала кризиса эта волна только растёт, поэтому это очень актуальная, болезненная тема, поскольку уезжают по понятным причинам самые активные, те, кто зарабатывает, те, кто думают. Поэтому это, конечно, очень актуальная на наш взгляд тема.

Т.ДЗЯДКО: Журнал «Итоги» Андрей Звягинцев: «Happy end мне неинтересен» - интервью с кинорежиссером. Помимо этого интервью, естественно, речь про Сергея Миронова, отставленного из Совета Федераций и про будущее партии «Справедливая Россия», и про пресс-конференцию Дмитрия Медведева: «Какую избирательную технологию задумал правящий тандем? Ждите ответа…», - называется этот материал. Журнал «Огонёк»: «Достоверный Достоевский. Можно видеть всё, что вы хотели прочесть. Чулпан Хаматова и Евгений Миронов». Почему такой выбор, Виктор? На обложку вставить кадры… Если я правильно понимаю это по «России-1» будет идти фильм «Достоевский»?

В.ЛОШАК: Фильм уже начался по «России».

Т.ДЗЯДКО: Уже начался.

В.ЛОШАК: У нас очень интересный анализ Натальи Ивановой, которая посмотрела уже его. И мы считаем, что это очень заметное в культуре событие выхода этого фильма.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Двигаемся дальше. Журнал «Финансы»: «Рейтинг надёжности банков», «Железная сотня пока не в золоте». Далее «Интернет-бизнес, новые возможности», «Как Чубайс обул олигархов» и история про Доменико Струскано: «До чего Струскан довёл МВФ». Понятно, что речь идёт про бывшего главу Международного валютного фонда, который сейчас отнюдь не в лучшей находится позиции. Журнал «Коммерсант-деньги»: «Криминальный талон: кто отберёт у ГАИшников бизнес на Техосмотре». Техосмотр – одна из тем, о которых говорил Дмитрий Медведев во время своей пресс-конференции в Колково на прошлой неделе. И «Коммерсант-деньги» пишет, что: «Суть как обычно кроется в деталях. Как именно это будет сделано?». Это речь идёт о передаче Техосмотра от ГАИШников страховщикам. Вот главная тема номера. Ну, наконец, журнал «Профиль»: «Кремлёвские тайны», «Куда приведёт расследование дела Магницкого?». Это, собственно, та тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Здесь большой материал. Расследование под названием «Кремлёвского ума дело, сколько бы компромата на чиновников не накопали гражданские активисты, или иностранные инвесторы, ход борьбы с коррупцией всё равно будет зависеть исключительно от политической воли руководства». И затем интервью с Ульямом Браудером, главой фонда Hermitage Capital. В статье речь идёт о том, это я сейчас обращаюсь к Михаилу Логинову, шеф-редактору журнала «Профиль». Речь идёт о том, что дело Магницкого шире и значительно больше, чем просто конкретное дело конкретного Магницкого из конкретной организации о которой пишут, раздувают журналисты и какие-то иностранные организации и иностранные инвесторы. Действительно ли это так? Действительно ли это история более широкая?

М.ЛОГИНОВ: Я, конечно, не претендую то, что мы написали – истина, последняя инстанция. Но мы выдвигаем некую версию, как мне кажется внутренне не противоречивую. Если отойти от формальной стороны дела. Да, это смерть Магницкого в СИЗО, хищение бюджетных денег. То здесь как бы три слоя. Сначала, это преследование фонда Hermitage Capital, когда Уильяму Браудеру несколько лет назад внезапно отказали в визе, и некогда успешный иностранный инвестор вдруг стал персоной нон-грата. Как говорят, это произошло потому, что он задавал слишком много всяких ненужных вопросов по поводу крупных Российских компаний с его участием. Затем, есть, собственно, дело о хищении. И третий слой – это не дело, а мы пытаемся понять, что, собственно, является движущей силой этого расследования. Почему до сих пор оно не умерло и не похоронено где-то в недрах МВД, прокуратуре и т.д.? Почему оно живёт? И мы приходим к неутешительному, наверное, выводу, потому что, может быть, нам бы хотелось верить, что в России проснулось некоторое уважение к иностранным инвесторам. Но скорее всего, всё-таки мы думаем, что это результат внутренней борьбы различных группировок внутри власти. И вот боюсь, что да, что мы узнаём какую-то правду, какие-то подробности скандальные, только если ссорятся «две башни», фигурально выражаясь. Вот наш, как бы кратко…

Т.ДЗЯДКО: А в данном случае кто представляет одну «башню»?

М.ЛОГИНОВ: Там, как наши источники утверждают, это борьба внутри Федеральной налоговой службы. Отчасти сведение счётов между старым и новым руководством. Потому что довольно очевидно, что многие документы, многие детали этого хищения бюджетных средств с возвратом налога, они были не возможны без определённых документов, которые могли быть получены только в Федеральной налоговой службе. И, очевидно, там есть силы заинтересованные в том, что это дело, так сказать, не погибло. А некоторые люди из старой команды, близкой к руководству прежней Федеральной налоговой службы, пострадали.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, коллеги, есть ли у вас ответ на вопрос: почему, действительно, в отличие от многих дел, это дело продолжает существовать, что не забыто? Насколько та гипотеза, которая выдвинута журналом «Профиль», сейчас была озвучена Михаилом, вам кажется убедительной? Виктор.

В.ЛОШАК: Я, к сожалению, не прочёл ещё материал в «Профиле». Все издания, уважающие себя, в той или иной степени касались дела Магницкого и дела Браудера. Понимаете, с одной стороны преследуются все, кто заступил в коммерческом споре за некую политическую черту. Браудер, Чаркин, Навальный и т.д.… Дело Браудера характерно тем, что из-за границы Браудер продолжает вести борьбу и продолжает всё время вбрасывать в наше информационное правовое поле новые факты, новые документы. Это дело осложнено и трагически осложнено смертью Магницкого. Браудер раскопал кто вёл следствие, кто и как получал те самые 5.4 млрд. рублей, которые были возвращены НБС в течение недели. Мы имеем сведения от юриста Браудера, который дал недавно серьёзное интервью нашим СМИ. Поэтому а) заступил за политическую черту, б) продолжает борьбу. Вот почему он всё время находится на информационной арене.

Т.ДЗЯДКО: Т.е. никакой заинтересованности «верхов» в том, чтоб это дело продолжалось нет и быть не может? Это исключительно…

В.ЛОШАК: Я считаю, что «верхи» крайне заинтересованы в том, чтобы это дело было забыто, потому, что прошли первые такие «маскировочно-косметические» судебные процессы. Там нашли какого-то крайнего по поводу того, который давал паспорт для получения тех самых НБС. И он был осуждён на смешной какой-то срок там два…

Т.ДЗЯДКО: Пять лет.

В.ЛОШАК: Пять лет, да. Вот. Здесь совершенно ситуация понятная, Браудер хочет сатисфакции. Но получается, что его интересы и интересы общества совпадают. Мы хотим знать где наши 5.5 млрд. рублей и кому в карман они попали? И это же хочет знать Браудер, у которого отняли фирму, на которую пошли эти платежи.

Т.ДЗЯДКО: Илья.

И.БАРАБНОВ: Да. Я абсолютно согласен, что российские «верхи» скорее бы предпочли забыть дело Магницкого, а вот именно настойчивость Браудера удивительная. Ведь, согласитесь почти одновременно случилась трагическая гибель в СИЗО Веры Трифоновой. И кто сейчас в СМИ вспоминает, к сожалению, об этом деле? Хотя стоит, конечно, писать, и задаваться вопросом: а найдены ли виновные? Но вот Браудер продолжает настаивать на необходимости расследования. А то, что в этом расследовании и тем детективам, которые нанял Hermitage Capital для этого расследования, могут помогать какие-то люди в налоговой службе или даже в том же следственном комитете МВД. Я совсем этого не исключаю. Я думаю, что такие люди, наверняка, тоже есть.

Т.ДЗЯДКО: Ну, смотрите, отличие дела Веры Трифоновой, например, от дела Сергея Магницкого, заключается в том, что в деле Сергея Магницкого указание разобраться давал президент Медведев. Тем самым демонстрируя желание, чтобы была найдена какая-то истина.

И.БАРАБАНОВ: Ну, несомненно. Сложно говорить об инновациях каких-то иностранных инвестициях, когда подобное происходит с иностранными инвесторами или когда юристы гибнут в СИЗО. Понятно, что, конечно, международный резонанс… Да, конечно, повлияло.

В.ЛОШАК: Вот вам и найдена эта истина. Нашли какое-то дело в Калмыкии, где как бы Браудер ни туда и не так инвестировал. Это всё делается по одним и тем же лекалам. Ты заступил за черту – получил уголовное дело. Нашли на Навального какого-то человека, который находится под следствием. Какой-то мясной деятель. Нашли на Чичеваркина, который заступил со своей борьбой за эту партию мобильных телефонов. Тут же нашли на него какое-то дело там тёмное, телефоны и т.д. К сожалению, это всё подтверждает фразу, сказанную много лет назад, как ни странно, вице-премьером Дмитрием Николаевичем Козаком, когда он занимался административной реформой Российской Федерации. Он сказал: «Самый большой бич в российской экономике – её правоохранительная система». Так это и есть.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, ну, а во всей этой конструкции какое место занимает всё же господин Медведев, который борется с коррупцией на словах постоянно и ждёт инвестиций, о которых говорил Илья, и вообще, «протоколировать свободу лучше не свободу, а свободу» и прочее? Неужели он абсолютно не имеет возможности, не имеет силы что ли, так или иначе влиять на эту ситуацию?

М.ЛОГИНОВ: Ну, вы задаёте вопрос, на который, не знаю, может быть, мы не сможем ответить в этой студии. Я только одно замечание хочу сделать. К тому, что вы сказали «коллеги». Я нисколько не умаляю заслуг Уильяма Браудера, который, безусловно, проявляет в этом ситуации завидную настойчивость и известное мужество, даже находясь в Лондоне. Хотя он не в России находится, и его не вызывают на допрос, но он не является… Но, тем не менее, даже, находясь в Лондоне, нужно иметь определённое мужество, чтобы бороться с системой. Но просто здесь, видимо, действительно, совпало несколько фактов. Потому что были, ведь, дела, когда иностранные инвесторы пытались указывать российскому руководству на безобразия творящиеся. Ну, хотя бы вспомнить дело Дэвида Крайслера. Да? Да, даже оно не стало делом. Просто как бы немецкие бизнесмены открыто заявили, что они выплачивали взятки, платили откаты людям, которые закупали машины для ФСО, для администрации президента. Но это дело не получило никакого продолжения, т.е. оно умерло совершенно глухо. Я готов допустить, что в данном случае не было, конечно, достаточной настойчивости, скажем со стороны руководства Д. Крайслер, они не особенно может быть активны были здесь. Но когда всё-таки нет на той стороны заинтересованности, дело умирает. Это дело не умирает. Мы, действительно, можем, наверное, только строить догадки, кто именно в этом заинтересован. А роль Медведева какова? Во-первых, я думаю, что всё-таки, наверное несколько лет назад ещё, такое дело было бы невозможно. Всё-таки сколько бы мы не критиковали Медведева, тем не менее, именно в период его президентства произошли некоторые подвижки, по крайней мере, о некоторых вещах стали говорить вслух. Поэтому мы и написали об этом деле. Потому что очень интересно. Хотя, может быть, это не совсем подходящее слово для этого трагического дела «интересно» и «любопытно», оно знаковое. Очень важно досмотреть, чем оно кончится. Да? Потому что здесь, действительно, слишком много переплетено интересов. Например, задают вопрос: «Предположим, Медведев борется с кем-то там за власть, почему он не сливает компромат, не использует как бы некий Чёрный PR, не разоблачает своих там каких-то политических противников?». Я не знаю, почему этого не происходит только в силу каких-то причин, но всё-таки именно при Медведеве, вот эта проблема она была, как бы вынесена на публичное обсуждение. Мы об этом говорим. Несколько лет назад это было в гораздо меньшей степени. Я слабо себе представляю это дело…

Т.ДЗЯДКО: Может быть, мы говорим об этом, потому что об этом говорим МЫ?

М.ЛОГИНОВ: А МЫ говорим почему?

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну, в смысле, что в этом нет заслуги Медведева. В этом есть исключительная работа того же Браудера и журналистов, которые это освещают.

М.ЛОГИНОВ: Медведев мог ничего не говорить про Магницкого. Он мог ничего не сказать. Он мог промолчать и сказать, что я не заинтересован, знать не знаю такого дела, это дело следственного комитета МВД или следственного комитета Российской Федерации или ещё кого-нибудь. Он мог просто ничего не говорить. Но он всё-таки сказал.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, что с Медведевым какие-то произошли подвижки. После того, как он стал президентом, и подобное дело стало возможным именно потому, что это Медведев?

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, чисто декларативные подвижки, конечно, произошли. И то, что президент хотя бы говорит правильные слова по такого роду поводу, уже неплохо. Реальных действий, к сожалению, не происходит. Вот уже упоминалось непонятное там Калмыцкое дело. Мы помним, что следователи по делу Магницкого из СК МВД наградили разного рода почётными грамотами. Помним, что Дмитрий Анатольевич пытался назначать близкую к себе госпожу Герасимову заместителем руководителя следственного комитета МВД Анатолия. Его сокурсница, толи учились они вместе в Петербурге. Но госпожа Герасимова закрепиться в СК так и не получилось. По моей информации она даже подала прошение об отставке. Поэтому декларативно что-то происходит. На деле, в реальности ситуация меняется несильно. Реальные же виновные не наказаны и даже не отстранены от своих дел. И очень кстати, на мой взгляд, показательным станет. Вот, пройдут те люди, о которых говорит Браудер, все эти полковники, подполковники, следователь Сильченко. Пройдут ли они сейчас переаттестацию? Станут ли они господами полицейскими, продолжат ли службу в этих следственных органах?

Т.ДЗЯДКО: Но это история про нежелание или это история про то, что нет просто сил, руки связаны?

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, что это просто проблема очень масштабная. Ведь, эти люди не сами по себе действуют. Это там мы знаем, что за этой бригадой Виноградова и Сильченко стоит огромное количество заказных политически мотивированных дел. Они все известны. Там дело мужа Оли Романовой, дело Мамана Асламазян. Мы знаем, что эти люди работают в следственном комитете не просто так. Что выполняют определенные политические заказы сотрудников ФСБ, например. Это как бы все вещи известные. Мы об этом пишем не первый год. То, что у Медведева не хватает ресурсов и сил, чтобы контролировать силовые органы, об этом же тоже говорят давным-давно. Что ФСБ – слишком мощная структура для нашего президента, не очень ему подконтрольная. Поэтому он, может быть, и хочет, но в силу разного рода факторов, всё-таки у нас тандем, а не один президент, видимо, не может.

В.ЛОШАК: Всё, о чём вы спрашиваете, имеет ответ в деле, которое было упомянуто. Дело по закупке Мерседесов. Вот это такой хрестоматийный пример. Когда дело касается властной корпорации, то всё это умирает абсолютно на корню, и публике ничего абсолютно неизвестно. Мы в «Огоньке» ставили этот вопрос, писали об этом деле. Не понятно кто наказан, кто закупал, кто получал откат. Собственно сам Д.Крайслер собирался это будировать, это их показания, данные ими в Американском суде. Они вообще не выходили на российскую площадку. Мы ничего об этом так и не узнали. А там, где речь идёт о людях пониже – поменьше. Там районная инспекция, зам. какой-то районной инспекции… Там, может быть, мы что-то и узнаем, и то не всегда.

Т.ДЗЯДКО: Но всё, же роль Медведева в этом? Он не может, потому что у него нет ресурса как сказал Илья, или же он не хочет, потому что он встроен в эту систему и ему в ней совершенно комфортно, и что-то менять нет ни малейшего желания? А так всё просто на словах звучит очень красиво…

В.ЛОШАК: Не все журналисты, глядя на Медведева, живут надеждой. Он говорит много хороших правильных слов. Но есть одно противоречие: слова и новые какие-то посылы, побуждения есть, а люди-то под ним все те же. Элита не меняется. Вот эта властная элита не меняется много лет. Понятно нужен какой-то импульс, нужна какая-то смена людей, которая будет пытаться что-то новое доказать, как-то обновить ситуацию. Таких ведь, примеров много, а дело прокурора – это ведь, просто страшно даже заглянуть в эту бездну.

Т.ДЗЯДКО: Дети, как мы знаем, из газеты «Коммерсант» как будто, были потом вызваны Чайкой. И Бастрыкин… и было сказано «детей не трогать». Как-то так?

И.БАРАБАНОВ: Да, у нас оказывается, дети высоких чиновников могут делать всё, что угодно. А вот знаете, возвращаясь к желанию Медведева, мне кажется, что всё-таки желание у Медведева есть. Но во если рассматривать ту огромную сложившуюся коррупционную систему из МВД, ФСБ, судов, которые напрямую на эту систему завязаны. Я не исключаю, что у Дмитрия Анатольевича есть вполне искреннее желание, чтобы что-то в этой системе поменять. Но, учитывая как это всё срослось, за минувшие десятилетия, надо коренным образом ломать вообще всю силовую вертикаль, которая сложилась сейчас в стране. Включая замену, наверное, 80% действующего генералитета. Для этого нужна политическая воля, и это не так легко сделать.

В.ЛОШАК: Здесь есть определённая, конечно, наивность, ожидать, что сразу всех поменяют, что всю вертикаль сменят, найдут других милиционеров порядочных, честных и искренних. Но какие-то действия нужны. Слова – есть действие.

Т.ДЗЯДКО: Но, меня удивила фраза Дмитрия Медведева, которую он повторил несколько раз, когда у него спрашивали про министров, и было сказано, что это, дескать, звенья работающего механизма и выдёргивать кого-то из него было бы неправильно. Т.е. тем самым, дав понять, что никаких отставок не будет. Это так?

М.ЛОГИНОВ: Ну, сегодня же он предположил, что возможна отставка господина Фурсенко. Я думаю, что какие-то незначительные кадровые перестановки на уровне правительства мы увидим до конца лета 2-3х министров он теперь, судя по всему, снимет. Но сама постановка вопроса, что эти люди не виноваты, потому что им досталась эта система со всеми её грехами. Но она абсолютно же не дееспособная. Эти люди управляют своими ведомствами не по одному десятку лет. И если эти ведомства по-прежнему не эффективны, то возникает вопрос, насколько компетентны руководители?

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Мы сейчас прервёмся на небольшую паузу. После этого продолжим наш разговор. Наша тема звучит: «Кремлёвские тайны». Мы говорим… Здесь нам пишет на SMS: «Похоже, что коррупция единственная движущая сила в нашем государственном механизме». Так это или нет, мы продолжим разговор об этом. После небольшой паузы напомню здесь в студии Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль»; Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк» и зам. главного редактора журнала «The new times»- Илья Барабанов. Я Тихон Дзядко. Прерываемся на несколько минут.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Ещё раз приветствую всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы» и зрителей телекомпании RTVI. Программа «Обложка-1». Меня зовут Тихон Дзядко. И сегодня здесь в студии Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль»; Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонёк» и зам. главного редактора журнала «The new times»- Илья Барабанов. Мы говорим про Кремлёвские тайны. Начали мы говорить о деле Сергея Магницкого. Давайте, я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS, присылайте ваши вопросы и комментарии. И также это можно сделать через Интернет с нашего сайта www.echo.msk.ru и через Twitter, ну, и естественно, напомню, что смотреть нас можно не только в эфире RTVI, а также на трансляции, которая организована компанией «Ситивизор». Заходите на наш сайт, там вы можете увидеть всё, что происходит в студии.

Смотрите, что мне бы хотелось у вас спросить. Вот история Hermitage Capital, которая всячески поддерживается журналистами, поддерживается Браудером. Насколько в Кремле, насколько для российской власти вообще это болезненно? Насколько она реагирует на это? Насколько реально журналисты и общество как-то могут влиять на принятие или не принятие тех или иных решений?

В.ЛОШАК: Я не знаю, знает ли кто-то из нас внутреннюю борьбу в Кремле вокруг этого дела. Я не в курсе этого дела. Я могу сказать только одно. Что, конечно, это, безусловно, болезненно. Потому что нельзя объявлять фронтальную борьбу за улучшение инвестиционного климата, имея в тылу вот такое вот дело Магницкого, Браудера и т.д.

М.ЛОГИНОВ: Достаточно болезненно. И не только потому, о чём сказал Виктор, по поводу инвестиционного климата. Это правильно. Но в этом деле есть один очень интересный нюанс, на который, безусловно, нужно обратить внимание. Ведь, по требованию Hermitage Capital, Фэст и Дункан – это юридические консультанты фонда, были арестованы счета в швейцарских банках некоторых российских чиновников. Таким образом, это такой намёк, если угодно, ясное указание на то, что при их желании Запад может устроить нашим чиновникам, коррумпированным чиновникам, большие неприятности. Т.е. банковская тайна давно уже понятие, довольно относительное. И деньги, которые выведены коррупционерами из России, они находятся на конкретных счетах, в конкретных банках, в конкретных странах. И соответствующие власти Западных стран, и регулирующие органы, и правоохранительные органы, они, при желании, всё это быстро и очень легко узнают: у кого, где, сколько лежит. И если в какой-то момент произойдут события, которые выйдут за некие пределы приличий, с точки зрения наших Западных партнёров, то эти счета могут быть арестованы, деньги конфискованы, ну, или не конфискованы, а, так сказать, объявлено, что эти деньги есть, а они могут быть заморожены и т.д. Теоретически можно оказаться в положении Лукашенко, белорусских чиновников, различных должностных лиц каких-то африканских стран, у которых время от времени в Западных банках арестовывают деньги. Поэтому, в принципе, потенциально это дело несёт серьёзную достаточно опасность для российских чиновников. И, возможно, этой такой вот намёк, такой «message», который был послан российской элите.

Т.ДЗЯДКО: Но мы, же видим, например, что список Кардина, так называемый, не работает. Т.е. Европейский парламент его принял, но дальше это не пошло. В Конгрессе он обсуждается, но дальше это не пошло, и .т.д. и т.д. Т.е. желания по настоящему ссорится с Москвой, видимо, ни у кого нет.

М.ЛОГИНОВ: Согласен. Я в данном случае говорил, о некой потенциальной возможности. Но, тем не менее, это дело свидетельствует о том, что у Запада есть определенные рычаги и возможности влиять… Опять же я вовсе не хочу идеализировать Запад. Во-первых, Запад не должен делать за нас нашу работу. Во-вторых, интересы часто совершенно не совпадают, как бы наши и западных стран. Но всё-таки, тем не менее, такая потенциальная возможность всё-таки есть. Потому что где эти деньги? Они там! И Запад о них знает.

В.ЛОШАК: Вообще деньги, и недвижимость на Западе – это потрясающий страховочный механизм российской демократии. Это надо понимать.

Т.ДЗЯДКО: В смысле?

В.ЛОШАК: В том смысле, что это предотвращает от любых резких коллизий здесь. Потому что люди понимают чего они лишаться.

Т.ДЗЯДКО: Да, действительно. Если у вас есть дом в Испании, а вас туда не пустят, оно как-то слишком…

В.ЛОШАК: Это как минимум…

М.ЛОГИНОВ: Поэтому не надо хоронить раньше времени идею Кардина. Конгресс США только приступил к рассмотрению этой инициативы. Насколько я помню в Евросоюзе (Европарламент) тоже она ещё не принята на обсуждение…

И.БАРАБАНОВ: Европарламент принят…

М.ЛОГИНОВ: Канада уже проголосовала же и приняла, да? И, конечно, он может стать для этих ребят ощутимым ударом. Понятно, что те миллионы, которые они здесь воруют, они здесь же не инвестируют. Инвестируют в недвижимость там. Поэтому я думаю, это очень болезненная для Кремля тема.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45. Присылайте ваши сообщения, присылайте ваши вопросы нашим гостям в студии. Хорошо, а вот эти «ребята», как вы называете их Илья, если им очевидны вот такие возможные последствия, почему же они не могут пожертвовать пятью, или я там не знаю, десятью прокурорами и прочими, кто ответственен за гибель Сергея Магницкого и всю вот эту вот историю? Почему, даже осознавая возможные риски, какими-то шестерёнками этой системы, не о ближайших же идёт речь людях…

И.БАРАБАНОВ: Нет, ну, понимаете, если там дело станет сильно критическим, шестерёнками пожертвуют. Например, есть информация, что в ближайшее время по результатам проверки, инициированной Дмитрием Медведевым, всё-таки лишится своей должности следователь Олег Сельченко. Но это именно «шестеренка», которую этот коррупционный механизм легко заменит на другую, точно такую же, потому что таких людей очень-очень много. Тут надо либо ломать, действительно, всю эту вертикаль как-то постепенно, но настойчиво.

М.ЛОГИНОВ: Если шестерёнка заговорит? Потом - следующая шестерёнка, и та заговорит? Вот что сейчас происходит с делом прокуроров? На дело никто так не замахивался, но они заговорили все. И непонятно, где закончится этот разговор. На ком закончится дача сведений? Т.е. что называется «следите за руками». Поэтому это тоже опасно.

И.БАРАБАНОВ: Но тут же Дума не утвердила сделку со следствием, чтоб он, видимо, слишком много не разговаривал. Нет, на самом деле, что я хотел бы сказать по этому поводу… Понимаете, дело Магницкого и дело прокуроров – это процесс. Это процесс, в котором противодействуют две стороны. Граница всё время сдвигается. Сначала никого не хотели сажать, потом сдали людей, которые владели этими фирмами, как о них пишут, ранее судимые Маркелов, Хлебников и третий человек, который умер до этого, он не сидел… Возможно, потом сдадут следователей не очень крупных, потом ещё кого-то. Вот, это собственно то, что, видимо, будет результатом этого дела. Да, действительно, есть такая возможность, что люди заговорят. Но, у системы есть некоторые контраргументы.

В.ЛОШАК: Послушайте, ведь здесь это чисто политическая система. Это серьёзнейший аргумент для оппозиции, если бы была политическая система выстроена нормально. Оппозиция делает запрос, парламент следит за ходом этого расследования, запроса и т.д. и т.д. Т.е. это переходи в политическую плоскость. Начинается некий политический уже процесс. У нас же этого ничего не происходит.

И.БАРАБАНОВ: У нас же даже нет оппозиции в парламенте до сих пор расследование передать не могут, как бы не лоббировали, потому что никто же в этом не заинтересован. В конце концов, вот сейчас наши депутаты декларируют свои доходы. И уже год мы пытаемся добиться, чтобы господин Грызлов, спикер Думы, сообщил нам, почему он второй год подряд упорно не хочет обнародовать декларацию о доходах своей собственной жены. Но выясняется, что нет даже закона, который бы какие-то санкции это применить к Грызлову.

Т.ДЗЯДКО: За не публикацию?

И.БАРАБАНОВ: Да, за не публикацию. Потому что к чиновникам там какие-то санкции применимы, а к депутатам Госдумы – ничего сделать нельзя. Нет, конечно, любят, я понимаю. Сегодня, как раз в «Коммерсанте-власть» замечательная подборка о том, что оказывается, наши губернаторы только за счёт жён и живут. Конечно, жена – это такой хороший актив.

Т.ДЗЯДКО: «Жена – это хороший актив», - это хорошая фраза. Хорошо. Какую роль во всей этой схеме занимает общество. Насколько то, что делает общество, то, что пишут журналисты… Насколько на это так или иначе реагируют? И как это вообще смотрят? Или же абсолютно всё равно?

В.ЛОШАК: Страдательно. Страдательную позицию занимает общество.

И.БАРАБАНОВ: Ну, вот я согласен с тем, что сказал Виктор, конечно, это дело выруливает в некую политическую плоскость. Нет независимого суда, нет реально оппозиции, нет… Много чего нету. Почему действительно, мы должны узнавать об этих делах только потому, что внутри какого-то бюрократического ведомства борются две какие-то группировки. Фактически два мафиозных клана борются между собой. И время от времени один сдаёт членов другого – замечательная система. Действительно, это дело потому и является знаковым, потому что оно наглядно демонстрирует все пороки сложившейся системы.

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, коллеги со мной согласятся. Всё-таки есть некий порог публичности. После которого уже не замолчать, не реагировать невозможно. Не приведу сразу пример, но у каждого они есть. Когда что-то президент узнавал из Интернета, что-то возбуждалось вокруг этого общества. Что-то происходит на самом деле. Но происходит всё-таки не так, как нам бы хотелось.

Т.ДЗЯДКО: Т.е. обычно это не норма, а какие-то исключения.

Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Программа «Обложка-1». Михаил Логинов, Виктор Лошак,Илья Барабанов, и я Тихон Дзядко. Счастливо.