Проклятие Чернобыля - Сергей Лойко, Виталий Лейбин - Обложка - 2011-04-25

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова. Я сразу представлю моих сегодняшних гостей. Это московский корреспондент "Los Angeles Times" Сергей Лойко, добрый вечер…

С.ЛЙКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Добрый вечер.

В.ЛЕЙБИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем мы перейдем к обсуждению основной нашей сегодняшней темы, я, как обычно, коротко расскажу, что написали к этому дню, к сегодняшнему вечеру еженедельные российские журналы, главным образом, что они вынесли на свои обложки. Итак, еженедельный «Коммерсант. Власть», кроме того, что здесь, внутри справочник всех космодромов мира, на обложке изображен такой симпатичный ребенок в песочнице, стоящий на голове, как и положено таким детям, и написано, однако, не так весело: «Как отнимают детей в России и за рубежом?» это одна из центральных тем еженедельника «Коммерсант. Власть». Журнал «Эхо планеты», здесь портрет главного редактора ИТАР-ТАСС Виталия Игнатенко «Юбилей без права передачи». Виталий Игнатенко действительно на днях отметил юбилей, мы его поздравляем еще раз с большим удовольствием. Красивый, очень молодой портрет на обложке журнала «Эхо планеты». Еженедельник «New Times». Тут у нас на белом фоне, среди каких-то непонятных ржавых весов, гирь, все какое-то неприятное. На этих заржавленных весах сидят Медведев, Путин, и Навальный с другой стороны. Симметрично. «Уравнение со всеми неизвестными», это тема номера. Здесь же, в другой части обложки «Брак без предубеждений. История Кейт и Уильяма», это, разумеется, о королевской свадьбе, которая будет на этой неделе. Журнал «Финансы». Желтенький такой, веселенький номерок. «Альфа-самец захватывает Сеть», это не то, о чем вы могли бы подумать, и о чем подумала я, например, это о том, что компания «Билайн» выходит из российской зоны покрытия. Журнал «Финансы» пытается ответить на вопрос, зачем она это делает. Огромная желтая пчела, которая, как мячик, захватила своими лапами земной шар, не больше и не меньше. Тоже в номере «Откровения питерского девелопера», «Каждый день два кредита». «Кладбище грузовиков», все это в журнале «Финансы». На обложке «Огонька» большой, красивый, в полный рост портрет Миллера, на фоне не «Газпрома», а плаката Охта-центра. «С Охты на вахту: чем закончилось питерское приключение небоскреба «Газпрома». Центральная тема журнала «Огонек». Журнал «Эксперт». Здесь теневая история российского финансового рынка, также вырезанная как будто из какой-то старинной поваренной книги, может быть, прошлого века, сильно давней, девушка на фоне тарелки с каким-то зеленым горошком, поедающая корову, очень сложная такая картина, полная разных ассоциаций. «Большая жратва» называется тема номера в журнале «Эксперт», «Каким будет мировое сельское хозяйство: индустриальным или органическим? Специальный доклад». Здесь же, внизу, анонсируется выставка американского искусства. Журнал «Профиль». Две красивых, казалось бы, девушки, изображены на обложке, одна в украинском костюме, другая – в японском. Но только у девушки-украинки в руках вместо хлеба-соли, или каравая, или как там это называется, у нее что-то такое со знаком радиации черно-желтым. И оказывается, красивая картинка совсем не о красивом. «Проклятие Чернобыля» на обложке журнала «Профиль». «Раз в четверть века мир обречен переживать гибель атомной электростанции», - утверждает журнал «Профиль». Внутри тут еще написано, сейчас открою, где-то у меня это было заложено, материал большой под названием «Молчание золота». «Атомное лобби преуменьшает последствия аварии на АЭС. В этом, увы, главный урок Чернобыля и «Фукусимы». Чернобыль, конечно, это тема нынешней недели, ей же посвящает одну из своих публикаций журнал «Русский репортер»: «От Чернобыля до «Фукусимы» - как сегодня выглядит место самой большой техногенной катастрофы 20 века», на 48 странице журнала «Русский репортер». Здесь же министр юстиции Александр Коновалов, интервью о смягчении уголовных наказаний, правде и справедливости «Свобода – лучше». И дальше продолжения у этой известной фразы нет. Врач из Интернета: «Стоит ли лечиться от гриппа в социальной сети?» А мы вернемся к теме Чернобыля. Виталий, что там, на 48 странице на самом деле, внутри?

В.ЛЕЙБИН: У нас два больших материала. Один – большой фоторепортаж Яна (неразб.), великого датского фотографа, который был в 86-ом году там. Нам было интересно именно его фотографическое мнение, он даже написал небольшой текстик, хотя фотограф, потому что российские журналисты в Зоне отчуждения и прилежащих районах бывают довольно часто, я даже обычно запрещаю молодым авторам туда ездить, потому что это такая напрашивающаяся тема, а с другой стороны, столько написано за эти годы, что не очень ясно, что там, на месте-то, делать. А вот мнение фотожурналиста, который был и тогда, и сейчас, очень интересно, потому что это два разных взгляда, интересно посмотреть немножко со стороны. Потом у нас по содержанию есть часть большого интервью, полностью интервью на сайте, с бывшим министром энергетики Евгением Адамовым, которому мы задаем вопросы…

О.БЫЧКОВА: Он говорит, что каждый 25 лет мир обречен на это?

В.ЛЕЙБИН: Как вы понимаете, атомщики, как там написано, входят в лобби, преуменьшают силу катастрофы, но интересно с атомщиками разговаривать именно потому, что интересен технический и логический взгляд. Понятно, что, например, некоторые выводы, которые казались в перестройку фантастическими и враждебными, к примеру, о том, что большинство жертв Чернобыля, действительно жертв настоящих – это жертвы последующих перемен, психологической травмы, страшной эвакуации, обмана…

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем Сергей Лойко, между прочим, Сергей Лойко опытный репортер, и он как раз поехал в зону не отчуждения, а как это называется, отселения, в Брянскую область…

С.ЛОЙКО: Которая оказалась вполне густонаселенной.

О.БЫЧКОВА: Да. И описал в своем репортаже, который я всем советую прочесть, очень хороший материал, он опубликован не только в "Los Angeles Times", вариант, но другой вариант, не вполне такой же, как я понимаю, текст, но на ту же тему, опубликован в «Новой газете». Можно на сайте прямо найти и прочитать, я прочитала, была просто поражена. Сейчас вы расскажете нам, Сергей, подробнее об этом. Возвращаясь к «Русскому репортеру», действительно, вот такой страшный черно-белый фоторепортаж. Получается, что все выглядит примерно так же, как это было в 86-ом году, да?

В.ЛЕЙБИН: Кроме того, что там все-таки довольно много людей туда приезжает, некоторые там живут, многие вернулись, некоторые киевские фирмы устраивают специальные экскурсии.

О.БЫЧКОВА: А в Чернобыль вообще можно ездить? Там можно находиться короткое время?

В.ЛЕЙБИН: Да, в самом городе и в Припяти можно довольно длительное время находиться, там довольно низкие уровни радиации.

О.БЫЧКОВА: Там все разнесло по окрестностям, что ли, по другим регионам?

В.ЛЕЙБИН: Да нет. Там радиационная ситуация такова, что… например, на сайте самой Чернобыльской АЭС есть данные измерений. На площадке самой атомной станции, где максимальная радиация, и возле четвертого энергоблока, там кажется, максимальное у четвертого энергоблока – это 60 милизивертов, это существенно меньше, чем любые опасные зоны. То есть, это существенно выше фоном, но там находиться можно довольно долго. Риски для работников на «Фукусиме» начинаются с 250 милизивертов.

С.ЛОЙКО: Если находиться там каждый день в течение какого-то длительного времени, в течение года, то ты можешь набрать серьезную годовую дозу.

В.ЛЕЙБИН: Но в целом, там многие работают, сменно, естественно. А в самой Зоне отчуждения, кроме некоторых отдельных участков, атмосферная радиация очень маленькая, не сильно больше нормы. Есть проблема, что в почве остались изотопы с большим периодом полураспада, цезий, например. Конечно, там сельское хозяйство не очень удобно производить без соответствующих работ.

О.БЫЧКОВА: Все журналы пишут про Чернобыль и «Фукусиму», все ставят две эти беды рядом. Понятно, что происхождение разное, история разная, причины совершенно разные, и вообще все другое…

В.ЛЕЙБИН: Да нет, все одинаковое почти.

О.БЫЧКОВА: Да? Почему?

В.ЛЕЙБИН: Все по протеканию аварий техническому, кроме одного технически важного фактора, что в Чернобыле все-таки был огромный выброс единовременный.

С.ЛОЙКО: Здесь пока до этого не дошло. Здесь разные ошибки, которые привели к этому. Одна – человеческая ошибка, другая – ошибка природы, или какое-то действие природы. А все остальное похоже.

О.БЫЧКОВА: Спрашивает Дмитрий нас, это вопрос, который все задают в журналах, все задают себе. Я понимаю, что вы оба журналисты, а не эксперты по атомной энергетике, но мы как журналисты и как люди тоже себя об этом спрашиваем, потому что это важно для всех, это может случиться в любой момент в любом месте. «Человечество, - пишет Дмитрий, - так ничему и не научилось на опыте Чернобыля и «Фукусимы»?» У тебя есть ответ на этот вопрос?

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что многому научились. Например, мы сейчас понимаем, что, если реально погибших были десятки, тысячи случаев рака щитовидной железы…

С.ЛОЙКО: 50. И семь умерших от рака.

О.БЫЧКОВА: 31 в первые три месяца погибли после Чернобыля, если ты про Чернобыль говоришь. В течение следующих 15 лет после облучения от 60 до 80 человек, 134 человека – лучевая болезнь той или иной степени тяжести, и плюс еще отдаленные последствия, эвакуация 115 тысяч из 30-километровой зоны. Вот это официальные данные.

В.ЛЕЙБИН: Сейчас понятно, что, с одной стороны, эвакуация тогда запоздала, в первые дни население получило какие-то дозы, с другой стороны, была настолько временной, настолько быстрой и травматичной, а последующие годы, которые были связаны с нашими не лучшими временами, депрессией и паникой, которая сейчас сохраняется во всей Украине, во многих областях России, потому что многие болезни психологически связывают с Чернобылем, люди в этих зонах, как пишет ВОЗ в отчете 2005 года, не могут найти в себе силы продолжать жить…

О.БЫЧКОВА: Сергей, расскажите. Ровно об этом репортаж Сергея, о людях, которые каждый день вешаются…

С.ЛОЙКО: Ну, не каждый день.

О.БЫЧКОВА: Ну, все время это происходит, очень часто.

С.ЛОЙКО: Давайте не будем сгущать краски. Дело в том, что я приехал в эту деревню, посмотрел по карте загрязнение… в Брянской области, на юго-западе Брянской области, 600 километров от Москвы. Называется Старый Вышков. Если я скажу, что деревня выглядит так, будто танковая дивизия СС, Адольф Гитлер, только что скрылись за околицей, никого не удивит, многие такие пейзажи видят и в своих деревнях, и будут правы. Если я скажу, что мне было трудно найти кого-то на улицах, среди домов не разрушенных и среди домов разрушенных, две старухи вышли, потом какой-то школьник проехал на велосипеде. Мужчин нигде нет, мне сказали – нигде их не увидишь, потому что они либо пьют, либо на заработках в Москве.

О.БЫЧКОВА: Либо померли.

С.ЛОЙКО: Либо померли, да. Такое наиболее стабильное состояние мужского населения в этом населенном пункте. Потом я просто стал открывать двери, стучать, разговаривать с людьми. Узнал совершенно страшную вещь. Причем это не было подготовленным путешествием, это было просто наобум вот именно туда. Одна женщина рассказывает, что она в этом марте похоронила мужа, ему было 59 лет, он умер от рака, сгорел за два месяца, умер, как скелет, обтянутый кожей. До этого, несколько лет ранее, она похоронила сына, 24-летнего, тракториста местного колхоза, который покончил жизнь самоубийством, повесившись. И через три года после этого она похоронила зятя, 28-летнего, который тоже покончил жизнь самоубийством, повесившись. И буквально через несколько домов живет женщина, у которой муж был трактористом тоже в колхозе, потом бросил это дело, уехал на заработки в Москву. Приехал, надел чистую рубашку, вышел в огород покурить и повесился там. И между этими всеми, первым и последним самоубийством, еще 6 человек, то есть, 8 человек за 7 лет.

О.БЫЧКОВА: В одной маленькой деревне.

С.ЛОЙКО: В деревне, где живет 450 человек. Это практически каждый 110-й житель. Конечно, здесь могут сказать, что погрешность математическая…Это гигантская цифра, это страшная цифра.

О.БЫЧКОВА: Это может выглядеть как-то мистически, да, на самом деле, ничего мистического нету.

С.ЛОЙКО: Ничего мистического нет. Хотя жители стали говорить, что это эпидемия самоубийств какая-то. Я поговорил с местной учительницей. Она приехала из Казахстана, или из Узбекистана, из Кыргызстана, я сейчас об этом расскажу еще, почему они там. У нее самой увеличенная щитовидная железа, ее даже видно невооруженным взглядом. Она говорит – пощупайте, у меня здесь узлы. И из трех детей у двух дочерей увеличенные железы щитовидные. В школе, в которой всего учится 44 ученика из 107 несколько лет назад, когда она приехала, было 107 учеников. В школе учится 44, из них 30 процентов имеют увеличенные щитовидные железы.

О.БЫЧКОВА: Дети?

С.ЛОЙКО: Да. Остальные все больны другими всякими недугами – сердцем, дефицитом внимания, суставными каким-то, у всех аллергия.

О.БЫЧКОВА: Все больные, всем плохо.

С.ЛОЙКО: То есть, что бы нам ни говорили доктора о том, что сейчас, если соблюдать все предосторожности, там даже как бы можно жить… Яне хочу сейчас вдаваться здесь в кюри на квадратный километр, во все эти дела, потому что просто мне хочется рассказать о человеческой боли. Они там живут в постоянном стрессе того, что они живут в этой зоне. Как они там оказались, это же зона отселения? Вот у меня здесь список, подписанный Черномырдиным, вообще 97 года. В нем 200 населенных пунктов в одном (неразб.) районе Брянской области, которые должны были быть отселены. Отселено гораздо меньше. Там живут люди. Откуда взялись эти люди? Местные большинство уехали, когда начали отселять. Остались пожилые люди. 3о процентов. Остальные дома были разграблены, разрушены, все было унесено. И вот так все это выглядит, кругом руины, похожие на руины ископаемых динозавров, руины колхозного хозяйства, 200 умирающих коров в единственном коровнике. И вдруг распался Советский Союз. И из братской семьи народов потек ручеек, превратившийся в гигантское половодье, этих беженцев русскоязычных, русских людей, в основном, из Средней Азии, из Казахстана. И в Брянскую область тоже попали десятки тысяч этих людей. Я понимаю, в то время, бюджет дырявый, даже дотации погибают, как в черной дыре. Негде было селить. И этих людей расселили в этих оставленных домах. Вот если взорвался чернобыльский реактор по глупой человеческой ошибке, хотя два человека попали в тюрьму из-за этого, если «Фукусима» сейчас в таком состоянии из-за цунами, то эти люди там, 70 процентов из 450, которые там живут, из Казахстана, из Кыргызстана, из Узбекистана, русских людей, они попали туда исключительно из-за преступления против человечности, преступления чиновников. Срока данности этому преступлению, я считаю, нет, надо разобраться, надо привлечь к ответственности. И до сих пор губернатор Николай Денин, он заявляет, что потрачено больше двух миллиардов рублей, переселено 56 тысяч человек. Но он ничего не говорит о том, кто занял их место. Почему эти деревни, которые должны быть отселены, до сих пор там? И почему люди получают вот такие пособия, вот эти цифры, эти пособия за проживание в зоне отселения, там, где никого не должно быть, поражают меня своим расчетом до копейки. Просто если ты живешь в зоне, какой-нибудь человек безработный, ты получаешь в этом году 126 рублей 16 копеек. Если ты работаешь – 841 рубль 3 копейки. Если ты пенсионер, ты лучше всех устроился, ты получаешь 1168 рублей и аж 93 копейки.

О.БЫЧКОВА: Ну, это бешенейшие деньги.

С.ЛОЙКО: И мне даже не верится, что чиновники, которые работают в министерстве, возглавляемом этой женщиной с тонкой душевной организацией, которая выглядит так, будто она готова в любой момент упасть в обморок, как когда-то пламенный революционер…

О.БЫЧКОВА: Все, давайте дальше идите.

С.ЛОЙКО: Хорошо. Сейчас ситуация вообще абсурдная, доведена до театра абсурда. Есть программа, согласно этому закону о ликвидации чернобыльских последствий, очень-очень длинный закон. Есть программа, согласно которой эти люди, устроившиеся в этих домах, могут привести их в какое-то более менее нормальное состояние и отдать их государству за компенсационные деньги, которые они получат, и на эти деньги они сами где-то себе найдут жилище, куда-то уедут. Вот в этой деревне целый год одна женщина, у которой повесился муж, она пытается сдать это дело, и она не может получить нормальную компенсацию, а ей тихо говорят – а ты пойди к черному риелтору, он тебе все сделает. У нее трое детей. ей, чтобы сдать свою собственность, надо детей куда-то прописать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, по закону она не может.

С.ЛОЙКО: А как она может куда-то их прописать? Куда, за какие шиши? И она не может сдать свое жилье.

О.БЫЧКОВА: То есть, там тоже создалась коррупционная схема, как и во всех прочих местах.

С.ЛОЙКО: Конечно. Иди к черному риелтору, он все устроит, детей пропишет, ты получишь деньги, но за какую-то часть компенсации…

О.БЫЧКОВА: Надо поделиться.

С.ЛОЙКО: Да, на такую-то часть компенсации. Интересно, что я разговаривал с чиновником, который сейчас возглавляет в области этот департамент, по компенсации, по всему, он новый человек на работе. Характерно, что его предшественник сейчас находится под следствием по обвинению в коррупции. То есть, ничто не изменилось. Я не понимаю, где должен кончиться предел цинизма, вот этой преступности, этого кошмара, который для этих людей кончается болезнями, смертью, самоубийством. Женщине 41 год, она выписана из больницы с диагнозом «рак матки». Ей 41 год. Она говорит – а что я должна была есть? Мне сказали, что не надо было есть, я любила есть овощи, фрукты с огорода, ягоды в лесу, грибы. Мой муж ловил рыбу в речке. И мы все это ели все эти годы, а что я должна была есть? У нас нет денег на то, чтобы купить себе чистую еду. И продукцию, которую производит этот колхоз, который оставили там только для того, чтобы людям дать работу, чтоб они могли прописаться в этих домах, потому что это была колхозная собственность, этот колхоз до сих пор производит мясо и молоко, грязное мясо, грязное молоко. Мясо нужно смешивать с другим мясом, чтобы что-то с ним сделать, это тоже какое-то преступление, по-моему. Молоко нужно превращать в масло, смешивать. Они паковали картошку с колхозного поля и на ящиках с картошкой, это рассказывает мне женщина одна, несчастная тоже, они клеили лейблы «Произведено в Мурманской области».

О.БЫЧКОВА: Ничего себе. Вот Владимир в бане, это ник нашего постоянного слушателя, пишет: «Наша семья переехала из Новозыбковского района за 15 лет до того. Типа успели». Владимиру жутко. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем продолжим программу «Обложка-1».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Обложка-1». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости, это корреспондент "Los Angeles Times" Сергей Лойко и главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Я только напомню еще раз, что вы можете видеть нас на сайте «Эха Москвы», помимо того, что слышать по радио и видеть по RTVi, кто смотрит. Потому что на сайте есть две таких возможности, это веб-камера в Рутюбе и наш Сетевизор, где можно с нескольких камер видеть то, что здесь в студии происходит. Сетевизор принимается на самых разных носителях, на ваших «маках», на ваших Гугл Андроидах тоже обязательно, поэтому смотрите. Пишите нам также смски на номер +7-985-970-45-45 и в Твиттере на аккаунт vyzvon. Мы сейчас, пока у нас были новости здесь, может быть, как раз те, кто смотрит нас с помощью Сетевизора, слышали, наш коллега, оператор RTVi, работающий в студии, стал сразу на новостях спрашивать Сергея Лойко, почему эти люди все это терпят. Почему они не соберутся какой-то большой командой, коллективом, не напишут письмо Путину, в суд не подадут. В самом деле, почему они ведут такую жизнь и все это сносят? Есть объяснение? Ну, кроме моего эмоционального объяснения, что они просто тяжело физически и морально придавлены всем этим, у них нет сил просто.

С.ЛОЙКО: У них нет сил. Я разговаривал с психиатром, который сказал, что эти люди, благодаря тому, что они прожили долгие годы в стрессе проживания в радиационно зараженной зоне, у них уже развились психосоматические состояния, которые приводят к заболеваниям, в которых виновата даже не столько радиация, а то, что происходит у них в голове. И самое страшное…

О.БЫЧКОВА: Просто уже не могут сопротивляться.

С.ЛОЙКО: Самое страшное, что они теряют волю к жизни. Они прошли через страшное испытание, вот это преследование русских в Средней Азии. Они были счастливы, когда приехали в Россию, оказались в этих домах, они даже не знали, как они говорят, во что они вляпались. Их просто подставили. Их поселили туда, где жить нельзя.

О.БЫЧКОВА: Ты согласен с такими объяснениями?

В.ЛЕЙБИН: Ну да. Что психологический фактор очень сильный, действительно, я согласен, это похоже на то, что происходило с тысячами людей, так или иначе переживших чернобыльскую катастрофу. Мне еще больше интересно, какая там действительно ситуация. Вы не пробовали делать замеры или приглашать специалистов, чтобы (неразб.)?

С.ЛОЙКО: Действительно ситуация там такая. Сейчас в Старом Вышкове загрязнение почв среднее равно 23 кюри на квадратный километр. Это притом, что до аварии там замеры были такие – 0-0,04. Разницу чувствуете? Сейчас 23, а было 0,04.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, там нет ничего хорошего, если они все реально болеют раком и щитовидкой.

С.ЛОЙКО: Удивительно… там есть какие-то мистические дела. Например, возле школы, как везде у нас в этих местах, стоит бюст Ленина. И это самое загрязненное место по всем замерам. То есть, дети его пытаются обойти стороной, но оно почему-то до сих пор стоит. Далее, я разговаривал со старушкой, ей 77 лет, которая пережила и войну, и оккупацию немецкую, там же немцы были два года. Ее зовут Надежда Короткая. Она мужа потеряла много лет уже назад, умер от сердечной недостаточности. Здоровый был мужик, она говорит, какая там… опустим это. Я ей говорю – бабушка, а вы войну-то помните, как там было? Она говорит – да что война, что немцы? Немцы пришли и ушли, а Чернобыль-то пришел и остался.

В.ЛЕЙБИН: А почему она-то не уехала?

С.ЛОЙКО: А куда ей уехать от своих могил? Она одна осталась. Вот они остались с мужем, старые люди, сын уехал, а они остались. Так и эти, у этой женщины, про которую я рассказывал, из Казахстана беженки, у нее двое в семье повесились, один умер от рака, и куда она сейчас? Вот она мне говорит – куда я поеду от этих трех могил? То есть, эти могилы ее уже если не породнили, то привязали намертво к этому проклятому месту.

О.БЫЧКОВА: Такое впечатление, что Чернобыль и вся вот эта история с множеством людей, это же тысячи людей…

С.ЛОЙКО: Речь идет о десятках тысяч.

О.БЫЧКОВА: Которые до сих пор находятся в этом состоянии. Вот они как-то отделены от всей остальной жизни, потому что вот, например, пишут нам наши слушатели смсками, через Интернет: «Странно, разве у всех остальных не то же самое?» Еще один пишет человек: «Вы целенаправленно связываете радиацию и обычные современные проблемы в деревне». Это не вполне то же самое, да? Понятно, что в деревнях тоже все очень непросто и по-разному…

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что картина депрессии, которая случилась, начала разворачиваться в 86-ом и случилась в полную силу в 90-е, она захватила не тысячи людей, оставшихся в зоне отчуждения, но миллионы людей в разных странах. Люди в Брянской области, на Украине, миллионы, которые даже близко не подходили к чернобыльской зоне, связывают многие свои болезни и проблемы с эффектом радиации и с чернобыльским синдромом. Мне кажется, что эта самая социальная депрессия, наложенная на ощущение безысходности и социальной заброшенности, она, как эксперты ВОЗ и МАГАТЭ говорили, внесла наибольший вклад в катастрофические последствия Чернобыля. Не сама радиация, как таковая, которая тоже десятки людей погубила, но социальная депрессия гораздо больше людей скосила.

С.ЛОЙКО: Тут совпали такие страшные факторы, как… это же произошло за несколько лет до распада Советского Союза. Многие люди потеряли вообще все свои сбережения, работу, началась абсолютная депрессия. И плюс ко всему – постоянное наплевательское, безразличное, преступное отношение властей всех уровней. Вот эти цифры, которые я зачитывал, это… мягко сказать «плевок в лицо», на самом деле, это тоже какое-то иезуитское преступление против этих людей.

В.ЛЕЙБИН: А «чернобыльские» они не получают?

С.ЛОЙКО: Они получают. Вот это вот «чернобыльские деньги».

О.БЫЧКОВА: Вот это то, что они получают.

С.ЛОЙКО: Это то, что они получают за то, что они там живут. Недавно, выступая в Госдуме, наш премьер Владимир Путин сказал, что рост цен на углеводороды принесет федеральной казне дополнительно один триллион сто тридцать восемь миллиардов рублей. Считаю, что было бы неразумно просто-напросто проесть эти конъюнктурные деньги, пустить их на текущие расходы. Траты могут разогнать инфляцию. Я думаю, если какая-то толика этих денег потратится на то, чтобы отселить этих людей и дать им болеть и умереть спокойно…

В.ЛЕЙБИН: Они хотят сами (неразб.)?

С.ЛОЙКО: Они хотят.

В.ЛЕЙБИН: У них же там могилы.

О.БЫЧКОВА: Кто-то хочет, кто-то не хочет, наверно.

С.ЛОЙКО: Хотят они или нет, их нужно оттуда отселять. Я думаю, что это отселение не разгонит никакую инфляцию и будет очень добрым делом.

О.БЫЧКОВА: Если вы рассказываете про женщину, которая год пытается как-то сбагрить свой дом и уехать, значит, она хочет, наверно, еще таких много, которые хотят.

С.ЛОЙКО: Мы неправильно ставим вопрос. Дело уже не в том, хотят они или нет. Надо было поступить так, как поступил соседний диктатор последний европейский, Лукашенко, который отселил все населенные пункты из зоны отселения. Они стоят с заколоченными окнами, все там…

О.БЫЧКОВА: Он всех оттуда убрал.

С.ЛОЙКО: Всех убрал, да. Кстати, рядом с этим селом, со Старым Вышковом, находится село Святск, в 10 километрах, в той же Брянской области, в том же районе. Оно полностью отселено. Оно сейчас, конечно, выглядит страшно, покрыто все лесом.

О.БЫЧКОВА: Тамара Владимировна спрашивает: «Государство помогает жителям, пострадавшим от Чернобыля, или они брошены на произвол судьбы?» Кому-то, наверное, помогает все-таки. Не надо говорить обо всех.

В.ЛЕЙБИН: Там история такая, что сначала в панике были не только многие тысячи населения, но и государство, советское еще тогда. Конечно, тогда размеры помощи были большие, а после 90-х они становились все меньше вместе с инфляцией, и свелись практически ни к чему. Мне кажется, что один урок, который нужно из всего этого извлечь, из этой ужасной катастрофы, состоит в том, чтобы мы осознавали, как делается депрессия, эта социальная травма. В том смысле, что, конечно, десятки или тысячи людей надо отселить, если они того хотят, и даже если они не хотят, просто нервничают по этому поводу, но главное же, что произошло? Тогда же государство не было, как вы говорите, преступным, и министры были не женщинами, тем не менее, большая часть депрессии возникла еще в перестройку. В 90-е она только, вместе с разрушением СССР и всего государства, люди оказались брошенными, атомная отрасль тоже оказалась брошенной. И в этом смысле сама паника, нагнетание идеи, что мир кончился, мы живем плохо, наша страна живет плохо, что сейчас мы все умрем, которую мы переживали на протяжении десятилетий, это, конечно, не очень хорошо сказывается на здоровье и жизни людей. Я бы все-таки, понимая этих людей и помня опыт того, как пресса вела себя в перестройку по этому поводу, полезная и качественная пресса, но фактически она сделала многих людей, мы сделали многих людей более больными, чем они могли быть, просто потому, что лишили их какой-то надежды нагнетанием того, что величайшие куски радиации, без всякой информации о том, что правда вредно, а что нет, что мы все здесь сейчас заболеем и умрем, конечно, это было огромным вредом, который мы нанесли своему населению. Сейчас, мне кажется, очень важно, спасая этих людей, переселяя, все-таки правильно рассказывать населению о том, что… правду о том, какой действительно научно зафиксированный вред есть от радиации.

С.ЛОЙКО: Необходимо, чтобы там работал психолог регулярно, чтобы там был какой-то медицинский пункт. Там был фельдшерский пункт, но фельдшер уезжает. Все бросила, она не может здесь больше жить, нашла какие-то деньги, она переселяется. Там, чтобы сделать укол, надо ехать за 20 километров. Они друг другу делают уколы обезболивающие. Это же все происходит не на фасаде нашей жизни, который всех так запугивает. Недавно Дмитрий Анатольевич был в Смоленске, он отчитывал местных начальников – вот, у вас здесь, в центре города, стоит детский сад, плохо выглядящий, это безобразие. Я, говорит, не буду заходить, чтобы никого не ставить в неудобное положение. А мне бы очень хотелось, чтобы наши лидеры чаще ставили в неудобное положение, в том числе этого министра, который проживает на острове фантазий и, видимо, не знает, что происходит в ее ведомстве. Очень бы хотелось, чтобы приехал один из них, между маркировкой серых китов и усыплением белых медведей, приехал бы в этот Старый Вышков и помог бы этим людям. Хорошо, что они ездят все время по стране…

О.БЫЧКОВА: Пускай и туда доедут. Если других способов нету, значит, нужно, чтобы они туда ехали и там сами все разруливали ручным способом, если по-другому не получается. Так я все вас порываюсь спросить – почему так получилось, по-вашему, что вот эта чернобыльская тема как-то отодвинута в какую-то резервацию? Вот эти люди живут в своей резервации, радиоактивной, депрессивной, самоубийственной, ужасной, онкологической. И тема тоже какая-то вот такая… нельзя сказать, что тема Чернобыля в России вообще и в общественном мнении является такой (неразб.), мы же не можем так сказать. Это общий кошмар, да..

В.ЛЕЙБИН: Слава Богу, что не является.

О.БЫЧКОВА: Если нету этого ощущения, значит, нет сочувствия людям и нет помощи, в конечном счете. И они остаются там брошенные, в своих этих полях, со своими несчастьями.

В.ЛЕЙБИН: Следует различать… мы просто пережили в перестройку много разных разоблачений и самобичеваний, и мы в некотором смысле наелись. Было огромное количество публикаций про то, что 200 тысяч пострадавших от радиации…

С.ЛОЙКО: 330 тысяч только в Брянской области попало под ионовый удар в первые дни.

В.ЛЕЙБИН: Ну да, но медицинская статистика говорит, что… говорят о тысячах раков щитовидной железы, 99 процентов которых были излечены, люди остались жить. В этом смысле… тогда мы обсуждали это с перехлестом и с таким (неразб.) настроением, как и все – свою страну, свое прошлое, свое начальство. Способствовали тому, что это все рухнуло, отчасти, из добрых намерений.

О.БЫЧКОВА: Оно рухнуло не только потому, что мы его рухнули. Извини, конечно. Оно немножечко само как-то уже шаталось.

В.ЛЕЙБИН: Конечно, я сейчас говорю только о том, в чем мы ответственны. В чем-то ответствен исторический ход событий, но в чем-то ответственны мы. И сейчас, конечно, требовать от общественного мнения, чтобы оно снова занялось самобичеванием по поводу Чернобыля, бессмысленно. Нужно требовать разумных действий, рациональных. Например, отселения вот этих людей, которые не хотят там жить, бедствуют…

О.БЫЧКОВА: Для того, чтобы требовать этих действий, нужно, чтобы кто-то этим занимался. Совершенно понятно, что у чиновников эта тема стоит даже не на двадцать пятом месте, а на двести двадцать пятом. Существуют какие-то общественные организации, еще кто-то? Ведь нет же, мы не знаем ничего. Наверно, есть какие-то общественные группы, есть, я знаю, ликвидаторы, которые до сих пор обивают пороги и пытаются чего-то добиться. Есть еще какие-то группы, которые локально пытаются для своей какой-то категории добиться чего-то от государства, они это делают. Но мы не знаем каких-то серьезных общественных движений, серьезных инициатив, громких активистов, которых бы все знали, что они это делают.

С.ЛОЙКО: В Брянской области, в Новозыбковском районе, действует группа «Радимичи». Руководит ей Павел Вдовиченко. Вот она занимается тем, что детей куда-то вывозят, помогают детям, социальная реабилитация. И он рассказывает интересные вещи, что, даже оказавшись за зоной, особенно в первые годы, чернобыльский ребенок испытывал какую-то (неразб.) на себе. Его дразнили светлячком, дети с ним рядом не садились. В большей степени то, что я сейчас скажу, относится все-таки к чиновникам, которые всем этим руководят. Вот это период полураспада совести. Если период полураспада йода 131-го 8 дней, цезия 137-го 30 лет, стронция 90-го 29 лет…

О.БЫЧКОВА: Скоро все…

С.ЛОЙКО: Нет, не скоро, это период полураспада. Через 30 лет останется половина. Потом еще останется половина от той половины. Потом через 30 лет еще половина. И это место никогда не будет таким чистым, которым оно было. Но это ожидает всю нашу планету. То вот период полураспада совести у наших чиновников, он меньше суток. Мне кажется, что как он садится за стол и начинает писать вот этот документ…

О.БЫЧКОВА: Сергей, с чиновниками все понятно. Почему в общественном представлении эта тема какая-то неважная?

С.ЛОЙКО: А у нас нет социального общества.

О.БЫЧКОВА: То же самое произошло, например, с этими громкими терактами, уже когда все переживали, был Беслан, был Норд-Ост, все, закрыли эту историю, закрыли, не хотим. Почему так, как думаешь? А эти люди, пускай они сами там предаются своим несчастьям.

В.ЛЕЙБИН: Во-первых, потому что люди устали от пропаганды. Не знаю, может быть, в Лос-Анджелесе принято говорить большими метафорами про то, что давайте мы всех чиновников долой, или этих чиновников долой, полураспад совести – это такая перестроечная риторика. Просто устали. Потому что есть много разных дел и проблем, от паленой водки в 90-е и двухтысячные умерло больше людей, чем от радиации в Чернобыле, и эта проблема как-то постепенно решается государственными мерами, кстати говоря. Я не к тому, что я защищаю чиновников, я просто призываю к здравому смыслу. Понятно, что есть Гринпис, который очень громко кричит о чернобыльской катастрофе и предлагает отселить еще больше людей. Но на мой взгляд, это передергивание – слишком радикальное средство, потому что многие пострадали и начали умирать просто потому, что их отселили (неразб.), и их потом дразнили светлячками. И в этом смысле требовать еще стресса просто антигуманно. Надо медицинскую помощь оказывать, социальную помощь, и этим заниматься постепенно. Хорошо, что вы написали про это место, этим нужно будет заняться, но из этого до периода полураспада совести еще несколько логических шагов, которые все-таки надо пройти в здравом уме и в твердой памяти.

О.БЫЧКОВА: Нет же никакой надежды, что…

В.ЛЕЙБИН: Когда нет никакой надежды, люди умирают в этих селах.

О.БЫЧКОВА: Вот они и умирают.

В.ЛЕЙБИН: А надежда, она же не от чиновников дается. В том числе и от нас с вами. Если мы не только рассказываем о проблемах и об опасности, но и честно говорим о том, когда это безопасно и что в реальности человек в Киеве, в Донецке, в Минске, в Москве вряд ли могут быть пострадавшими от чернобыльской катастрофы, как многие верят, это, мне кажется, было бы честно, было бы психотерепевтично по отношению к обществу.

С.ЛОЙКО: Я говорю о том, что в этом отдельно взятом, населенном несчастными людьми пункте, живет 450 человек. Раньше их было немножко больше. Остальные умерли, убили себя. Почему за 20 лет, мы говорим не о 25, а о 20 годах последних, почему 450 человек нельзя было отселить? Многих бы спасли, многие бы не заболели. Просто вот об этом конкретном случае. Этого понять нельзя.

В.ЛЕЙБИН: В частности, потому, что не было такой журналисткой удачи (неразб.) на «Эхе Москвы», надеюсь, что сейчас многое должно измениться с вашей помощью. Потому что нельзя приехать в каждое село и всех нормировать, понимаете? В брянском селе вне зоны доступа радиации, там без цезия во многих не очень весело, многие, не знаю уж, как там с самоубийствами, но от водки уж точно многие умерли.

О.БЫЧКОВА: А вот нам еще напоминает Митя из Челябинска: «Надо вспомнить про Маяк 57-го года, последствия сказываются до сих пор». Да, там действительно тоже была очень серьезная ядерная авария. И еще масса мест вообще на территории нынешней страны, бывшей страны.

В.ЛЕЙБИН: Конечно, (неразб.), например, где медеплавильные комбинаты, это же просто полный кошмар.

О.БЫЧКОВА: Где чего только не происходило со всеми этими ядерными…

В.ЛЕЙБИН: Технологических катастроф очень много было.

О.БЫЧКОВА: С химическим оружием, бактериологическим, чего там только не случалось.

С.ЛОЙКО: Везде ситуации похожие, везде ситуации страшные, везде одинаковое отношение чиновников. Везде традиционное безразличие общества к тому, что.. не мы, наше-то не трогают.

В.ЛЕЙБИН: Везде – в смысле, во всем мире?

С.ЛОЙКО: Нет-нет, везде в России.

В.ЛЕЙБИН: Только в России?

С.ЛОЙКО: Не только в России, но…

О.БЫЧКОВА: А ты думаешь, везде такое?

В.ЛЕЙБИН: Если вы помните, что выброс радиации в атмосферу от (неразб.) ядерных испытаний, которые продолжались до 66 года, был гораздо мощнее, чем любой Чернобыль. Конечно, и США, и Советский Союз замалчивали результаты и все последствия, и не очень приятно общались со своими гражданами, которые попали в зону действия, хотя там какие-то меры безопасности, непосредствен смертей было мало, но в целом это сюжет голливудских фильмов об отношении американских чиновников к людям, которые были в зоне испытаний.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Осталось понять просто, кто чему научился за эти годы. Опять-таки, история в этом, и не случайно, конечно, возвращаюсь я к началу, заканчивая, журналы пишут о «Фукусиме» и о Чернобыле как о двух очень похожих вещах.

В.ЛЕЙБИН: В том числе по управленческому поведению.

С.ЛОЙКО: В «Фукусиме» уже тысяче людей заплатили по 12 тысяч долларов просто для начала.

О.БЫЧКОВА: Увидим. Спасибо большое Сергею Лойко, корреспонденту "Los Angeles Times" и Виталию Лейбину, главному редактору журнала «Русский репортер». Это была программа «Обложка-1».