Космос - Виталий Лейбин, Егор Мостовщиков, Иван Сафронов - Обложка - 2011-04-11
С.БУНТМАН: Так, ну что же, мы начинаем «Обложку», сегодня Сергей Бунтман, я у микрофона, добрый вечер. Я заменяю Ольгу Бычкову. Но в традициях нашей программы я сначала представлю, кто у нас в гостях. Мы сегодня будем говорить о космосе, потому что еженедельные журналы вышли российские, ну, многие из них со всевозможными звездно-космическими обложками, и все практически с материалами, посвященными в той или иной степени 50-летию полета первого человека в космос, Юрия Гагарина.
У нас в гостях Егор Мостовщиков, обозреватель журнала «The New Times», добрый вечер.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: У нас Иван Сафронов, обозреватель журнала «Деньги». Добрый вечер.
И.САФРОНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Добрый вечер.
В.ЛЕЙБИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Я сейчас пробегусь по журналам, потому что там не только космосом единым. Вот, например, журнал «Итоги», здесь поясной портрет Александра Шохина помещает на обложке и, естественно, материал о нем. Тут разворот, ковровая дорожка, тут Хлопонин рядом, Рамзан Кадыров, все очень это красиво. Но есть несколько, я бы сказал, любопытных материалов. Я буду как простой читатель, в общем-то, обращаться к тому, что я почитал в «Итогах». Я очень внимательно прочел продолжение, а, может быть, в какой-то степени, окончание истории авторства «Тихого Дона». И какие-то черты к личности Шолохова прибавляет Светлана Шолохова, дочь автора «Тихого Дона». И восстановлена глава «Восстание», которая была напечатана только в «Известиях» в 30-е годы, судя по всему, по недоразумению, и потом не вошла ни в какие советские издания. Здесь надо быть специалистом, чтобы убедительно говорить об авторстве или не авторстве Михаила Шолохова. Но то, что роман в особенности в своих некоторых частях и в первых замечательный, это уж точно, это уж просто как читатель вам скажу. Вот, на мой взгляд, очень яркий материал и интересный.
«Финансы» серьезен как всегда и пестрит графиками и диаграммами, а также очень серьезными статьями, часть которых я, наверное, не могу освоить в силу своей неприспособленности к этому.
«Коммерсантъ Деньги». Вот что интересно здесь, обращаемся сразу к космосу. Вот, затратосфера – это хорошее название. И возникает вопрос, конечно, если посчитать, сколько было всего ухлопано во время «холодной войны» на освоение космоса и нашими, и американцами, насколько эти затраты оправданы, насколько они возвращаются и можно ли только, предположим, получением каких-то доходов и реально осязаемых дивидендов измерить освоение космоса и затраты на него. Об этом аспекте тоже мы сегодня и в передаче поговорим.
«Коммерсантъ Власть», наоборот, у нас на обложку выносит женщину-милиционера, пока милиционера, потому что это и старая форма, и несчастные руки, которые надо греть только в рукавах. Ну, вот такая вот обложечка – тут девушка такая у нас.
И.САФРОНОВ: Весьма симпатичная.
С.БУНТМАН: Ну, девушка-то симпатичная, но очень как-то она мрачная, как-то мне кажется, не от своей профессии. Мне, кстати, нравится. Как вам новая форма? Она нормальная форма, особенно в своем каком-то таком повседневном. Содержание этой формы было бы только как-то так, подходящее. А так, форма как форма.
Здесь любопытная вещь какая? Здесь физические кондиции, нормативы, которые должны сотрудники МВД выполнять. Мы очень подробно в наших передачах говорим о новых армейских нормативах для разных возрастов, и как-то мы видели, что пословица, вернее, цитата из Козьмы Пруткова «Не всякий генерал от природы полный», вот она как-то все больше и больше реализуется.
«The New Times». «50 лет спустя. Куда мы летим?» - и это прямо на обложке. И в «The New Times» как раз довольно много материалов, и материалов и исторических, и материалов, я бы сказал, синхронных: и нынешнее положение и в Звездном городке, как он выглядит. Мы об этом поговорим, я думаю. И насколько там чувствуется космос. Вот это, кстати, есть ли ощущение чего-то такого, что здесь передовой пункт – освоение космоса. У нас какое-то такое, может быть, детское такое мифическое представление и было.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Татуин.
С.БУНТМАН: Да? Татуин, да?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Вот я напоминаю, что это из «Звездных войн» такая очень-очень пустая, но не так криминализированная, может быть. Или так?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Нет, менее криминализированная, конечно.
С.БУНТМАН: Ну хорошо. Есть несколько материалов, которые вносят достаточную ясность, как мне кажется, и напоминают нам факты, которые миллион раз доказывали и о реальной гибели члена отряда космонавтов, и нереальной гибели мифического космонавта №0. Быт и та подготовка реальная, которая была к первому космическому полету, мне кажется, гораздо интереснее любых домыслов. Тем более, что вы видели уже выпуск сейчас Госархивовский, да? Он обширный и интересный.
И, наконец, «Огонек». У нас «Огонек» тоже говорит о космосе. Здесь есть и тема номера, и такой визит в гагаринский музей. Ну, вот, у меня всегда такого рода выставки вызывали какие-то большие... Я немножко поеживался от такого. Все изображения... Там что-то в этом есть такое кичевое, но, впрочем, можно и не судить.
Итак, «Русский репортер», которого у меня в бумаге нет, но у Виталия он здесь под руками. Напоминаю, что это «Обложка-1», Виталий Лейбин. Здесь тоже какие-то подытоживания идут всевозможных мифов о космосе.
В.ЛЕЙБИН: Ну, материал о космосе, собственно, он имеет на обложке подзаголовок «10 причин любить Гагарина».
С.БУНТМАН: Ну, «10 причин любить Гагарина»... Ну, там есть одна причина: Гагарин – первый человек в космосе. Все.
В.ЛЕЙБИН: Ну да. Но есть много чего, что он создал, в том числе в гуманитарной сфере. Его улыбка чего стоит только.
С.БУНТМАН: Нет, он стал символом. Это, вот, все выбирательство, как выбирали – тоже интересно. Но есть и космические мифы. Есть просто космос как что-то. Сразу представляется Иван Ефремов с его «Туманностью Андромеды», братья Стругацкие, которые писали совсем о другом, что есть где-то победившая справедливость, а есть и отсталое, какое-то странное, гораздо больше похожее на нашу реальную жизнь. Ну, космос вообще как предмет философствования, как поле для философствования всегда существовало.
Там постоянно идет в каждом из этих мифов, идет постоянная связь с реальностью, что в реальности произошло. Ну, вот, космос – это реальность ближайшая и наш быт со всеми спутниками связи, в основном, то, чем мы пользуемся каждый день.
Ну, а что же у нас, все-таки, с затратами на космос?
И.САФРОНОВ: Космос – это весьма затратно, надо сразу это оговорить. Ну, и в советское время это стоило отнюдь не дешево. В конце концов, Жуков оценивал затраты на полет Гагарина в 4 миллиарда рублей советских. Колоссальная сумма. И как мы видим дальше, в материале в «Коммерсант Деньги» это достаточно подробно описано, расходы только увеличивались. Причем, увеличивались как амбиции. Ну, не всегда удавалось, конечно, финансовую составляющую совместить с задуманным.
С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что деньги росли быстрее, чем амбиции.
И.САФРОНОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Амбиции становились все как-то, если так можно сказать о космосе, приземленнее и приземленнее.
И.САФРОНОВ: Советский Союз просто уже не мог остановиться. Он когда ввязался в космическую гонку, у него, конечно, если бы на секунду задумались, зачем все это нужно и сколько денег на это уходит, то вполне возможно, что...
В.ЛЕЙБИН: Развалились бы раньше. (смеется)
И.САФРОНОВ: ...Востоки и Салюты, которые запускали, они бы были бы первыми и, возможно, и последними.
С.БУНТМАН: Ну, может быть. Но вот сейчас мы пришли к тому, что существует из пилотируемой космонавтики (а, наверное, об этом стоит прежде всего говорить, раз мы отмечаем 50-летие именно первого пилотируемого полета, то есть человека в космосе), вот, легендарные центры подготовки. Вот, Егор как это все выглядит? Если можно, чуть-чуть поближе к микрофону, и тогда все у нас будет хорошо. Егор Мостовщиков.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Может быть, в силу наивности, но я когда ехал в Центр подготовки, мне казалось, что Звездный городок должен быть каким-то большим, прекрасным, серебристым строением с какими-то радарами, большими антеннами. Очень глупое представление, но, в общем, если ты попадаешь в Звездный городок и не знаешь, что там находится Центр подготовки космонавтов, ты никогда бы и не догадался об этом совсем. Это обычный, в общем, город, ничем не примечательный, убитые дороги совершенно, печальные строения.
Но когда мы пришли, там у них Центр подготовки находится в нескольких зданиях. Здания, в которых находятся все тренажеры, они производят чувство когнитивного диссонанса, потому что они внутри выглядят гораздо более ухоженными чем город. То есть видно, что тренажеры, на которых тренируются космонавты, за ними ухаживают, их лелеют, убирают, чистят.
С.БУНТМАН: Да, но они же имеют практическое значение здесь. Они должны быть настоящими.
И.САФРОНОВ: Если за ними не ухаживать, далеко не улетишь.
С.БУНТМАН: Ну да.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Вот. Поэтому они выглядят ухоженными, чистыми, видно, что там люди работают. Но при этом ощущение от посещения Звездного городка – у меня не появилось ощущение, что я был близок к чему-то, имеющему отношение к космосу.
С.БУНТМАН: А, может, ожидания были слишком большие, Егор?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Ну, вот, я говорю, наверное, в силу только наивности, потому что, ну, вот, я говорю, это больше похоже на Татуин. Это, знаете, не какой-то космопорт, в котором строят корабль Энтерпрайз из Стартрека, где все такое большое и огромное, и все блестит, и все сейчас куда-то улетит далеко. Это просто полигон, но мне показалось, что это больше похоже на музей. Хотя, опять же, мне очень понравилось, что люди, которые там работают, они относятся к тому небольшому, что у них есть, очень трепетно, ухаживают, в общем, за этим, держат это в порядке.
С.БУНТМАН: Ну, может, ощущение рутины? Потому что тот же самый вышеупомянутый Татуин, о котором мы 500 раз сказали (это из «Звездных войн» планета), там-то как раз все такое, быт и космопорт там, там и харчевня какая-то, и люди приходят, заказывают корабль за небольшие деньги и летят от уплаты долгов быстро куда-то. То есть космос стал рутиной? У вас есть ощущение такое?
С.БУНТМАН: Есть такой парадокс. Когда говоришь с космическими деятелями, они все описывают как что-то недоделанное, какую-то рутину. А потом задаешь им прямой вопрос: «Это рутиной стало?» - «Да нет, ну что вы. Все равно это такая сложная профессия, и романтика, и опасность остается». У вас какое ощущение по разным аспектам? Пожалуйста, Виталий.
В.ЛЕЙБИН: Ну, мне кажется, что мы заканчиваем сейчас цикл такого, который начался полетом Гагарина в космос, через 50 лет, символизировался, как написал в своей колонке в «Эксперте» Максим Соколов, вручением премии «Инновация» группе «Война». Не в том, что я что-то имею против группы «Война», а в том, что, возможно, и мы, и мир прошли некоторый путь от такого модернизма до таких блестящих и таких, прекрасных пустышек. И мне кажется, сейчас начнется что-то новое. Мне кажется, снова это будет, все-таки, какой-то позитивный, может быть, даже позитивистский ценностям. В том смысле, что хочется уже увидеть что-то реальное, а не просто маркетинг и акцию, а что-то хочется увидеть то, что восславит человечество, извините за пафос.
С.БУНТМАН: Ну так это хочется или начнется?
В.ЛЕЙБИН: Ценностно хочется, а логически с точки зрения цифра...
С.БУНТМАН: Но почему сейчас? Магия дат? 50? Вот я понимаю, когда Соколов тоже привязывает группу «Война» и премию. Ну да, это красиво, это показывает какую-то вообще... Но я не знаю, можно что угодно к чему привязать.
В.ЛЕЙБИН: Нет, к тому же, действительно, если посмотреть на циклы популярности научной тематики, такой, позитивистской тематики, то она, в принципе, отчасти совпадает с экономическими циклами, ну, такими, не маленькими, а большими. На этом можно спекулировать, но по моему такому, аналитическому ощущению, конечно, сейчас... Ну, и потому, как я издаю журнал, все-таки, по интересу к научной теме, в том числе и космической, мне кажется, что сейчас будут предпосылки того, что начинают интересовать не финтифлюшки, не блестящее что-то такое, а что-то реальное.
С.БУНТМАН: Вы хотели как пример или что-то сказать или, вот, вбок уйти со Звездным городком, когда вы сказали, я вас оборвал, оборвал мысль.
В.ЛЕЙБИН: А, нет. Я просто про такую, неброскую ценность этого самого космоса. Я на излете перестройки, какое-то время позже я участвовал школьником в конкурсе на лучший биологический эксперимент в космосе. И это было, честно говоря, прекрасно. Не могу сказать, что там тогда было так же здорово по дизайну, как сейчас в компьютерных играх или как тогда в «Звездных войнах», там, действительно, люди, которые готовили настоящие биологические эксперименты в космосе, ели бутерброды не только потому, что у них не было времени, но и потому, что денег уже не очень-то было. Я сам какие-то 5 копеек стрелял на метро, чтобы доехать в университет, чтобы получить консультацию у профессора.
Но при этом был пафос другой. Он такой, не броский. Мне кажется, что настоящие вещи не имеют такого оберточного пафоса, даже в Америке. Я думаю, что и американская космическая программа отличается от того, как она продается Голливудом или глянцевыми журналами.
С.БУНТМАН: Так, а вы как думаете, Иван?
И.САФРОНОВ: Ну, на самом деле, абсолютно точно можно сказать, что на данный момент человечество застряло на орбите. Выход из этого есть. Вот Виталий уже обозначил такие приоритеты без, если не ошибаюсь, финтифлюшек. Без финтифлюшек можно добраться, допустим, до Марса – у нас есть к этому все предпосылки. Разрабатывается новая ракета, двигатели которой будут способны выйти гораздо дальше и доставить человека. Вот, допустим, NASA под свою программу, если мне не изменяет память, порядка 4-х, по-моему, миллиардов долларов запустила, сказав, что... Вру-вру, извините, 9 миллиардов они запросили для того, чтобы добраться до Марса. Наши готовы, Роскосмос, Федеральное космическое агентство готово отдать 3,8 триллиона рублей на это. Вот, честно говоря, я затрудняюсь сказать, какая будет практическая значимость от того, что человек доберется до Марса.
С.БУНТМАН: Ну, я, честно говоря, тоже не знаю.
И.САФРОНОВ: Ну, согласитесь, это, все-таки, будет какой-то прорыв. 50 лет на орбите – это слишком долго.
С.БУНТМАН: Нет, ну, если вычесть из этого прорыв на Луну. Такой, недолгий пилотируемый прорыв на Луну – конец 60-х годов – начало 70-х. И все. И это бросили.
В.ЛЕЙБИН: Но, все-таки, да, если пилотируемый. Но беспилотные полеты через все планеты солнечной системы – это...
С.БУНТМАН: Нет, беспилотные – это потрясающие прорывы есть, там много всего есть.
В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что нужно это, все-таки, разделять.
С.БУНТМАН: Да-да-да, я как-то сегодня хочу это разделять. Сегодня сконцентрироваться на пилотируемой космонавтике и перспективе.
В.ЛЕЙБИН: Да, и мне кажется, что я бы сейчас, с уважением относясь к экономической тематике, я, все-таки, бы заметил, что даже в самом простом рассмотрении расходы на космос – это не чистый убыток как расходы, там не знаю, на оборонку или, там, бюджетные расходы. Все-таки, есть вещи, которые не являются бизнесом, а функционируют по некоторым своим законам, потому что они являются некоторым большим мотором для много чего другого, много разных других инноваций и разного потребления не в смысле потребительского рынка, а в смысле потребления товаров, которые производит промышленность.
И мне кажется, что, возможно, что часть экономических проблем у нас и в мире связано с тем, что отчасти мало больших проектов, а не много.
С.БУНТМАН: Ну тогда и финтифлюшки нужны. Вообще, финтифлюшки – это великая вещь, хорошая вещь, финтифлюшки.
И.САФРОНОВ: Но на одних финтифлюшках космос не построишь.
С.БУНТМАН: Ну, это понятно. Никогда ничего не строилось на одних финтифлюшках. Но, все-таки, финтифлюшки – это показатель интереса и показатель какой-то заинтересованности людей.
В.ЛЕЙБИН: Ну, да. Для меня пилотируемые полеты и вообще космическая программа – конечно, не финтифлюшки в том смысле, что за этим стоит некая позитивная идеология. Не просто идеология такого клипового сознания «посмотрел и расслабился», а идеология некоторого большого проекта с большой идеей. Возможно, как бы, в 20 лет мы как-то не очень серьезно, после советского опыта не очень приятно даже обсуждать большие идеи. Ну, уж, бог с ними, с социальными большими идеями. Но сам по себе космос и, как бы, идея прогресса являются достаточно большой, чтобы с одной стороны никаких миллионов за это не выбивать, а с другой стороны, все-таки, развиваться и иметь какие-то нормальные цели, и иметь, чему, например, учить детей в школе. Какой-то настоящий позитивный взгляд на мир.
Не знаю, вот у меня перед 12-м апреля какая-то, может быть, такая, настоящая советская ностальгия, но по прогрессистской идее.
И.САФРОНОВ: Ну, это очень легко объяснить, на самом деле. Все-таки, полет Гагарина – это было нечто выдающееся. Когда в 1957 году взлетел первый спутник искусственный, ни Эйзенхауэру, ни Хрущеву не надо было объяснять, что такое будет полет человека в космос. Это было чисто политическое решение, грамотное политическое решение: кто раньше запустит человека, тот первым окажется на коне.
Американцы несколько месяцев спустя, господин Шеппард совершил суборбитальный полет, не выйдя на орбиту. Гагарин сделал это 12 апреля того же года.
С.БУНТМАН: И Гагарин при этом вышел на орбиту и облетел. Это такое, то, что у меня со школьных времен, вот здесь в 3 часа ночи рассказываю.
И.САФРОНОВ: Конечно. Значение первого – оно, естественно, важно очень и позитивно. Но в дальнейшем, если составить такую, как бы, диаграмму, мы будем видеть, что идет все на убыль. Если сейчас выйти на улицу и спросить людей: «Кто сейчас находится в составе экипажа МКС 27-й экспедиции?»
С.БУНТМАН: А зачем ходить на улицу? Я не отвечу. Я первых космонавтов всех знал и все люди знали.
И.САФРОНОВ: Вот. А сейчас эта тема, как мы видим, угасла.
С.БУНТМАН: Ну, точно так же мы не можем сейчас перечислить всех авиаторов, которые каждый день по 150 раз перелетают через Атлантику. Но все мы помним Линдберга, да? Вот, Линдберг-Линдберг. И не потому, что у него ребенка украли, а потому что он перелетел через Атлантику, прежде всего. Мы это помним.
Может быть, дошли уже, давным-давно дошли до своего предела. Конечно, космонавтов неизмеримо меньше, чем пилотов гражданских и военных.
И.САФРОНОВ: Ну, сравнивать, конечно, нельзя.
С.БУНТМАН: Сравнивать нельзя, но по отношению это вот... Почему я говорю «рутина»? Ну, полетел еще космонавт на МКС, ну, вышли в космос. Даже когда новости читаешь: «Вышли, это привинтили, то отвинтили и пришли назад». Единственное драматическое событие – это, конечно, это страшно, когда там мы наблюдали за тем, как гибнет американский Шаттл. Или когда на старте взорвался. Вот такие вот, чисто наши циничные новостные истории.
В.ЛЕЙБИН: Ну и к тому же 50 лет назад мы знали и все знали, все строили прогноз, через сколько времени мы будем на Луне, через сколько на Марсе. И был такой прогноз на очень большое время. И в какой-то момент стало понятно, что оптимистические прогнозы не сбываются, ни американская экономика, ни технология, ни советская не могут поддерживать этот темп. И слишком и рискованно это было с другой стороны. Но возможно, не надо, как бы, уже так ускоряться, но, все-таки, какой-то следующий шаг нужно иметь. Потому что, все-таки, так долго строить орбитальную станцию при относительно умеренном интересе сторон вообще-то...
И.САФРОНОВ: Американцы свои орбитальные станции свернули очень быстро. Они пытались использовать их в военных целях, но когда выяснилось, что...
С.БУНТМАН: Ну, у нас тоже все эти промежуточные Салюты.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Алмазы, если быть точным. Это были военные.
С.БУНТМАН: Да-да-да. Но они там получали и гражданские коды.
И.САФРОНОВ: Гражданские имена, да, Салют-7 и Салют-8, если не изменяет память. Ну, пытались тоже военных использовать. Но потом пришли к выводу, что те же самые беспилотные летательные аппараты могут отлично фотографировать, перехватывать сигналы, направлять ракеты и так далее. Человек – это, вот, в конкретно военном случае в космосе, это абсолютно лишний элемент.
С.БУНТМАН: Вот здесь напоминает нам Валера. Мы сейчас прервемся, но я хочу до этого, что скептически... Да, это он всегда говорил, Константин Феоктистов. Я напомню, что Константин Феоктистов – это первый ученый гражданский, побывавший в космосе в 1964 году. Мы сейчас прервемся, и «Обложку» продолжим. Не забудьте, что нас можно и в Сетевизоре видеть. Я вам про Сетевизор все напомню, опять же, после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: «Обложка-1» посвящается основным темам, актуальным или основной теме российских еженедельных журналов. Мы сейчас с вами и в эфире «Эха Москвы», и в эфире RTVi, плюс еще работает Сетевизор. Сетевизор позволяет смотреть на любом компьютере плюс на iPad’ах и iPhone’ах, смотреть с нескольких камер то, что происходит в студии. И, естественно, слушать. Мы говорим о космосе и о перспективах, и об этом сегодня пишут еженедельные журналы. Егор Мостовщиков, обозреватель журнала «The New Times», Иван Сафронов, обозреватель журнала «Деньги» и Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер».
Я напоминаю, что +7 985 970-45-45 – это смски вы можете присылать нам. «Космос был прекрасной мечтой, а стал аттракционом для толстосумов. Рита». Каким аттракционом он стал? Вот, был повод заработать на космическом туризме. Мне кажется, что эта идея скисла как и появилась, как вы считаете, господа?
И.САФРОНОВ: Там, на самом деле, сложилась достаточно сложная ситуация, потому что, собственно говоря, канадец Ги Лалиберте, основатель Cirque du Soleil, который заплатил 40 миллионов евро за то, чтобы отправиться на некоторое время на МКС, полетать в космосе и вернуться. Но, на самом деле, там на какое-то время полеты были приостановлены, космический туризм и компания «Space Adventures», единственная в мире компания, которая занимается такого рода проектами, она приостановила свою деятельность. Насколько я знаю, около месяца назад они вновь возобновили свою деятельность, но пока что-то очереди из желающих не видно.
С.БУНТМАН: Ну и даже если эти желающие заплатят несколько миллионов, да.
И.САФРОНОВ: Расходы все равно будут больше. Но не стоит забывать, что Роскосмос, Федеральное космическое агентство подписало с NASA договор, согласно которому до 2015, если не ошибаюсь, года американских астронавтов будут возить наши ракеты-носители, наши космические корабли. И стоимость запуска одного астронавта будет 62,5 миллиона долларов, что почти, ну, вполовину больше, чем запустить любого космического туриста.
С.БУНТМАН: Ну понятно. А как можно дальше использовать? Вот, Егор, а как, вот, дальше? Вот такой рутинный у нас здесь Центр подготовки. Ну, готовят, выпускают, я уверен, что абсолютно профессиональные космонавты, астронавты туда летают, способны делать все, что надо. И кроме того и выходить из нештатных ситуаций. Ну а дальше-то? Вот, как вам представляется?
Е.МОСТОВЩИКОВ: С космическим туризмом?
С.БУНТМАН: Нет, с космосом, с пилотируемой космонавтикой. Это так, вот: «Хочу базу на Луне», - здесь мне написали.
Е.МОСТОВЩИКОВ: «Хочу базу на Луне». Хорошо, а что там делать-то? Ну, мне кажется, мы же говорили о том, что спадает интерес у людей к космосу, мне кажется как раз, если возвращаться к разговору про Марс, если мы вдруг туда долетим, то тогда в таком случае люди опять, наверное, будут этим очень интересоваться, и имена людей, которые на Марс полетят, точно будут знать наизусть. Если сейчас никто не знает имен людей, которые находятся на МКС, то, наверное, тех, кто долетит куда-то дальше, чем Луна, мы запомним.
Я, вот, на Снобе написал заметку про двух датчан, которые сидят в амбаре и строят себе ракету. И люди, эксперты, к которым я обращался за комментарием по этому поводу, отнеслись достаточно скептично к этому начинанию, сказали, что это странные люди, скорее всего они убьются и ничего у них не получится.
И.САФРОНОВ: Ну, очень милое занятие, хобби.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Да. Я не знаю, опять же, в силу наивности мне почему-то кажется, что за такими вещами есть будущее, потому что, ну, эти 2 человека, которые сидят, это не просто какие-то 2 странных человека, там один из них в качестве развлечения построил себе 3 подводных лодки – это, не знаю, мне лично...
И.САФРОНОВ: Успешных?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Да, они плавают. Я видел фотографию, это огромные махины, которые плавают и он ими пользуется.
С.БУНТМАН: Ну, это же не атомные подводные лодки?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Нет, они, правда, большие. Причем, он собрал их сам. Ну, мне кажется, что не каждый человек в качестве хобби сможет собрать такие штуки. Они строят ракету, причем, один из них сотрудничал с NASA и у него есть какая-то степень магистерская по космическим наукам. Мне кажется, не в этом году, но в каком-то обозримом будущем, мне кажется, что за такими начинаниями будущее. Потому что если люди, правда, научатся, если они, правда, не убьются, то если люди начнут пытаться делать, даже если это будет заканчиваться для них плачевно, мне кажется, что это даст какой-то новый положительный импульс в космосе. Потому что люди вдруг поймут: «Вау. Может быть, и у меня получится? Я построю тоже чего-нибудь во дворе».
С.БУНТМАН: Ну вот смотрите, космонавтика, конечно, на каких-то своих сверхначальных этапах тоже начиналась кустарно, во дворе и с запусками ракет, и так далее.
И.САФРОНОВ: Ракеты проекта ГИР были. Еще Сергей Павлович Королев, Валентин Глушко все это начинали.
С.БУНТМАН: Ну, нашли они применение, такие вещи нашли применение, причем достаточно земное, а потом военное и не земное. Но если авиация, вот, освоение воздуха, она началась и довольно долго продолжалась кустарно, то есть как вот эти самые датчане, можно было им с их способностями раз плюнуть было бы построить такую штуку как построили братья Райт или другие первые авиаторы, чтобы пролететь сколько-то, потом все больше и больше, и больше. И, в общем-то, включая Первую мировую войну, самолеты были достаточно кустарным производством. Достаточно, все-таки.
И.САФРОНОВ: Вот, допустим, если мы сравним то, сколько времени...
С.БУНТМАН: А космос – сразу индустрия такая.
И.САФРОНОВ: ...сколько времени прошло с запуска самолетов братьев Райт и когда, наконец, получился более-менее самолет, который умеет летать и не разваливается, прошло достаточно много времени.
С.БУНТМАН: Почему? Не так много времени.
И.САФРОНОВ: Ну, понимаете, с запуска спутника до первого человека в космос прошло 4 года.
С.БУНТМАН: Прошло 4 года. Но какая гигантская индустрия на это работала еще ко всему?
И.САФРОНОВ: Вот. То есть, как бы, тоже можно как-то сопоставить, наверное, и пытаться сравнить.
В.ЛЕЙБИН: Ну, все-таки, действительно же, обе технологии главных второй половины XX века, ну, с захватом первой, и атомная, и космическая шли бок о бок и с кульминационным этапом индустриализации во всех странах, с одной стороны. С другой стороны, построением государства современного типа. Конечно, вероятно, через какое-то время мы будем иметь и множество других и частных компаний, которые там что-то делают на орбите (сейчас же многие что делают на орбите). Но, все-таки, полагать, что мы с помощью флешмобов куда-то продвинемся, это вряд ли, конечно. Тем более, что, на самом деле, у нас огромное количество, действительно, интересных научных проектов, которые до сих пор не выполнены. Вот, через 2 года у нас начинается лунная программа. Вот, здорово, наконец, начинается. Хоть что-то, правда, беспилотное пока. Но там вода же. Они в точки приземления наших будущих луноходов будут вблизи лунной воды. Это очень интересно. Мне кажется, это настоящая большая наука. А сейчас, вот, в Институте медико-биологических проблем происходит эксперимент, правда, наземный пока с экипажем марсовым. Мне кажется, это нужно и важно. Там, между прочим, в рамках этих исследований это не просто же цирк или что-то такое – там множество вещей было открыто еще и 20 лет назад, и 30, и сейчас открываются жизненные циклы человека про то, как управляется суточный ритм человеческого организма и не только человеческого. И много и психологических экспериментов есть. Это большая настоящая наука, которая вокруг... Как только ты поставишь следующую вешку в космической программе, за этим потянется много разной интересной науки – и биология, и астрофизика, и много чего еще. Запустить еще парочку прекрасных телескопов – это будет огромный прорыв в астрофизике, которая сейчас здорово развивается.
С.БУНТМАН: Нет, но это, Виталий, мне кажется, несомненно. Потому что вот если говорить об одной из целей, даже не то, что мифах, а одной из целей космических, это отодвигание границ. Все-таки, отодвигание границ и это новые возможности для исследований. Потому что это, действительно, жажда познаний, нормальная жажда познаний.
И.САФРОНОВ: Нет, ну это, безусловно.
С.БУНТМАН: Чем дальше мы залетаем, тем...
Е.МОСТОВЩИКОВ: Тем страшнее становится.
С.БУНТМАН: Тем страшнее становится, это само собой. Но тем интереснее, и мы с каких-то уже, извините, других ракурсов смотрим во всех смыслах этого слова. Мы смотрим, слушаем, понимаем. И те же самые полеты, облеты Марса, Юпитер, спутники Юпитера, все эти вылетания и процесс персонального дела Плутона, который то исключали из списка планет, то снова принимали, прощали и реабилитировали.
В.ЛЕЙБИН: Да. Кстати говоря, не только американский и европейский, но и наш спутник будет на Европе. И это наш аппарат.
С.БУНТМАН: Европа – имеется в виду спутник Юпитера.
В.ЛЕЙБИН: Да. Это тоже интересно очень. Когда-то считалось, что там может быть жизнь, например.
С.БУНТМАН: Вот, жизнь. Одна из главных задач была – это выяснить такую проблему, одиноки – не одиноки, есть ли другой разум? Естественно, мне здесь дежурное пришло: «Буквально накануне 12-го ФБР рассекретила подлинные материалы об инопланетянах 1947-го пресловутого года».
И.САФРОНОВ: Даже показали фотографии 3-х вскрытий, да, это была такая информация. Ну, не знаю, я в это лично не верю.
С.БУНТМАН: Ну да. Это просто такой параллельный мир, который существует и постоянно сам себя пополняет.
В.ЛЕЙБИН: Но интересно вот что. Вы же знаете, что есть такая теория о внеземном происхождении жизни?
С.БУНТМАН: Да.
В.ЛЕЙБИН: Она довольно респектабельна в том смысле, что она обсуждается в рамках научной дискуссии.
С.БУНТМАН: Это то, что занесено на Землю.
В.ЛЕЙБИН: Да. Это не то, что какая-то фантазия про инопланетян, да?
С.БУНТМАН: Да, которые выращивают.
В.ЛЕЙБИН: К этой дискуссии многие относятся с недоверием, но там есть научный аргумент с обеих сторон. Более того, исследование метеоритов продолжает открывать все больше и больше подтверждений того, что могут быть органические соединения, в космосе вполне себе жить. И у этой гипотезы есть множество разных интересных аргументов «за», и это не шутки. Мне это кажется маловероятным, но много чего казалось нам маловероятным, да? Это с одной стороны.
А с другой стороны, есть серьезные программы во всех космических агентствах по установлению возможного контакта. Это тоже не шутки, да? Сейчас, вот, как бы, если вернуться на 20-30 лет назад, вот мы прожили довольно странное время, когда все кажется такой ерундой и стебом, такая пелевичность сплошная, мы переживаем, может быть, еще время такого сна, когда весь романтизм 60-х казался помутнением сознания. Теперь, мне кажется, мы будем обнаруживать, что это у нас было некоторое помутнение сознания, а романтизм 60-х имел некоторое здоровое зерно.
С.БУНТМАН: Ну, там надо учесть, что вообще в конце 60-х мир очень сильно преломился. Везде.
В.ЛЕЙБИН: Это правда.
С.БУНТМАН: Мы, конечно, своеобразная страна и были в своеобразных условиях – это без всяких шуток можно сказать. Но мир, в принципе, преломился. Вот, тот же самый 1969-й год, когда американцы высаживаются на Луну. А в это время весь мир ломается. 1968-69 гг. – весь мир как-то ломается.
В.ЛЕЙБИН: Точно. Включая СССР, кстати.
С.БУНТМАН: Он преображается совершенно, он превращается в совершенно другое. Посмотрите, все-таки, там даже внешне как мы выглядели. Даже 20-е, 30-е, 30-е годы и вдруг мы совершенно другие становимся.
В.ЛЕЙБИН: Ну да. Это последняя социальная революция, настоящая социальная революция.
С.БУНТМАН: Да, наверное. И, наверное, как-то так, вот, Армстронг, июль 1969 года – это какой-то последний флажок, который втыкается старым миром. Это не пафос, это не какие-то россказни.
Следующее. Вот, в инопланетянах. И еще о нашем сознании. Как вы думаете? У меня создается такое ощущение, что сейчас высадись, вот, где угодно, вот тут вот на Новом Арбате, у Министерства обороны, где угодно, высадись любого рода инопланетяне, мы не удивимся. Потому что у меня такое ощущение, что мы уже всё видели и уже всё читали от комикса до киноэпопеи. Любые! Вот, какой бы вас, я не знаю, Егор, инопланетянин поразил?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Хороший вопрос. Я понимаю, о чем вы говорите, потому что, наверное, да, после просмотра большого количества фильмов, наверное, человечество не удивилось бы совсем. Я думаю, может, даже прошло бы незамеченным совершенно: ну, приземлились и приземлились, всякое бывает.
С.БУНТМАН: Это просто невозможно себе представить. Как вы считаете, Иван? Невозможно себе представить удивление от контакта с инопланетянами.
И.САФРОНОВ: Знаете, я верю только тому, что вижу. Если это я увижу, может быть, я удивлюсь. Но это, опять же, мы возвращаемся к вопросу философии, есть ли жизнь во Вселенной, что на обратной стороне Луны, что на Марсе. Когда мы будем точно знать, тогда можно будет чему-то удивляться. А так...
В.ЛЕЙБИН: Ну, кстати, 60-е и последующие годы, там и Стругацкие, и Тарковский, они же показали то, что, на самом деле, страшно. Ну, какой-нибудь инопланетянин, действительно, страшно загадочен, тот, который с тобой общается так, что ты понимаешь, что нужно себя понять. Ну, «Солярис» я имею в виду.
С.БУНТМАН: Ну да, человеку нужен человек.
И.САФРОНОВ: Вы понимаете, мы опять возвращаемся к теме какой-то научной фантастики. Пилотируемая космонавтика – это не фантастика, это реальность.
С.БУНТМАН: Мы понимаем, что пилотируемая космонавтика – это не фантастика, а реальность. Люди, действительно, готовятся, их готовят, готовят для них технику, они, действительно, летят в космос, потом возвращаются и мы этого практически не замечаем.
В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что в тот момент, когда мы начнем удивляться, ну, представим себе инопланетянина, которому можем удивиться, это в тот момент, когда у нас будет, все-таки, какое-то, ну, может быть, не такое сильное, но какое-то представление об утопии, о должном, будущем и настоящем. Поскольку, опять же, все-таки, мы пережили эпоху очень хорошую, блестящую, наверное, в которой нормально понимать, как зыбка грань между сном и явью. Блестящая французская философия, которая помогла нам много усомнить как власть, так и физическую реальность, и разрушить позитивистские комплексы. Но без некоторого позитивистского комплекса невозможно, действительно, удивление, потому что ты не знаешь, каким мир должен быть.
С.БУНТМАН: Конечно. Если нет никакой границы, если все можно и все позволено, как говорилось, все можно все позволено, тогда все может быть и нечему удивляться. Удивляться мы можем только на основе какого-то нашего позитивного опыта. Когда вы, Иван говорите «Понятно, это все фантазии, а здесь существует некая реальность», абсолютно верно. Но мы как-то... У нас довольно зыбкие границы реальности. Потому что, например, что делается с прошлым, где можно все, что угодно, где можно скакать как угодно сейчас, и мнение на мнении? Это было так? Нет, это было так. А почему? А я так вижу. И все.
Мы как-то очень серьезно потеряли именно позитивистские ориентиры. Даже не позитивистские, потому что это гораздо сложнее. Позитивные – вот такие вот ориентиры. «Вот, эта бумага подлинная, вот это было так-то, потому что это снято». – «Нет, это все неправда, потому что здесь снято, здесь подмонтировано, это все было...» Вот, мы теряем ориентиры. И с космосом то же самое. Как вам кажется?
В.ЛЕЙБИН: Да. Я тут видел один, правда, к счастью, видимо, не очень распространенный учебник логики для средней школы, в котором был вопрос: «Истина – это то, что проверяется опытом? Истина – это то, что получается в результате мнений? Или общей для всех истины не существует?» По-моему, такой был разброс ответов. Но понятно, что идеология вопрошающего, то есть автора учебника была в том, что, конечно же, истина – это проблема, и ее, как бы, не очень существует. Я понимаю даже, откуда она идет (из плохого понимания некоторой современной философии), но, все-таки, хочется жить в мире, в котором истина существует.
С.БУНТМАН: Ну да. Это очень хочется. Давайте сейчас быстренько обзор. Как вы видите, все-таки?.. Вот, Виталий Лейбин начал с того, что ему кажется, что, все-таки, нынешнее время чревато новым скачком и интереса, и практических занятий, и такой вещи как, действительно, прорыв, как освоение космоса ближнего, дальнего и какая-то, действительно, положительная идея и вполне материальная идея, подкрепленная подъемом некоторым душевным, может существовать. Вот, исходя не из желания нашего, а исходя из реалистических представлений, вот сейчас по очереди как вы видите ближайшее, скажем, десятилетие, 2011-2021? Иван, пожалуйста.
И.САФРОНОВ: На самом деле, вопрос тоже достаточно сложный. Во-первых, надо...
С.БУНТМАН: Нет, исходя очень точно из существующих предпосылок сейчас. Вы же об этом думали.
И.САФРОНОВ: Понимаете, МКС будет затоплена к 2020 году, у нее истечет срок годности. Вопрос: что делать дальше? Либо человек снова вернется на орбиту, будет создана станция чисто прикладного характера, где будут проводиться те же самые эксперименты.
С.БУНТМАН: То есть такая же станция?
И.САФРОНОВ: Примерно такая же. Безвыходная ситуация, я бы сказал, даже тупиковая. Потому что надо уходить с орбиты, нельзя быть на орбите. Мы все, что можно, с орбиты уже взяли.
С.БУНТМАН: Именно через человеческое присутствие на орбите.
И.САФРОНОВ: Да, конечно-конечно. Ну, на самом деле, результаты деятельности человека, опять же, в космическом пространстве, на мой взгляд, они весьма спорны. Допустим, та же самая система заморозки еды, которую они используют для того, чтобы разбавлять водой и есть – ну да, оттуда вышли, собственно говоря, все эти кубики бульонные. Но, понимаете, бульонные кубики не стоили бы тех денег, если бы они пришли не из космоса, к примеру.
Очки на шлемах космонавта в космосе, которые защищают от жесткого ультрафиолета. Да, сейчас компании производят такие очки. Но на Земле нет такого ультрафиолета, от которого надо бы защищать именно такими методами.
Да, были проведены опыты по внедрению водорослей в молоко для детского питания. Понимаете, дети прекрасно росли и без этих водорослей – питались обычным молоком и вырастали нормальные люди. На это были тоже потрачены деньги. И, как бы, не видно отдачи, вот, на мой взгляд.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что завышены вот эти практические результаты, о которых мы говорим?
И.САФРОНОВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: И материалы, и все пищевые продукты.
И.САФРОНОВ: Вы понимаете, если мы обратимся, допустим, на неделю по 14-е число, экипаж МКС проводит 19 экспериментов. 10 из них уходит на поддержание самих астронавтов и космонавтов в какой бы то ни было форме, и, собственно говоря, из этих 10-ти порядка 5-ти уходит на то, чтобы поддерживать станцию в рабочем состоянии. Получается, что в данном случае наука требует жертв ради самой себя. Вот такая вот у нас складывается ситуация на орбите, на мой взгляд.
С.БУНТМАН: Егор, как вы считаете, это десятилетие как будет? Починят Центр подготовки? Вот, прочитав статью, все подкрасят.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Я не хотел их обидеть, кстати.
С.БУНТМАН: Нет, я понимаю.
Е.МОСТОВЩИКОВ: Ну, вот, мне как кажется? Я, опять же, я думаю, что к 2021 году, наверное, люди будут пробовать каким-то образом, раз уж заговорили об этом, долететь до Марса. Я, опять же, думаю, что люди будут пытаться, по крайней мере, я уверен в этих датчанах, что если у них пока что-то не получится, они не успокоятся. Поэтому я надеюсь, что люди будут пытаться и куда-то долететь. Как государства будут пытаться долететь куда-то подальше, а люди просто будут пытаться сами куда-то улететь. Но у меня есть, честно, во всей этой истории, я не знаю ответа на вопрос, какое в этом будем занимать место мы.
С.БУНТМАН: В смысле, Россия?
Е.МОСТОВЩИКОВ: Да. Потому что у меня складывается впечатление того, что мы, в общем-то, грубо говоря, не летим никуда совсем. Ну, это, наверное, глупое достаточно сравнение, но тем не менее, я когда писал эти заметки, ездил на ВДНХ, там, где стоит у нас памятник ракете Восток, который долгое время собирались спиливать и выбрасывать, а потом его к этому празднику, к 8 апреля починили, отреставрировали, покрасили, написали там «Восток». Красиво стоит, блестит ракета, а рядом с ней находится павильон №32, который раньше был «Машиностроение», потом был «Космос и машиностроение», а сейчас в этом павильоне продают саженцы и доморощенный лук, а на стене висит большой портрет Гагарина, завешенный непрозрачным полиэтиленом. И, в общем, он смотрит на это все и никуда мы не летим, кажется.
С.БУНТМАН: Да, еще ближе к Земле. И, пожалуйста, буквально 30 секунд, Виталий.
В.ЛЕЙБИН: Да, мне кажется, что нет шансов кроме как поставить новую цель. Мне кажется, что, все-таки, тот прорыв, который сделали в том числе в потребительской области за последние 50 лет, он был сделан наукой, атомной физикой, биологией, космонавтикой, включая бульонные кубики. И сейчас этот прорыв заканчивается. Если мы не придумаем другого способа конкуренции высоких целей, то боюсь, у нас и с потребительской сферой будет не очень хорошо.
С.БУНТМАН: Виталий Лейбин. Спасибо большое. Егор Мостовщиков. Виталий Лейбин – главный редактор «Русского репортера». Егор Мостовщиков – обозреватель «The New Times» и Иван Сафронов, обозреватель журнала «Деньги». Спасибо большое, это была «Обложка-1», вел Сергей Бунтман.