Актуальны ли идеи Андрея Сахарова сегодня? - Виталий Лейбин, Зоя Светова, Михаил Логинов - Обложка - 2011-05-16

Т.ДЗЯДКО: Я приветствую всех зрителей телекомпании RTVi, слушателей радиостанции «Эхо Москвы». В студии Тихон Дзядко, программа «Обложка-1», программа, в которой мы разговариваем на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие и главные российские еженедельные журналы. Давайте я прежде всего напомню все наши средства связи. Работает видеотрансляция, вы можете нас смотреть не только в эфире телекомпании RTVi, но также на сайте радиостанции «Эхо Москвы» - видеотрансляций как обычно две, это видеотрансляция RuTube и видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Заходите echo.msk.ru. Также через наш сайт вы можете отправлять свои вопросы и свои мнения, и вопросы также можно присылать через твиттер, аккаунт @vyzvon (надо на него отправить сообщение), ну и главное средство связи, привычное – это SMS +7 985 970-45-45. Все видеотрансляции работают, все твиттеры, SMS и прочие также включены. Сегодняшняя наша тема – «Насколько актуальны идеи Андрея Сахарова сегодня и актуальны ли они вообще?»

Давайте я представлю моих сегодняшних гостей. Это обозреватель журнала «The New Times» Зоя Светова. Добрый вечер.

З.СВЕТОВА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Приветствую вас.

В.ЛЕЙБИН: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: И Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Добрый вечер.

М.ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Прежде чем мы начнем наш разговор, я хотел бы по традиции посвятить несколько минут тому, чтобы рассказать, о чем, собственно, на этой неделе пишут российские еженедельники. Вот у меня в руках журнал «Огонек» - вы видите, здесь большой портрет известного американского режиссера Вуди Аллена, премьерой фильма которого «Полночь в Париже» открылся Каннский фестиваль. «Какой американец не любит Париж?» и Вуди Аллен в Каннах дал интервью «Огоньку», эксклюзивное, большое и, на мой взгляд, довольно интересное.

Далее журнал «Русский репортер» - сейчас, может быть, Виталий расскажет более подробно, о чем здесь речь. Здесь фотография – кто на ней изображен, расскажите?

В.ЛЕЙБИН: Между прочим, это Леонид Федоров.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, лидер группы «АукцЫон» Леонид Федоров здесь. «Предчувствие свободы. Как рокеры СССР развалили. Специальный проект о ленинградском рок-клубе». Почему вдруг сейчас?

В.ЛЕЙБИН: Ну, во-первых, рок-клуба 33-я, а, во-вторых, так получилось, что поскольку у нас был огромный материал с интервью с разными рокерами, одновременно нам захотелось понять, что же произошло за это время с нами. И главный материал номера, на самом деле, называется «Перестройка 2.0» - чем медведевская перестройка отличается от горбачевской и закончится ли она тем же. И дальше во многих материалах мы обсуждаем вопрос свободы и здравого смысла, Так нам кажется.

Т.ДЗЯДКО: Насколько – давайте сразу, забегая вперед – это перекликается с той темой, о которой мы сегодня более подробно будем говорить?

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, очень.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, смотрим дальше. Журнал «Коммерсантъ Деньги» - здесь на обложке красное пожарное ведро (наверное, это надо назвать именно так), все в дырках, из которого течет вода. «С новым дымом. Почему вливание средств не спасает от пожаров?» - именно таков заголовок на обложке журнала «Коммерсантъ Деньги». Речь, очевидно, идет о том, что по России уже сейчас в мае-месяце идут лесные пожары, и как-то с ними не слишком удается справляться.

«Крупнейшие семейные бизнесы» - это текст на обложке журнала «Финанс», здесь картина «Малые голландцы», у одного из которых в руках журнал «Финанс», собственно, и текст: «Почему Ананьевы, Гуцериевы и Ротенберги самые богатые люди в стране?» Здесь в журнале вы найдете рейтинг самых богатых семей. По-моему, 50 богатейших бизнес-семей России, на первом месте братья Ананьевы. Как вы знаете, Дмитрий Ананьев – частый гость радиостанции «Эхо Москвы», член Совета Федерации, его брат Алексей – председатель совета директоров Промсвязьбанка, вот они теперь на первом месте, хотя в прошлом году, в прошлом рейтинге занимали они 2-е, и они с 1-го места сместили семью Гуцериевых.

Идем далее. Журнал «Итоги». «Первый по счету». Портрет Сергея Степашина на обложке, и интервью главы Счетной палаты Сергея Степашина в проекте «История от первого лица». Сергей Степашин об умении правильно уйти, чтобы потом красиво вернуться, о византийцах, русских душой, о том, чем пахла чеченская независимость в мае 1996-го, почему толкался Клинтон и о чем советовался Путин, а также о ельцинских рокировочках и рассадочках.

Ну и журнал «Коммерсантъ Власть», у которого на обложке Владимир Путин, улыбающийся, но, по-моему, как-то довольно немилосердно по отношению к самому себе. Сжимающий себе горло рукой. Собственно, та тема, которой посвящают заметки почти все журналы, да, пожалуй, и все. «Поднимите мне рейтинг. Зачем путину Фронт?» И эта же тема на обложке журнала «Профиль», только здесь Путин в таком, довольно необычном виде, да? Михаил – это я обращаюсь к шеф-редактору журнала «Профиль» Михаилу Логинову – здесь Владимир Путин в виде Карабаса-Барабаса, который тащит 3 куклы, в которых мы – вот, я уже говорил Михаилу Логинову – не без труда опознали Вячеслава Володина и далее здесь госпожа Лахова и господин Шмаков.

М.ЛОГИНОВ: Да, именно так.

Т.ДЗЯДКО: «Лица стерты, краски тусклы. Зачем Путину общероссийский Народный фронт?» Ну и, наконец, журнал «The New Times», здесь на обложке скульптура Александра Цигаля Памяти Андрея Сахарова, и текст «Обнаженное сердце эпохи. 90 лет назад родился Андрей Сахаров».

Я должен сказать, что об Андрее Сахарове пишет также и журнал «Профиль» поскольку здесь есть большая статья. Пишет Дмитрий Фурман, статья называется «Политический святой. 21-го мая академику Сахарову исполнилось бы 90 лет. В российском демократическом движении было не так уж много героев. Андрей Дмитриевич – один из них».

Вот, собственно, о чем на этой неделе пишут российские журналы, мы в качестве обложки сегодня выбрали обложку журнала «The New Times», где, как я уже сказал, скульптура Александра Цигаля Памяти Андрея Сахарова. И тема наша сегодняшняя – «Актуальны ли идеи Андрея Сахарова сегодня?» Вопрос мой следующий первый. Не знаю, насколько простой, насколько непростой. Какова, на ваш взгляд, если попытаться вернуться более, чем на 20 лет назад, какова была роль Андрея Сахарова в тех процессах, которые в тот момент происходили? Кто начнет?

В.ЛЕЙБИН: Ну, мне так кажется, что роль всех прекрасно действующих лиц Перестройки была довольно небольшая по отношению к тому, что уже накапливалось, в том смысле, что похоже, насколько мы понимаем, после Пражской весны 1968 года некоторое окно возможностей взаимодействия лучших технократических и гуманитарных умов Советского Союза с властями закончилось, и началось... Тогда было окно возможностей. Перестройка – похоже, уже нет. И в этом смысле, когда Андрей Дмитриевич Сахаров выступал на Съезде советов или с публикациями, это было всегда грандиозно, конечно. Но понятно, что то, что он говорил в размышлениях тогда, в 1968 году о конвергенции системы, о, казалось бы, идеалистических, ну, таких, простых и здравоосмысленных вещах, о том, что надо помогать бедным странам, о том, что неплохо бы как-то убрать опасность термоядерной войны, о социальной поддержке внутри стран. Это было настолько ясно и просто, но к Перестройке это уже не имело никакого отношения, потому что события разворачивались так, что никакой конвергенции системы уже не было и не могло быть. И в это не верили ни шестидесятники... Я не знаю, верил ли в это Андрей Дмитриевич Сахаров. Михаил Сергеевич Горбачев, конечно, много повторил из того, что Андрей Дмитриевич предвидел. Но это были только слова, реальной политической возможности такой не было.

Т.ДЗЯДКО: Но в то же время, не знаю, согласитесь вы или нет с утверждением о том, что в середине, в конце 80-х, да и в начале 90-х после ухода Сахарова, Сахаров был в известной степени символом того, что происходило. Так или нет?

В.ЛЕЙБИН: Похоже, что так. Но смотрите, какая штука. Результатом, на самом деле, победы, казалось бы, того, что символизировал Андрей Дмитриевич Сахаров, пришло довольно странное время, в котором даже те люди, которые в Перестройку возглавляли процесс, разочаровались. И в этом времени, то есть не в свободе, конечно, которая настала, но тех социальных процессах, которые начали идти. И в этом смысле мне кажется, что если это был символ, то это совсем не символ того, что наступило.

Т.ДЗЯДКО: Символ утраченных каких-то надежд?

В.ЛЕЙБИН: Ну да. Вот, помните же перестроечные лекции Лотмана знаменитые о русской культуре.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

В.ЛЕЙБИН: Фактически там есть предвидение грядущего хамства. Он рассуждал, чем отличается интеллигентность от хамства, вводил это понятие. И фактически когда сейчас пересматриваешь это видео, кажется, что ну вот, он почти уже без всякой надежды, но предупреждал: «Давайте как-то, ну, что ли, помнить о своей истории и культуре, как-то оставаться людьми, потому что сейчас наступает очень тяжелое время, в котором не будет никаких идеалов, символов и ценностей».

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, Михаил? Это я обращаюсь к шеф-редактору журнала «Профиль» Михаилу Логинову.

М.ЛОГИНОВ: Согласиться с чем?

Т.ДЗЯДКО: С тем, что, на самом деле, фигура Сахарова – она такая, если я правильно понял то, что говорил Виталий, она отчасти драматическая и трагическая в том смысле, что все получилось совсем не так.

М.ЛОГИНОВ: Вы знаете, да, наверное, можно так сказать. Может быть, если бы Сахаров прожил дольше, то это стало бы очевиднее. Дело в том, что, конечно, он умер в самом начале, можно сказать, тех потрясений и реформ, которые начались. И он не увидел многое из того, что вызвало бы, наверное, потом у него и протест, и возражения, и отторжение, и так далее. Я думаю, что сейчас мало кто, может быть, помнит то, что писал Сахаров в 1968 году – многие запомнили его по выступлениям на Съезде народных депутатов 1989 года. Конечно, он запомнился всем как человек, который громко крикнул «Король голый!», да? То есть это был такого типа человек. Такие люди абсолютно необходимы. Они вызывают часто отторжение, раздражение, неприятие, но они абсолютно необходимы. И вот он был одним из таких людей. И в этом, конечно, его выдающаяся роль.

Обладал огромным моральным авторитетом как человек, который имел все в рамках старой системы – он был трижды герой, академик, у него было все – но который ради собственных идеалов отказаться от этого и, безусловно, таким образом завоевал огромный моральный авторитет. И поэтому его слова, конечно, имели очень большой вес. И, вот, он был таким, да, глашатаем. Символом, наверное, он тогда, может быть, и не был. Он потом стал символом, да? Потом стали клясться его именем. Но тогда он сыграл, действительно, выдающуюся роль, когда он вышел на трибуны и сказал.

З.СВЕТОВА: Ну, мне кажется, сейчас нужно даже говорить о том наследстве, которое Сахаров оставил. Мне кажется, здесь очень важная вещь – это именно то, что Сахаров был человеком, который олицетворял, как бы, диссидентское движение в себе. Это было движение инакомыслящих, движение людей, которые не ведали страха. И сам Сахаров этого страха не ведал. И, вот, когда мы готовили этот номер, я готовила статью о квартире Сахарова. Почему я выбрала это? Дело в том, что этот дом Андрея Сахарова – я это прекрасно помню, мне мои родители рассказывали – это был тот дом, в который многие боялись приходить. А те, которые туда приходили, это были люди, которые не боялись, и которые там получали очень большую поддержку.

С одной стороны, туда шли люди, которые шли со всей страны со своими просьбами, и Сахаров всем помогал. С другой стороны, там собирались люди, диссиденты, которые противостояли тоталитарной власти. Сам Сахаров там устраивал пресс-конференции. Таким образом мир узнавал о том, что происходит в Советском Союзе. И это было очень важное место, эта квартира было местом такой общественной жизни.

И почему я хочу сказать? Сейчас, когда вот это все читаешь, это все воспоминания людей, которые рассказывают о том, что там квартира прослушивалась, что там были обыски. Потом мы знаем о том, что Сахаров голодал для того, чтобы выпустили его родственницу в эмиграцию для того, чтобы она смогла соединиться со своим мужем. И они голодали уже в Горьком вместе с Еленой Боннэр. Ведь, это же был очень сильный шаг, и, ведь, власти дрогнули.

Я просто это все говорю к чему? Что сейчас мы тоже вступаем в такую полосу, когда мы можем проводить разные параллели. Например, с тем, что происходит в Белоруссии, да? Когда там происходят жуткие репрессии и когда люди тоже не боятся, несмотря на то, что...

Т.ДЗЯДКО: Но согласитесь (я вас перебью), то, что происходит в Белоруссии сегодня, и то, что происходит в России сегодня, мне кажется, что это вещи несопоставимые, все же.

З.СВЕТОВА: Да, они несопоставимые, но, все же, у нас тоже в России есть политические заключенные, такие как, например, тот же Ходорковский и Лебедев, и десятки других людей, которые сидят и которые свои убеждения не сдают, да? Они для нас тоже вот эти моральные авторитеты. Это люди, которые в какой-то степени последователи Сахарова. Конечно, мы не сравниваем ни в коей мере, я не сравниваю личность Сахарова. Но просто я хочу сказать, что это очень важный опыт, который Сахаров нам дал. И поэтому очень жаль, что так мало людей об этом знают, о том, что же это был за опыт сопротивления, который олицетворял собой Сахаров. Поэтому так важно об этом говорить.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот по поводу того, как важно об этом говорить, и по поводу сегодняшнего дня давайте я, прежде чем прочитать одно из сообщений, напомню, что вы можете присылать свои сообщения на номер +7 985 970-45-45, также можно это делать через интернет и через твиттер. Вот как раз, уж не знаю, видит бог, ирония это или нет, пишет нам через твиттер Илья Левин: «А кто такой этот Сахаров? Поясните». Мы прекрасно помним видео, которое появилось в интернете после акции активистов движения «Наши», уж простите за тавтологию, на проспекте Сахарова: «Сахаров – человек, который сделал сахар», «Сахаров – кто это такой? Я не знаю» и прочее-прочее.

Насколько сегодня это имя вообще говорит хоть что-то? И что оно сегодня говорит, причем, как внизу, так и наверху? Зоя?

З.СВЕТОВА: Ну, вы знаете, мы провели такое, небольшое расследование. Наши журналисты, они обратились к школьникам, к студентам в разных городах. К сожалению, это была довольно грустная история, потому что большинство из тех, кто что-либо слышал о Сахарове, говорили о том, что это человек, который изобрел бомбу. И, вот, об этой его роли, что это человек, который боролся за эмиграцию, возможность советских граждан эмигрировать, который боролся за права человека, который много еще чего сделал и который был, как я сказала, главным, в общем-то, олицетворял диссидентское движение, движение инакомыслящих в России, о нем эти школьники ничего не знают.

Но проблема в том, что, ведь, в учебниках... Вот, наши журналисты нашли только один учебник истории, в котором хотя бы была бы биография Сахарова, которая рассказывала бы о нем со всех сторон. Но мы же знаем прекрасно, что у нас главное – это телевизор, да? И у нас же на телевидении не рассказывают о Сахарове.

Т.ДЗЯДКО: Ну, я бы сказал, что у нас главный – интернет, все же.

З.СВЕТОВА: Нет, ну, все-таки, мы же говорим сейчас о массовом сознании, да? Нас же возмутило, когда на этом проспекте Сахарова. Когда эти нашисты вышли и их спросили «Кто такой Сахаров?», они сказали, что они ничего об этом не знают.

Но в то же время появляются молодые люди, которые, например, создали это сахаровское движение, и которые выдвигают различные инициативы о том, чтобы в Сколково сделать площадь Сахарова, о том, чтобы вот эту квартиру Сахарова сделать мемориальной. То есть у них уже в интернете, вроде бы, тысяча последователей. Это все начинается с каких-то единиц. Ведь, диссидентское движение – оно тоже состояло из не совсем большого числа людей. Но о нем узнали во всем мире, и есть такое мнение, что оно в какой-то степени тоже подтолкнуло Перестройку. И мы не можем говорить о том, что так это не было, потому что у нас есть об этом свидетельства. Понимаете? Конечно, то, что наша страна – это страна беспамятных, то, что мы не помним ни о Сахарове, ни о Лихачеве, да? И то, что в конце концов, у нас президентом был избран бывший сотрудник КГБ – это же что? Это вообще, к чему это все? Это все о том же самом беспамятстве.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, я продолжаю смотреть сообщения. Пишет нам слушатель, подписавшийся «Шадов»: «Единственное, что оправдывает развал СССР Сахаровым, - создание ядерной бомбы». Вот тот факт, о котором сейчас говорила Зоя (это я обращаюсь к Михаилу и Виталию), что Сахаров – диссидент, Сахаров – человек, который высказывает определенные идеи, это сегодня не помнится, это сегодня не знается, да? А если и знается что-то, то это то, что Сахаров – ученый, создатель бомбы. Связано ли это с тем, что запроса на эти идеи попросту не существуют?

В.ЛЕЙБИН: Ну, слушайте, давайте, все-таки, быть честными с собой и с собственным обществом. Конечно, по-моему, очень хорошо, что Сахаров не стал поп-фигурой, первое. Вообще-то, таких исторических фигур немного в любой культуре. Мне кажется, что Сахаров еще станет. Но в то время, когда он может быть знаменем чьим-то, чьим бы он знаменем не стал (хоть наследников КГБ, хоть наследников диссидентов), я думаю, что он был бы не согласен. Он был довольно сложный и, действительно, личностью. Потому что любое знамя уплощает ситуацию.

Ну, вот, Зоя правильно сказала, что Андрей Дмитриевич Сахаров был лидером и символом диссидентского движения, но это же не все – возможно-то больше, но это не все в том смысле, что он был, действительно, большой исторической фигурой, которая сначала в 60-е годы олицетворяла, возможно, вот это стремление физиков-технократов, которые сделали бомбу и сделали великий Советский Союз. Не номенклатура же, а они сделали великий Советский Союз. К тому, чтобы это был социализм с человеческим лицом, да? К тому, чтобы какие-то простые вещи, возможность дискуссии, конкуренции, свободы слова были реализованы в Советском Союзе. И я думаю, что до какого-то времени и будущие диссиденты, и Андрей Сахаров был вполне склонен к диалогу и сотрудничеству с номенклатурой и с правящим классом. К сожалению, видимо, Пражская весна эти надежды разрушила, и тогда получилась довольно странная историческая ситуация, разрушительная для обеих сторон – и для диссидентов, и для номенклатуры – когда, на самом деле, любое высказывание было высказыванием с нулевой суммой, когда борьба шла не на то, чтобы сделать что-то, а, с одной стороны, на то, чтобы разрушить Советский Союз, который был успешно разрушен, а с другой стороны, в результате этого разрушения не появилось тех утопий и идеалов, которые...

Т.ДЗЯДКО: Которые строились в головах.

В.ЛЕЙБИН: А, ведь, это была... И сейчас можно сказать, что у шестидесятников была очень наивная утопия, какая-то не такая утопия. По-моему, это была очень глубокая утопия в том смысле, что у нее были шансы как у любой утопии. Она не могла реализоваться, но у нее до сих пор ценностный потенциал ее огромен.

Ценностный потенциал, например, не только в том, что нужно бороться с государством. Ценностный потенциал еще в том, что можно созидать.

Т.ДЗЯДКО: Но этот ценностный потенциал – насколько он сегодня воспринимается? Насколько он сегодня нужен? Насколько он актуален?

В.ЛЕЙБИН: Сейчас, про «воспринимается». Вообще, хорошо воспринимается свадьба английской королевской семьи. Что-нибудь более сложное воспринимается сложнее. Но зато сложнее воспринимают более сложные люди. И мне кажется, что не нужно требовать плоской телевизионной картинки с портретами как Бендера на Западной Украине или как там Сталин на Восточном... Вот, не нужно воплощать ни Андрея Сахарова, ни кого еще.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь, Михаил, по поводу того, что свадьба значительно интересней?

М.ЛОГИНОВ: Знаете, я попробую ответить на ваш вопрос прямо. Мне кажется, конечно, что сейчас идеи академика Сахарова, мягко говоря, были бы непопулярны. Они и есть непопулярны. Для того чтобы это понять, достаточно проследить хотя бы так, в общих чертах наметить, кто на нынешней политической сцене является наследниками Сахарова, да? Ну, вот, хотя бы попробовать: кто был бы сахаровцем? Ну, вот, например, Сергей Адамович Ковалев, да? Помните, как он выступал против чеченской кампании и против всех, как он подвергался обструкции, оскорблениям за то, что он говорил, что чеченская война – это плохо. Иногда мне даже слышалось, что это мог бы так говорить Сахаров, доживи он до чеченской кампании, да?

Если, как бы, вести эту линию дальше, то, видимо, мы в настоящем увидим кого? Алексееву, Хельсинскую группу, «Мемориал». Вот эту категорию людей. Мне кажется, что это прямые наследники Сахарова. Как? Пользуются популярностью их идеи сегодня? Не очень.

Т.ДЗЯДКО: Мягко говоря.

М.ЛОГИНОВ: Не очень, мягко говоря. Понимаете как? Об этом можно горевать или не горевать, но это некая объективная реальность. Вот, я понимаю, что любые исторические аналогии очень приблизительны и очень хромают. Но, наверное, Сахаров соотносится с нынешней эпохой... Вот, наверное, просветители французские были, как бы, предшественниками, предтечами французской революции. А сейчас у нас кто? У нас Бурбоны, реставрация, реакция, да? Вот, как они соотносятся? То есть за короткий период времени сменилась несколько раз полностью картинка. Сейчас у нас реакция на дворе. Поэтому, конечно, люди, которые готовили революцию, не могут быть популярны. Я могу закончить после новостей.

Т.ДЗЯДКО: Да, дело в том, что нам нужно сейчас прерваться (сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы»). Мы вернемся в студию буквально через несколько минут и продолжим разговор о том, насколько сегодня актуальны идеи Андрея Сахарова. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу «Обложка-1», в студии Тихон Дзядко и вместе со мной здесь Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин и Зоя Светова, обозреватель журнала «The New Times». Мы говорим о том, актуальны ли идеи Андрея Сахарова сегодня. Вы, Михаил, перед тем как мы ушли на новости, вы говорили о том, что сегодня реакция. Виталий в самом начале программы употреблял термин «Перестройка 2.0». Одно или другое?

М.ЛОГИНОВ: У части общества есть запрос на Перестройку 2.0. Но я думаю, что Перестройки 2.0 пока еще нет, конечно.

В.ЛЕЙБИН: Одно другому не противоречит.

М.ЛОГИНОВ: Ну, в общем, да. Здесь нет большого противоречия.

В.ЛЕЙБИН: В том смысле, что казус, трагедия нашей Перестройки состояла в том, что она сначала давала большие надежды и давала прогрессивные результаты как то начало гласности или разоружение, и потом немедленно приводило к катастрофе. И сразу перед катастрофой это принималось как то, что это было уже почти такое, ужасное, тоталитарное довлеющее общество и Горбачева уже никто не любил. И в этом смысле реставрация, такое закостеневание общества и запрос на резкие перемены в любую сторону, они играли, на самом деле, в одну сторону – это была та точка, где антисоветчина и советчина играли ровно в одно – то, что все разрушилось. И мне кажется, что если говорить об идеях Андрея Дмитриевича Сахарова, то, конечно, стоит конкретизировать каких. Но, в целом, мне кажется, что нужно проделывать, все-таки, всем нам такую рефлексию того времени. Конечно, мы понимаем, мы помним, какое это было потрясающее время – открытие свободы (в Перестройку, да?). Но мы помним и понимаем, сейчас уже лучше понимаем, чем тогда, какой был провал, в том числе социальный, гуманитарный, нравственный в результате этих действий.

И мне кажется, что в результате этого исторического опыта у нас есть шанс просто соразмерить то и другое на чашах весов, и понимать, что не может быть простой ответственности. Я, например, борюсь против власти и ее разрушу. А что будет после этого с людьми, например...

Т.ДЗЯДКО: Хоть потоп, да.

В.ЛЕЙБИН: ...меня не касается, да? Какая-то бóльшая историческая ответственность должна появиться. Я надеюсь, что Перестройка 2.0, все-таки, будет более сдержанная чем первая в некотором смысле, в том смысле, что мы, все-таки, пережили же это, да?

З.СВЕТОВА: Ну, мне кажется, что для того, чтобы была Перестройка 2.0, о которой вы мечтаете, должен быть человек, который эту Перестройку...

В.ЛЕЙБИН: Боже упаси.

Т.ДЗЯДКО: А вы не мечтаете, Зоя?

З.СВЕТОВА: Нет, но вы же говорите. Значит, должен быть какой-то человек, то есть новый Горбачев, который способен был бы провести эту перестройку.

В.ЛЕЙБИН: Все признаки.

З.СВЕТОВА: Я не вижу этого нового Горбачева, который мог бы его провести.

В.ЛЕЙБИН: Ну, вот, помните Гдляна и Иванова? Вот, у нас есть Навальный. (смеется)

З.СВЕТОВА: Нет, я читала журнал...

М.ЛОГИНОВ: Чем Медведев вам не нравится в роли нового Горбачева?

З.СВЕТОВА: Мне как раз Навальный больше нравится в роли Сахарова, я бы сказала.

М.ЛОГИНОВ: Ну что вы!

В.ЛЕЙБИН: Ну что вы.

З.СВЕТОВА: Вы знаете, я просто хочу сказать, что в обществе есть запрос... Вы сказали, что идеи Сахарова не могут быть популярны. Вообще, идеи праведника в обществе не могут быть популярны, потому что общество – это секуляризированное общество, которое вообще не воспринимает. А Иисуса Христа что, воспринимают? У вас в журнале «Профиль» написано, что Сахаров – это праведник, и его идеи – это идеи праведника, потому что это человек, который к себе относится с огромным максимализмом, и также относится с максимализмом и ко всем другим. Поэтому говорить о том, что они должны быть популярны в массовом сознании, такого никогда не будет.

Если мы говорим, что у нас реакция, значит, естественно, что у нас будут появляться люди, которые будут противостоять этой реакции. И у нас будут появляться... Конечно, такие как Сахаров, они рождаются, там я не знаю, раз в тысячу лет или еще гораздо реже. Но какие-то такие маленькие Сахаровы – я уверена, они уже существуют, они уже есть. Понимаете? И есть очень большой запрос в обществе именно вот на этот протест. Ведь, Сахаров за что боролся? За то, чтобы соблюдали Конституцию. И я, вот, бываю в разных российских регионах, я встречаюсь с людьми, которые осуществляют эти протестные акции. У них есть большой запрос на соблюдение законов, на соблюдение Конституции и они готовы за это бороться, они готовы за это идти в тюрьмы.

В.ЛЕЙБИН: Зоя, я думаю, что вы этого не делаете, но у меня есть такое опасение, что уплощение Андрея Сахарова до образа Навального или Михаила Ходорковского является, конечно, сильной редукцией.

З.СВЕТОВА: Нет, но понимаете, мы же все сейчас занимаемся спекуляциями в какой-то степени, да? В кавычках. Вы говорите про то, что сейчас перестройка какая-то возможна. Я совершенно не вижу никаких этих... У нас сейчас жуткий совершенно застой происходит. И вообще то, что может произойти дальше, мне совершенно не внушает никакого оптимизма. Вы же строите какие-то – я читала журнал – вы там подгоняете какие-то конструкции: «Вот, пожалуйста, Гдлян и Иванов – это, значит, у нас Навальный», там еще что-то (я сейчас уже не помню). Но это же тоже своего рода такие, журналистские спекуляции.

Т.ДЗЯДКО: Так, может быть, это, скорее, просто желание того, что этот запрос появился?

З.СВЕТОВА: Должен быть лидер какой-то, который способен это сделать. Ведь, Горбачев был достаточно решительный человек, в конце концов. Он же позвонил Сахарову и отпустил политзаключенных. Почему же у нас Дмитрий Медведев?.. Например, завтра у нас будет кассация по делу Ходорковского. Вот, если завтра Ходорковского отпустят на свободу, тогда я в вашу перестройку поверю. Или хотя бы если приговор будет отменен и дело на новое рассмотрение, справедливое будет отдано.

М.ЛОГИНОВ: Причем здесь Сахаров? Потому что Дмитрий Фурман, который пишет у нас статью, очень хорошую статью написал в нашем журнале, он как раз пишет, что Сахаров не мог быть публичным лидером, он не был публичным лидером, он не мог возглавить правительство, это был человек совершенно другого склада, он был слишком далек и ментально, и культурно от масс, поэтому он был лидером интеллигенции, он был популярен, прежде всего, в кругах интеллигенции. А лидером стал Ельцин.

З.СВЕТОВА: Но я не сравниваю Медведева сейчас с Сахаровым – я же вам говорю совсем про другие вещи. Я Виталику апеллирую, который говорит, что у нас сейчас новая перестройка, что у нас есть лидер Медведев, который у нас как Горбачев.

В.ЛЕЙБИН: Да.

Т.ДЗЯДКО: Давайте дадим Виталию ответить.

В.ЛЕЙБИН: Точно. Во-первых, я против Перестройки сейчас. Я не мечтаю.

З.СВЕТОВА: Но вы ее, как бы, констатируете.

В.ЛЕЙБИН: Заметку мы написали для того, чтобы понять, в какой момент мы достигнем того уровня. Например, заигрывание с разными странами, общественными течениями, того уровня административных чисток и того уровня сдачи своих интересов в переговорах с Западом, когда уже все посыпется. Нужно определить точку, в которой нужно будет принять важное человеческое решение. И мы надеемся, что Дмитрию Анатольевичу Медведеву далеко еще до этих точек, через которые Михаил Горбачев, к сожалению, прошел, не оглядываясь в том смысле, что проехал прямо... Как бы, он шел вверх, а потом прямо в пропасть.

Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, много ли у Дмитрия Анатольевича Медведева еще времени принимать решения?

В.ЛЕЙБИН: В том-то и дело, что немного.

З.СВЕТОВА: Совсем немного.

В.ЛЕЙБИН: В том-то и дело, что немного. Но, все-таки, еще раз. Мне кажется, что противоречит, мне кажется, здравому смыслу и желание, все-таки, в этот раз выйти через Перестройку как-то получше, все-таки, не упрощать. Наша метафора – это не упрощение-усложнение. А сравнение Андрея Сахарова с Михаилом Ходорковским – конечно, сильное упрощение.

З.СВЕТОВА: Но что же делать, если нету Сахарова у нас? Мы хватаемся за...

В.ЛЕЙБИН: Как это у нас нету Сахарова?

З.СВЕТОВА: А кто у нас? Назовите мне его.

В.ЛЕЙБИН: Я так понимаю, по понятию, ну, философскому понятию. Есть люди, которые совесть нации, авторитет нации. Таких людей у нас много. Их, конечно, знают примерно так же, как Андрея Сахарова, то есть немного, но ученых, там, медиков с общественных позиций достаточно.

З.СВЕТОВА: Назовите, пожалуйста, их.

В.ЛЕЙБИН: Вот, настоящий политик, например. Рошаль, да? Он, конечно, никакой не правозащитник, но не значит, что он политик. Он защищал интересы некоторого медицинского сообщества перед лицом некоторой вообще-то политической ответственности.

З.СВЕТОВА: Вы знаете, это норма. Как говорили в свое время люди, он ничего такого особенного не делал. То, что он делал, это норма. Он как врач увидел, что есть проблемы, он эти проблемы озвучил. Его что, за это посадили, убили? Ничего с ним не произошло.

В.ЛЕЙБИН: Я сейчас не меряю святости, да? Это нельзя измерить.

З.СВЕТОВА: Нет, ну просто есть норма и есть, как бы, другие вещи.

В.ЛЕЙБИН: Я хочу понять, что в России очень много людей великого авторитета и ответственной гражданской позиции. И мне кажется, с этим нужно работать, а не с тем, что требовать от людей поступков с риском для собственной жизни.

З.СВЕТОВА: Но Сахаров – это был человек поступка, понимаете?

Т.ДЗЯДКО: Михаил.

М.ЛОГИНОВ: Здесь вот что. Может быть, просто Зоя имела в виду немножко другое – что Сахаров был моральным авторитетом. Нам сейчас не хватает не то, что лидера, а морального авторитета. Вот этого нам не хватает, действительно.

Т.ДЗЯДКО: А почему? Почему его не появляется?

М.ЛОГИНОВ: Я не совсем согласен с Виталием, что у нас прямо так уж много людей, которые сопоставимы, которых можно на одну доску поставить с Сахаровым. Нет. Ну, Солженицын был последний человек, которого можно было по уровню морального авторитета... Там можно разделять его взгляды, не разделять взгляды, но, вот, по уровню, как бы, его влияния и морального авторитета можно было поставить на один уровень. После этого, конечно, наступил некоторый вакуум, то есть нет таких людей. Это верно. Но это не значит, что как бы... Ну что теперь, не жить дальше? Действительно, политический процесс – это политический процесс. Перестройка 2.0 – это другое дело. Взаимоотношения внутри тандема – да.

Можно, конечно, сожалеть, что у нас нет такого сейчас человека, который был бы таким, ну, как это, извините, избитое выражение, камертоном, по которому можно было бы сверять часы. Ну, конечно, хорошо бы такого человека иметь. Ну, разные эпохи. Будем надеяться, что он придет.

В.ЛЕЙБИН: Ну, может быть, и не надо. Сейчас не сажают за политические взгляды. И есть политические заключенные, вероятно, но не сажают за политические взгляды, потому что Михаил Борисович Ходорковский не сел за политические взгляды – он сел за политическую борьбу. А не за взгляды. И не был святым человеком нисколечко. Возможно, он сейчас стал, но тогда не был.

З.СВЕТОВА: Но мы же сейчас живем, как бы, в другом времени и у нас, как бы, немножко другие критерии к тому, что происходит. Не бывает же, история не повторяется точно так же. У нас же, понимаете, все немножко по-другому сейчас происходит.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется вот что. Что так же, как нужно сейчас вспоминать Андрея Дмитриевича Сахарова, мне кажется, конечно, сейчас некоторый провал, потому что поколение шестидесятников уходит. Оно было поколением титанов, да? Но люди великие остаются, возможно, причастные к тому же поколению. Ну, не знаю, если взять, с одной стороны, Григория Померанца, а с другой стороны Махмуда Гареева, эти люди, претерпевшие в своей жизни и достигшие высоких моральных и человеческих высот, разные по взглядам очень. Они, конечно, есть, но, правда, не того же поколения, что и Андрей Дмитриевич Сахаров. В том смысле, что, конечно, сейчас нам трудно, например, от Гребенщикова требовать того же. Но, к счастью, это и не надо. Надо, все-таки, память иметь, как вы правильно сказали.

Т.ДЗЯДКО: Вот смотрите, Виталий, вы говорите «Нужно вспоминать». На каком уровне это должно вспоминаться? Вот, в статье Дмитрия Фурмана в «Профиле» есть следующая фраза: «Сейчас торжественные чествования Сахарова». Эти торжественные чествования – вообще, они есть? У меня ощущение, что на государственном уровне этой фигуры как будто бы не существует.

М.ЛОГИНОВ: Ну да, меня тоже эта фраза немножко удивила. Но это частное мнение автора – видимо, может быть, он считает...

В.ЛЕЙБИН: Я получил приглашение на несколько мероприятий.

М.ЛОГИНОВ: Ну да, есть несколько мероприятий и, по крайней мере, как и с Ельциным публично никто не пинает Сахарова, не говорит, что он был нехороший человек, предатель и так далее, и тому подобное.

Т.ДЗЯДКО: Но параллельно с этим мы видим, например, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который постоянно выступает с какими-то прекрасными речами и, в частности, в годовщину отмены крепостного права тоже выдает очередную порцию риторики. Летом приезжает в лагерь на Селигере и прекрасно общается с людьми, которые ставят на кол фотографии тех, кого вы назвали, возможно, сегодняшними символами, Алексееву и прочих.

М.ЛОГИНОВ: Тихон, мы вообще живем в стране, которая страдает, как бы, такой, тяжелой формой шизофрении. А в Северной Осетии ставят бюст Сталину. А мы здесь обсуждаем роль Сахарова, да? То есть, на самом деле, мне кажется, что, все-таки, мы, может быть, немножко хотим слишком многого от времени. Все-таки, в исторических масштабах 20 лет – небольшой срок. И за это время произошло столько много, что, ну, действительно, у людей у некоторых может, как бы, просто крышу снести. То есть одной ногой мы стоим еще в тех временах, с которыми боролся Сахаров и где сталинизм и, как бы, спецслужбы, и репрессии. А другой ногой мы стоим в некоем современном обществе, возможно, будущем, да? Поэтому столь причудливо переплетено в нашей современной жизни вчера и сегодня, что... Ну, я не знаю, я бы просто не стал удивляться всем этим странностям.

З.СВЕТОВА: Вот, можно? Я хочу зачитать просто строки из воспоминаний Сахарова. Он говорит о том, что к нему приходят люди в его квартиру, которые передают десятки, сотни писем. И, вот, когда это читаешь, это абсолютно написано о сегодняшнем дне. Что он пишет о том, о чем пишут эти люди? «Это страшное удручающее чтение о судебных ошибках, вызванных низким юридическим и нравственным уровнем работы судебных учреждений, предвзятостью суда и следствия, в особенности по отношению к повторно судимым. О произволе в местах заключения, об избиениях и пытках при следствии, о зависимости судебных органов от местных партийных органов, о полной безнадежности добиться пересмотра приговора, о бесполезности обращения в прокуратуру и кассационные инстанции, отделывающиеся бесконечными формальными отписками». Это написано о 1975-м примерно годе. Сколько лет с тех пор прошло? Ну, это абсолютно о сегодняшнем дне. Ведь, у нас же ничего не произошло, у нас все то же самое, что писал Сахаров, понимаете?

В.ЛЕЙБИН: В этом и похожая проблема, почему у нас, там, 30, 50, 300 лет одни и те же проблемы. Мне кажется, что вот здесь вот важно помнить, что если мы, не дай бог, сейчас возьмем Андрея Дмитриевича Сахарова и повесим на флаг антиправительственной деятельности или нового диссидентства, конечно, вы правы: возможно, сейчас в тюрьмах беспорядки еще больше, чем в 1975 году. Но между 1975 годом и нашим временем произошла перестройка, которая, как бы, произошла под символом Андрея Дмитриевича Сахарова и изменилась, может быть, не в лучшую сторону. И вот здесь...

З.СВЕТОВА: Но Сахаров-то в этом не виноват.

В.ЛЕЙБИН: Конечно.

З.СВЕТОВА: ...что ж вы на него это вешаете?

Т.ДЗЯДКО: Нет-нет, мы же говорим про общество.

В.ЛЕЙБИН: Конечно. Я про память. И, конечно, если сейчас кто-нибудь Андрея Сахарова вывесит на флаг, то с другой стороны будет флаг Сталина. Нам это надо? Вот, более радикальная ситуация сейчас на Украине со львовскими событиями. Здравую позицию, ну, что не надо ветеранов бить во Львове, занимают те, кого там считают сталинистами. Эта ситуация возможна только в ситуации гражданской войны. Когда мы перестанем вот это все уплощать и воевать друг с другом, возможно, будут более сложные объяснения – тогда не нужно будет радикализировать форму, тогда не нужно будет призывать Сталина для того, чтобы навести элементарный порядок, или призывать новых революционеров для того, чтобы, как бы, почистить подъезды и уменьшить население тюрем. Мне кажется, мир нужен, мне кажется, главный символ, который сейчас должен нести у нас Андрей Дмитриевич Сахаров, - не символ новой революции, а символ нового гражданского мира.

З.СВЕТОВА: А Сахаров никогда не призывал к революции.

В.ЛЕЙБИН: Точно?

З.СВЕТОВА: Никогда, по-моему, насколько я знаю. Никогда не призывал к революции.

В.ЛЕЙБИН: Вот именно.

З.СВЕТОВА: И никто, по-моему, не собирается его ни на какие знамена. Вот, Тихон как раз правильно сказал, что Дмитрий Медведев почему-то в своих речах никогда не упоминает Сахарова. А почему?

Т.ДЗЯДКО: Ну, мне кажется, я попробую ответить на этот вопрос. Что упоминал бы он Сахарова или не упоминал, Дмитрий Медведев довольно много говорит в своих речах и мало чего из сказанного реализуется. Если бы он его упомянул, не думаю, что что-то сильно стало бы меняться.

Но мне хотелось бы, Михаил, вот то, что говорит Виталий о том, что... Вы сказали словосочетание «гражданская война». Можно говорить об обществе, в котором отсутствует дискуссия. Что должно произойти, чтобы эта дискуссия, какая-то нормальная, адекватная, когда... Ну, история про Львов – она, ведь, очень показательна, потому что идеологическая позиция не доставать красное знамя перерастает в то, что срывают георгиевские ленточки и, как будто бы, срывают ордена с ветеранов. Это на Украине, но у нас отчасти то же самое.

Что должно произойти, чтобы какое-то произошло такое... Чтобы взвод всеобщий стал значительно ниже, и как-то все стали спокойнее?

М.ЛОГИНОВ: Я не знаю. Вы знаете, вы сложный вопрос задаете. Я не знаю. Вступить в общероссийский Народный фронт, очевидно, всем записаться. То, что говорит Виталий, с одной стороны, правильно. Но с другой стороны, здесь есть некоторое лукавство. Вот это то, собственно, о чем говорит нам Путин, да? «Дайте нам 20 лет спокойного развития, не надо ничего, раскачивать лодку – давайте-давайте дальше, потихоньку, шаг за шагом вперед, чуть-чуть, по чуть-чуть». Вот, не знаю. Действительно, мы начали этот разговор, затронули этот вопрос. Есть, все-таки, в обществе, на мой взгляд, запрос на перемены. Хорошо бы, чтобы Путин не возвращался. Не потому, что, вот, я к нему лично плохо отношусь, а потому что да, вот, перебор, слишком долго одни и те же люди находятся у власти. И опять уже набило это оскомину, Ближний Восток. Вот, что происходит рано или поздно. Накапливается усталость от одних и тех же людей во власти. Нужен механизм... Я в чем согласен? Я тоже не хочу гражданской войны, но нужен механизм некоего цивилизованного плавного механизма передачи власти от одних сил к другим.

Ну хорошо, вот я все мечтаю, что Медведев возьмет да каким-то образом расколет «Единую Россию», они из «Единой России» сделают двухпартийную систему. Но все остальные партии мертвы, в общем-то, на самом деле, но из «Единой России» (там разные люди собраны), если их поделить на 2 части, можно сделать 2 части, либеральную и консервативную. И, вот, они будут бороться между собой. Вот, может, что-нибудь такое.

Но когда мне говорят, что давайте мы это самое, как-нибудь потише и все в один Фронт – у меня это сильные сомнения вызывает.

З.СВЕТОВА: Но вам «Правое дело» сейчас предлагают же?

М.ЛОГИНОВ: Кто мне предлагает? Мне никто «Правое дело» не предлагает. Я бы его не взял, если бы мне предложили уже.

З.СВЕТОВА: Прохоров.

В.ЛЕЙБИН: Да что вы. По-моему, не надо мельчить. В том смысле, что вы меня не совсем правильно поняли. Если взять вашу утопию, там, межкремлевской демократии между Путиным и Медведевым, расколом «Единой России» и размышлениями Андрея Дмитриевича Сахарова, то, конечно, дистанция огромного размера не только потому, что она детальнее, а потому что это там наивная, но позитивная настоящая ценностная программа. И мне кажется, что проблема не в том, чтобы дать, не знаю, коррупционерам поправить или снести коррупционеров, а заодно и всю страну развалить, да? Не перед этими альтернативами есть, как бы, правда. А правда в том (и Андрей Дмитриевич Сахаров об этом говорит), что есть и сейчас, и в нашем поколении, и в прошлом, и в любом поколении есть люди, которым можно доверять. И настоящая политическая система – это не когда выбираешь между двух зол, а когда, действительно, не выбираешь зла. И такое, в принципе, возможно и в нашем обществе, есть много достойных людей, даже в чиновниках, не говоря уже... Ну, то есть везде есть много достойных людей.

И вопрос не в том, как именно поссорятся Путин и Медведев. А в политической системе-то должны быть лидеры не только мнений, которые могут, действительно, участвовать во взаимообязывающих безопасных консультациях как говорил социолог Чарльз Тилли: «Что такое демократия? Это система взаимообязывающих безопасных консультаций».

Мне кажется, что это... Ну, как только мы сойдем с крайних баррикад, возможно, будет шанс для того, чтобы люди, которым мы доверяем по правде, а не потому, что другого нет, ну, как-то вышли.

З.СВЕТОВА: Но мне кажется здесь очень важно вернутся к началу о том, что мы говорили – какое наследие Сахарова должны мы воспринять и должны воспринять российские политики. Я боюсь, что они это не воспримут. Ведь, главная его идея – это идея нравственности. А, ведь, наши политики, извините меня, что тот же Путин, что тот же Медведев – это люди, которые вообще не понимают, что это такое.

Вот, вы говорили о ветеранах. Мы узнаем перед 9-м мая, что какой-то вообще бедный ветеран, которому не дают квартиру много лет, и множится количество таких историй. У нас совершенно безнравственная политика. И вот то, чего они и не восприняли – они не восприняли те главные идеи, которые нес Сахаров. Как это им вдолбить в голову, я просто не понимаю.

В.ЛЕЙБИН: Да нет. Нравственность не живет на политической системе, она живет на людях. Политическая система любой страны безнравственна. Вопрос в том, чтобы в этой политической системе были люди, которым мы доверяем.

М.ЛОГИНОВ: Нет, ну мы немножко, как бы, пошли по кругу. Потому что, действительно, я согласен здесь с Виталием, что политика – дело не очень, честно говоря, нравственное и чистое.

В.ЛЕЙБИН: Не потому, что плохая. Она по природе такая.

М.ЛОГИНОВ: Да, по природе своей. Сахаров был идеалистом, и, вот, тоже, опять же, обращаясь к статье, которая опубликована в нашем журнале, автор ее пишет, что его трудно представить на какой-либо официальной должности, его трудно представить главой правительства, министром или каким-то, действительно, политиком, частью этой политической системы. Он был, действительно, моральным авторитетом – вот этим все сказано. Он был неким ориентиром. Наверное, он мог улучшать нравы политические. Но сделать их полностью чистыми – это невозможно. И требовать теперь от современных политиков, чтобы они были как Сахаров, это утопия.

З.СВЕТОВА: Нет, я не требую, но они хотя бы должны приближаться к этому.

В.ЛЕЙБИН: Нет, политики должны делать не это.

Т.ДЗЯДКО: От них, ведь, скорее, этого должно требовать общество.

З.СВЕТОВА: Да, общество.

В.ЛЕЙБИН: Политики не должны нас разводить ложной альтернативой, что если вы нас сейчас уберете, то все посыпется. Не должны создавать ситуации, когда мы выбираем между одним уродским состоянием и другим уродским состоянием. Должно быть пространство между. И для этого важны не то, чтобы кто-то там, Владимир Медведев и Дмитрий Медведев, быть очень моральными. А у нас в обществе должны быть память и понимание того, кому мы доверяем, и люди, которые не только честные и справедливые великие профессионалы, но и те люди, которые еще нам известны. Мы их как известных людей понимаем как своих авторитетов. Мне кажется, в некоторых профессиях такое есть.

Т.ДЗЯДКО: У нас остается минута до конца. Очень коротко. Насколько вот это понимание, насколько на сегодняшний день есть тренд на это понимание? Или он отсутствует? Зоя?

З.СВЕТОВА: Я думаю, что, все-таки, есть, потому что то, что я уже говорила, что в обществе есть запрос на идеи Сахарова, именно вот эти нравственные идеи. Но не в массовом сознании, а есть много людей, которые это понимают и которые это воспринимают, и готовы как-то этому соответствовать.

Т.ДЗЯДКО: Михаил?

М.ЛОГИНОВ: Ну, хотелось бы, конечно. Хотя, может быть... Я и не очень сам в это верю.

Т.ДЗЯДКО: Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Страшный голод по настоящим ценностям.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Это программа «Обложка-1», я благодарю моих сегодняшних гостей. Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер» и Зоя Светова, обозреватель журнала «The New Times». Это программа «Обложка-1», меня зовут Тихон Дзядко. Дискуссию по этой теме вы можете продолжить на нашем сайте echo.msk.ru, где в скором времени появится расшифровка. Я с вами прощаюсь на неделю. Всего доброго, счастливо.