Навстречу выборам - Михаил Логинов, Дмитрий Камышев, Сергей Белановский - Обложка - 2011-04-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Я сразу хочу напомнить про все наши технические возможности. Это и на сайте «Эха Москвы» можно обнаружить наш Сетевизор и видеть все происходящее в этой студии с 4-х камер, которые у нас здесь. Можно также посмотреть на вебтрансляцию – это одна маленькая, но гордая камера. У нас также есть SMS-портал +7 985 970-45-45, и аккаунт в твиттере под названием @vyzvon. Мы в программе «Обложка-1» будем сегодня обсуждать и говорить о том, что, как нам показалось, выделили свежие еженедельные журналы.

Я сразу представлю наших гостей. Это Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Добрый вечер.

М.ЛОГИНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий Камышев, обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть». Добрый вечер.

Д.КАМЫШЕВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И Сергей Белановский, директор по социальным и экономическим исследованиям Центра стратегических разработок. Добрый вечер вам.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Прежде чем мы перейдем, собственно, к программе «Обложка-1», я расскажу о, собственно, обложках. Итак, передо мной как обычно пачка свежих журналов, и вот что мы видим. Конечно, в журнале «Огонек» на обложке очень красивый такой, очень выразительный и такой, ну, необычный, может быть, я бы сказала, портрет Людмилы Гурченко. «Такие звезды не гаснут». Я хочу еще показать, вот, один из материалов внутри – вот здесь тоже очень красивый, очень хороший, очень интересный портрет Людмилы Гурченко. Это портрет, по-моему, кадр из одного из фильмов, если я не ошибаюсь, но, действительно, украсивший номер этого журнала. Конечно, Людмила Гурченко на обложках не только «Огонька» на этой неделе. Ну и кроме того в этом номере другие заголовки. «Ливия фронта». Репортер «Огонька» в рядах восставших. «Трое в одной таможне». Что принес нам общий рынок? «Единство формы и задержания». Бывший милиционер Захар Прилепин о сегодняшних полицейских. Это журнал «Огонек».

Журнал «Коммерсантъ-власть» - здесь тоже такой, достаточно давний портрет Людмилы Гурченко, черно-белый, называется «Карнавальная жизнь» (заголовок на обложке журнала). Гурченко здесь на трибуне, как я понимаю, одного из съездов народных депутатов перестроечных времен. Даже раньше. Ну, вот такой портрет, с одной стороны, необычный для знаменитой актрисы, а с другой стороны понятный для журнала «Коммерсантъ-власть».

«Как стать экстремистом?» - это один из материалов номера. Хочу обратить внимание также на то, что внутри «Дуэт и толпа». О чем бы вы это думали? В России продолжается обсуждение двух экспертных докладов, один из которых должен помочь избранию Дмитрия Медведева на новый срок, второй разъясняет, почему это непременно приведет к масштабному политическому кризису. Это материал обозревателя «Власти» Дмитрия Камышева, который с нами в студии программы «Обложка-1» - мы попозже поговорим на эту тему.

Журнал «Профиль». «Перепись 2010». Крестики да нолики, новых граждан не будет – надо заботиться о старых, утверждает журнал «Профиль». Здесь вот эти крестики и нолики, как бы, на черной доске, как бы, мелом нарисованы. Если присмотреться, ой, это такая картина грустная: вместо крестиков тут что-то такое вот, так, схематически такие могилки с крестиками изображены, да, Михаил?

М.ЛОГИНОВ: Так оно и есть.

О.БЫЧКОВА: Это оно и имелось в виду. «10 самых громких антикварных скандалов» - один из материалов. И другой: «Кудрин доказал, что он в финансовом доме хозяин». Прочитайте про перепись 2010 года – это одна из первых попыток осмыслить ее первые опубликованные результаты.

Журнал «Нью Таймс». Эльдар Рязанов, материал внутри. «Мы дружили с Люсей 55 лет». «Бойцовые петушки Кремля» - это о молодежных движениях, ну и такой петушок изображен. Петушок как петушок, очень бойцовый, действительно, с пестрыми перьями. И только если внимательно присмотреться, у него написано «Наши» на голове красными буквами на том месте, где должно быть... Как это называется?

М.ЛОГИНОВ: Гребешок.

О.БЫЧКОВА: Гребешок, да, спасибо большое. И я уже с ужасом подумала, что же в таком случае должно было быть изображено на задней обложке журнала «Нью Таймс»? Потому что они всегда же играют с переходом с первой на последнюю страницу. Но нет, тут новости от Виктора Шендеровича – вернулся журнал «Нью Таймс» к этой своей традиции. Не буду сейчас цитировать – прочитаете сами, наверняка, не пожалеете.

Ну и, наконец, журнал «Итоги». Биография Юрия Гагарина, портрет Галины Волчек с заголовком «Современница» - это продолжение проекта журнала «Итоги» «История от первого лица». И внутри та же тема: «Навстречу выборам». Вот так мы назвали и нашу сегодняшнюю программу, так мы определили тему сегодняшней «Обложки-1».

Вопрос, который ставит обозреватель журнала «Итоги» в главной теме номера: «Настало ли время элитам разбегаться по предвыборным штабам?» Вот с этого вопроса я предлагаю и начать наш сегодняшний разговор.

Настало ли время элитам разбегаться по предвыборным штабам? – это вопрос, который, на мой взгляд, содержит сразу несколько вопросов. Во-первых, существуют ли, действительно, предвыборные штабы и является ли это реальностью, а не иллюзией? Действительно, элиты ломают голову и страшно беспокоятся о том, в какую сторону из 2-х им бежать. И, наконец, третий вопрос: наступил ли тот момент, когда уже нужно определяться, или можно еще потянуть вслед за тем как тянут старшие товарищи? Наверное, я попрошу Михаила Логинова, шеф-редактора журнала «Профиль» начать отвечать. Ну, вот, вам какой из 3-х вопросов кажется?

М.ЛОГИНОВ: Пора ли разбегаться.

О.БЫЧКОВА: Да. Наступил ли тот момент?

М.ЛОГИНОВ: Наверное, пора. Некоторые уже разбегаются. Ну, потому что я должен, господа, вам с прискорбием сообщить, что, может быть, мы вообще зря собрались и зря все это обсуждаем. Потому что сегодня...

О.БЫЧКОВА: Вопрос решен?

М.ЛОГИНОВ: Да. То ли сегодня, а, может быть, на днях (я точно не знаю) господин Белковский опубликовал в сети пост, в котором он нам сообщает, что буквально на днях господин Медведев подаст в отставку и господин Путин станет и.о. президента, и 12 числа поедет на Байконур уже в ранге и.о. После этого будут досрочные выборы президента в июле, где Путин снова станет президентом, ну и так далее.

О.БЫЧКОВА: А мы не путаем ничего? Это, ведь, сегодня другой президент другой страны объявил о том, что он собирается на выборы?

М.ЛОГИНОВ: В конце этого поста чудесная приписка, что авторы сайта поздравляют господина Белковского с назначением на пост начальника какого-то департамента управления аппарата правительства.

О.БЫЧКОВА: А это не 3 дня назад было?

Д.КАМЫШЕВ: Да, это не 1-е апреля? (все смеются)

М.ЛОГИНОВ: Может быть, может быть. Но, на самом деле, если это шутка, то в этой шутке, наверное, есть, так сказать, какая-то доля правды. Потому что, наверное, да, пора разбегаться. Потому что ясно, что в последнее время наметилось совершенно четкое различие между Медведевым и Путиным по целому ряду вопросов, и, наверное, нужно определяться – да, самое время.

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, вопрос же остается тем же самым: это реальное различие или как многое в нашей политической, общественной, экономической и прочей жизни такое, вот, виртуально-декоративное?

М.ЛОГИНОВ: Мне кажется, что реальное. Мне кажется, что, все-таки, реальное. Все-таки, на мой взгляд (возможно, коллеги со мной не согласятся), но, все-таки, Медведев и Путин представляют 2 различных направления идеологических и 2 различных типа мышления. Все-таки, вот, и история с Ливией, и историей, заочная дискуссия о том, кого, все-таки, надо облагать налогом, бизнес или граждан, она выдает то, что у них по некоторым очень важным существенно вопросам разные подходы. Поэтому я считаю, что различия между... Если бы мне предоставили возможность между ними выбирать, я бы знал, кого я выберу.

О.БЫЧКОВА: Ну вот история с Ливией, например, так же, как история с налогами, она не выглядит вполне такими, убедительными примерами. Потому что история с Ливией похожа на какую-то такую, вот... Как это сказать-то? Не имитацию, но какой-то такой...

Д.КАМЫШЕВ: Скетч, написанный заранее.

О.БЫЧКОВА: Да, разыгранную такую небольшую историю, маленькую пьесу. Потому что, ну, понятно же, как принимаются решения, тем более связанные с такими серьезными внешнеполитическими вопросами, как они обсуждаются. И не может быть, чтобы один, например, принимал решения из двух, а второй ничего не знал и только постфактум высказал бы свое мнение. Так не бывает. Значит, есть подозрение.

С налогами тоже непонятно. Ну, вот, ввели налог, посмотрели и оказалось, что плохо. Сказали: «Да, действительно, надо по-другому делать». Ну, не первый раз же?

М.ЛОГИНОВ: Ну, честно говоря, мне кажется, что мы всегда склонны немножко усложнять. Вот, я себе довольно с большим трудом представляю, что собираются какие-то люди от Кремля, от Белого дома, садятся так за стол как мы с вами, решают: «Вот он скажет это, он скажет то».

О.БЫЧКОВА: (смеется) И пишут сериал.

М.ЛОГИНОВ: Не верю. Поэтому я думаю, что как раз здесь вот в этих дискуссиях прорывается. Да, то есть идет некая подковерная борьба, подковерная дискуссия. И время от времени она прорывается в публичной сфере.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы тоже не верите, Дмитрий, что, действительно, выдумки, а не реальная подковерная борьба? Потому что тогда вопрос возникает, борьба кого с кем. Мы имеем в виду сейчас не двух конкретных людей с конкретными именами-фамилиями, а тех, кто за ними гипотетически, может быть, стоит или не стоит.

Д.КАМЫШЕВ: Ну, как раз то, что за ними реально обязательно кто-то стоит, это как раз и наводит на мысль, что, может быть, несоответствие между тем, как возникают эти перепалки, и тем, что реально думают об этих перепалках люди, не участвующие в написании текста. То есть конкретно в данном случае с Ливией мне тоже показалась вся эта картинка такой, хорошо разыгранной миниатюрой, да? Вот, поступают абитуриенты в театральный институт и, вот, в данном случае дуэтом они работают, и, вот, они разыграли.

О.БЫЧКОВА: Говорят: «А теперь изобразите неподдельное удивление».

Д.КАМЫШЕВ: Да. Неподдельное удивление, а также тонкую иронию и критику в адрес оппонента. Потому что один совершенно случайно использует образ Каддафи насчет Крестовых походов, другой совершенно случайно именно это вворачивает в свою речь, чтобы все поняли, о чем он и о ком он говорит. Но с другой стороны я убежден, что разница в представлениях о том, куда должна пойти страна, она, скажем так, в окружениях обоих лидеров или в ближайших окружениях существует. И то, что есть среди представителей этого окружения люди, которые хотели бы, чтобы было отчетливо заметно вот это вот различие между двумя лидерами, они, конечно, есть. И даже если, скажем так, сценку писали с целью разыграть, там я не знаю, доброго и злого следователя в очередной раз, какие-то люди могли это делать с другой мыслью как раз в надежде, что, ну, кому надо, те поймут и сделают собственные выводы. В том числе и насчет того, к какому штабу прибиваться.

О.БЫЧКОВА: А вот эти неведомые люди – они кто в действительности? Вот, если, например, это рассмотреть с партийно-классовой точки зрения, то кто стоит за одним и кто стоит за другим?

Д.КАМЫШЕВ: Я думаю, там как раз с партийной точки зрения там все принципиально беспартийные, даже те, кто состоит в «Единой России» формально (потому что они не идеологией руководствуются), а с классовой точки зрения как раз очень похоже.

Тут просто маленькое сделаю лирическое отступление. Буквально сегодня Левада-центр повторно опубликовал масштабный опрос предвыборный, который у него был в январе, но они сейчас его дополнили рядом сведений и там очень интересные, даже, можно сказать, смешные показатели. Они просто расписали вот те цифры по поводу поддержки, допустим, Путина либо Медведева на выборах с точки зрения какой электорат их поддерживает. У них практически полная идентичность. То есть если Путина поддерживает 4% чиновников, то Медведева 4% чиновников. Если Путина поддерживает 28% молодежи, то Медведева 27% молодежи и так далее. То есть какие-то, вот, цифры... То есть, ну, то, что они – близнецы-братья в общественном сознании, этот опрос неплохо доказывает.

О.БЫЧКОВА: А, вот, люди, которые, например, имеют какие-нибудь большие возможности, чем студенты и даже чиновники в своих руках? Ну, вот, там, всякие силы, погоны, сапоги и все такое.

Д.КАМЫШЕВ: Ну, я думаю, здесь фамилии называть, может быть, нет смысла, потому что узок круг этих революционеров, да? Насколько они страшно далеки от народа не знаю, но насколько они близки, каждый к своему лидеру – это, в общем, достаточно известно. И кто олицетворяет, скажем, то, что коллеги из Инсора, которые писали доклад, то, что они называют «Партией прогресса» и «Партией стабильности», в общем-то, понятно. То есть, наверное, Медведева этот мозговой штаб немножко поменьше (ну, или не мозговой, или волевой штаб, я не знаю). А у Путина побольше, потому что там просто больше людей, которых он привел во власть и которые в этой власти, благодаря ему, закрепились и теперь, естественно, хотели бы как-то в лучшую сторону для себя повернуть события.

Просто речь идет о том, если мы пытаемся найти, допустим, что Медведев опирается на один класс, Путин на другой – нет. Это один и тот же класс управленцев, которые кто раньше, кто позже вошли, ну, условно говоря, в элиту и немножечко по-разному мыслят свое собственное будущее и ждут, как бы, от лидера своего, что он повернет именно в нужную им сторону. Наверное, так. А если они считают, что лидер идет не туда, они просто своевременно как-то, видимо, перескакивают на другие рельсы.

О.БЫЧКОВА: Ну вот эта вот концепция про Партию стабильности и Партию прогресса – она выглядит убедительной. Да? Или нет? Или слишком упрощенно?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, если говорить о том, что происходит во власти, в элитах, то может быть. Но если говорить об электоральной поддержке и о том, существует ли какой-то раскол в населении, соответствующий этой линии раскола в элитах, то, ну, может быть, даже тоже да. Но в очень неравных пропорциях. Потому что, ну, то, что можно назвать модернизационной повесткой дня, ну, действительно, могут поддержать люди, которые относятся к какому-нибудь московскому или внемосковскому среднему классу. Это люди образованные, как-то ментально ориентированные на Запад, западники, условно говоря. Но проблема еще в том Медведева, что даже эти люди, которые являются его потенциальными сторонниками, они, скорее, воспринимают его в заявлениях как очередную демагогическую кампанию. Тут есть некоторая тонкая разница. Можно быть сторонником модернизации, но в то же время не поддерживать политика, который заявляет именно эту повестку дня.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: По той простой причине, что, ну, в советское время мы все были сторонниками того, чтобы в магазинах было больше продовольствия. Но никто не поддерживал продовольственную программу, потому что, ну, это как-то была очередная чепуха.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Хорошее сравнение. Да, Михаил? Похоже, да. Похоже. Ну, а что тогда делать? Потому что тогда возникает такое впечатление, что вот эта вот Партия прогресса, развития, как бы, очень хочет, чтобы она, оно вокруг нее и вокруг него все это было, в конце концов. Вот, очень старается и мы все это прекрасно понимаем.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Чтобы что было? Продовольствие?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, то, что мы... Условно давайте назовем это «продовольствием», хорошо. Условно назовем это духовной и материальной пищей.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, понимаете, духовная пища – это вещь вообще отдельная, я бы о ней сейчас не стал говорить. Ну, а если говорить об экономике, то, ну, скажем, я вам могу сказать одну из многих причин, по которой я поддерживаю идею модернизации, лично я, вот, в личном плане. Но это позиция, кстати... Я неправильно выразился. Это, вообще-то, позиция нашего центра и, скорее, сама мысль принадлежит президенту нашего центра Михаилу Эгоновичу Дмитриеву. А мысль, собственно говоря, простая – что модернизация экономики в России связана в первую очередь с внедрением технологий среднего уровня, а не высоких технологий. Потому что высокие технологии в обозримом будущем не могут обеспечить, ну, у нас в России массовые рабочие места, массовые зарплаты и так далее.

О.БЫЧКОВА: Не, ну это понятно, да.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вообще, понятно.

О.БЫЧКОВА: Это понятно так же, как была понятна продовольственная программа, чтобы вам было понятно.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Не совсем так. Просто с точки зрения населения, понимаете, вот этот проект «Сколково» - он никогда не будет поддержан и никогда не будет привлекателен, потому что это никого не касается. Там уже другой вопрос – там, может быть, в Сколково делают какие-то реальные научные разработки, может, там лысенковщина творится. Мы, кстати, этого тоже не знаем, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Скорее всего, там еще не происходит ничего, потому что это только все начало строиться.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Но в том, что касается создания там рабочих мест, там, зарплат и так далее, ведь, как бы, этот проект и релевантен, и не имеет никакого отношения.

О.БЫЧКОВА: Не, ну давайте мы вернемся, все-таки, к нашей теме.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Ну, вы абсолютно правы, что мы очень много слышим разных благих пожеланий, вот, буквально каждый день мы слышим, как надо все правильно делать и в модернизациях, и в экономики, и в налогах, и в судебной системе, и где только нет. Да? Нужно беспрерывно этим заниматься. И, действительно, все это очень часто остается, в большинстве, вернее, случаев это остается просто словами. То есть, в действительности, что и кто стоит, вот, за вторым президентским штабом, за вторым предвыборным штабом кроме каких-то надежд на светлое будущее? Вот, я не могу вот этого уловить сейчас.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: А вы кому адресуете вопрос?

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте вам, вначале. А Михаил давно хочет что-то сказать и никак не вставит свое слово.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, ну просто сначала давайте начнем с того, что уточним, кто первый, а кто второй.

О.БЫЧКОВА: Давайте. Уточняйте.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, если присвоить №2, допустим, Медведеву... Вы так хотели или как?

О.БЫЧКОВА: Нет, я говорила вообще, я как-то не имела в виду нумерацию. Я просто говорила, что президент Медведев, например, все время говорит о том, как надо делать. Он беспрерывно говорит правильные вещи, с которыми все более или менее согласны. Настолько правильно и настолько часто он это говорит, что уже хотелось бы что-нибудь увидеть, наконец, реально. Потому вопрос. Вопрос в следующем. Вот эта вот часть, вот этот предвыборный штаб – он что-нибудь имеет за собой кроме красивых слов такого, вот, продвинутого лидера? Потому что с той стороны там все понятно. Что там? Там стабильность, да, полезные ископаемые, 10 предыдущих или уже больше лет. Там все ясно.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не знаю. Я так не соглашусь, потому что есть слова и есть дела. Как-то я даже думаю, что и Путин, и Медведев попытаются многие вещи, как бы, делать сходным образом, если они окажутся у власти. Но мне кажется, что, понимаете, все-таки, так, вы немножечко навязываете такую постановку вопроса, вот, между Путиным и Медведевым. Может быть, это и правильно, но только я хочу сказать, что если говорить о нашем докладе, то главная мысль-то была немножко в другом – о том, что катастрофически падает авторитет или легитимность власти, в целом.

О.БЫЧКОВА: Как таковой.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Как таковой, да, будь то Медведев, Путин и там все это окружение. И самая главная проблема состоит в том, что эти люди – вот, опять, будь то Медведев или Путин, или не важно кто – они могут принимать правильные решения, но они не будут приняты обществом в силу тотального недоверия к ним самим. И, собственно говоря, если сравнивать наш доклад с докладом Инсора, то именно, как бы, здесь лежит водораздел между докладами.

О.БЫЧКОВА: Это важный вопрос, да. Давайте мы сейчас прервемся на краткие новости. У нас, я напомню, программа «Обложка-1», Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Дмитрий Камышев, обозреватель «Коммерсантъ-власть» и Сергей Белановский, директор по социальным экономическим исследованиям Центра стратегических разработок. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-1», у микрофона Ольга Бычкова, мы говорим сегодня о предвыборной, как утверждают многие еженедельные российские журналы, ситуации, когда считается, что вот уже политическим элитам пора разбегаться по предвыборным штабам. Пора ли? И по каким штабам? Вот сейчас мы это как раз и пытаемся понять с моими гостями. Это Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Дмитрий Камышев, обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» и Сергей Белановский, директор по социальным экономическим исследованиям Центра стратегических разработок.

Мы остановились на важной теме, вы сказали, Сергей, что, в конце концов, главная проблема, что уменьшается, падает доверие к власти. И, действительно, все эти рассуждения, кто, когда, кто первый и кто второй, и кто за кем стоит, они могут быть интересны только очень узкому кругу ценителей, не считая самих фигурантов. Михаил Логинов хотел добавить.

М.ЛОГИНОВ: Я даже не то, чтобы добавить. Вот, мне кажется, в нашей такой политической и политологической элите существует какое-то такое странное чувство обреченности, что, вот, Путин неизбежен, да? Что Медведев – не проходной, а, значит, раз не Медведев, значит, Путин.

О.БЫЧКОВА: Методом исключения.

М.ЛОГИНОВ: Методом исключения остается Путин. Я, между прочим, хочу напомнить, что одним из важных тезисов доклада ЦСР является то, что, действительно, народ чувствует отчужденность от власти.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения. Вот, давайте мы напомним нашим слушателям и зрителям, которые, может быть, не в курсе, о каких докладах мы говорим, да?

М.ЛОГИНОВ: Вот сейчас я говорил о докладе ЦСР, Центра стратегических разработок.

О.БЫЧКОВА: Да. И есть у нас еще один.

М.ЛОГИНОВ: Инсоровский доклад – это другое.

О.БЫЧКОВА: Инсоровский, да. Институт современного развития. Но, в общем, правильно говорят, что один – путинский, другой – медведевский доклад?

Д.КАМЫШЕВ: Скорее, он и антипутинский и антимедведевский, потому что главная мысль о том, что должен быть третий. Ну, не то, что должен, да?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Наш доклад, наш собственный, я вас уверяю, он был инициирован просто результатами социологического исследования, которые я с удивлением принес нашему президенту Михаилу Эгоновичу Дмитриеву. И, в общем, мы оба были сильно удивлены и, вот, спустя какое-то время, собственно говоря...

О.БЫЧКОВА: А результаты исследования формулируются как «чума на оба ваших дома».

М.ЛОГИНОВ: Ну, не совсем так. Ну, если позволите, я продолжу.

О.БЫЧКОВА: Да, продолжайте.

М.ЛОГИНОВ: Итак, один из главных тезисов этого доклада – отчужденность народа от власти, то есть ощущение у людей, что от них ничего не зависит, что они больше ни на что не способны влиять. Это, действительно, очень серьезная проблема. И вряд ли кто-нибудь станет спорить, что ощущается некоторая усталость от тандема и от Путина, возможно, и от Медведева. И с этим, действительно, нужно что-то делать.

О.БЫЧКОВА: И уже сколько можно сидеть и ждать, когда они там договорятся между собой.

М.ЛОГИНОВ: Совершенно верно. Поэтому здесь у власти, на самом деле, действительно, не очень много есть вариантов действий. Потому что, ну, представьте, если Путин каким-то образом сумеет отжать Медведева и выдвинется на следующих выборах, против него опять выставят каких-нибудь политических карликов, он победит с огромным перевесом. Это что? Добавит ему легитимности? Это добавит ему популярности? Не добавит.

Допустим, произойдет другое. Каким-то образом Медведев отожмет Путина и выдвинется в 2012 году. Опять против него выставят политических карликов, он победит опять с большим... Ну, может быть, с меньшим немножко перевесом. Это добавит ему легитимности?

Значит, вот, в докладе ЦСР проводится мысль, что растет... Даже не то, чтобы центр это советует, он просто констатирует, что у населения растет запрос на некую третью силу. То есть если раньше несколько лет назад люди вообще боялись помыслить, что, что же это, если Путин куда-то денется, что же это будет с нами, с бедными, да?

О.БЫЧКОВА: А сейчас усталость не там.

М.ЛОГИНОВ: А теперь уже так, усталость есть и люди уже не пугаются этой мысли. Но вопрос в том, что давайте, как бы, если мы, все-таки, окинем взглядом и реально посмотрим на наш политический ландшафт, которым он стал, во многом, между прочим, благодаря усилиям Путина и его команды, то третья сила реальная, в общем-то, не очень-то просматривается.

В этой ситуации... Это я высказываю свое личное мнение и совершенно, так сказать... Господин Агафонов в прошлый понедельник здесь надо мной хихикал в этой студии, чуть пальцем не крутил у виска, ну, я совершенно спокойно об этом говорю. Мне кажется, что в этой ситуации было бы правильно, если бы Медведев и Путин выдвинулись оба и, как бы, столкнулись лоб в лоб в рамках гласной нормальной политической кампании. Потому что сейчас, все-таки, более-менее видно, что у них есть разные взгляды на разные вопросы. И хотя опять же, теперь, вот, Дмитрий ухмыляется, глядя на меня, но, между прочим, то, что он сказал, косвенным образом подтверждает, что, все-таки, действительно, какие-то, может быть, не официальные, но подпольные предвыборные штабы существуют. И если бы была четкая договоренность, кто куда идет, то наверное бы просто этих дискуссий и разночтений просто бы не возникало, потому что в них и не было бы необходимости. Зачем говорить разное про Ливию, если они не хотят себя как-то позиционировать по-разному и обратиться к каким-то разным людям, да? Вообще Путин бы промолчал, он вообще, может быть, ничего не стал бы говорить.

Потом я думаю, что борьба продолжается. И если бы вот эту подковерную борьбу, которая идет где-то, действительно, там, и на которую мы с вами никак, действительно, повлиять не можем, будет переведена в публичную плоскость, в плоскость выборов и когда, скажем, мы с вами, представляете, сможем пойти в марте 2012 года. Вы представляете, что это будет? Это же какая движуха начнется.

О.БЫЧКОВА: А, может быть, даже...

Д.КАМЫШЕВ: А надо построить еще несколько сотен новых психиатрических клиник, потому что у чиновников и избиркомовцев просто крыша поедет.

М.ЛОГИНОВ: А это их проблема. А, вот, пусть с кем вы мастера распила, да? Пусть, наконец, как бы, определятся: они – россияне, они – граждане или они только взятки могут брать? Поэтому я, вот, честно говоря, за бюрократию бы не очень переживал. А вот в этом случае, я повторяю, вот теперь я, как бы серьезно. Серьезно я думаю, что в этом случае избиратели бы поняли, что от них что-то зависит, потому что некий выбор, некая разница между ними есть. Конечно, и тот, и другой, в общем-то, представляют бюрократию, строго говоря, в данный момент. Но тем не менее, мы видим, что и внутри бюрократии есть люди, которые мыслят по-разному и подходят к некоторым проблемам по-разному. И почему бы нам с вами как избирателю между ними не выбрать?

Более того, я думаю, что от этой борьбы победит Путин. Но! Это совершенно, как бы, будет другая победа. И люди, которые проголосуют за него, они будут знать, что потом будет – это, вот, они за это проголосовали, они это и получили. Социальное государство, там, гособоронзаказ много триллионов и так далее.

О.БЫЧКОВА: И эта идея при всей своей радикальности, безусловно (провести свободные выборы – это очень радикальная идея).

М.ЛОГИНОВ: Вы представляете, что это будет?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Да. В нашей стране. Ладно, в Ливии в какой-нибудь. Но у нас-то? И единственный способ, как бы, заинтересовать правящую элиту этой идеей – это объяснить им, если они сами этого не понимают, что это единственный способ обеспечить легитимность.

М.ЛОГИНОВ: И выжить. И в долгосрочном плане выжить. И выжить, потому что избрание, фактически безальтернативное избрание кого бы то ни было, будь это Путин, будь это Медведев, на игрушечных выборах, где не будет реального выбора, это приближение к египетскому пути, просто такой большой шаг к египетскому сценарию. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Ну а вот тут спрашивают, например, люди. Дмитрий спрашивает: «Что, на ваш взгляд, означают заигрывания кремлевских политтехнологов с «Правым делом»? Возможна ли реанимация либерального проекта?» Это что такое было, вот, сейчас с «Правым делом»?

Д.КАМЫШЕВ: Дефибриллятор подключить можно – нужно еще несколько раз нажать. Но вопрос, встанет ли труп или нет, неизвестно.

М.ЛОГИНОВ: Я не знаю, я не верю.

О.БЫЧКОВА: А зачем вообще было вызывать неотложку, если понятно, что труп уже труп?

Д.КАМЫШЕВ: А потому что Владислав Юрьевич Сурков много раз говорил о своей заветной мечте. Нужна, по его мнению, России настоящая либеральная партия. У нас до сих пор были все ненастоящие. Но, вот, настоящие – ну, он-то пытается, но никак. Причем, он же о самом сокровенном в последнее время говорит зарубежной аудитории, да? Вот там студенты приезжали какие-то американские. Он же им рассказал, что у нас, оказывается, в Госдуме уже не будет 2/3 у «Единой России», из чего мы делаем выводы, что, видимо, выборы будут чуть-чуть честнее. И он же сказал, что остается на повестке дня настоящий либеральный проект. У нас все проекты, как известно, настоящие только оттуда, сверху возникают. Ну и, наверное, можно так предположить, что вот эти метания вокруг, суета вокруг дивана – она сейчас опять что-то такое... Ну, это, может быть, они пытаются сконструировать, но насчет что получится – ну, наверное, опять автомат Калашникова, даже КПСС не получится как раньше получалась.

О.БЫЧКОВА: А насколько возможны совсем другие какие-нибудь радикальные варианты? Вот, насколько вообще система устойчива на сегодняшний момент ко всяким вот таким воздействиям, там, египетско-тунисско-ливийско-оранжевым или каким-нибудь еще таким сценариям? Потому что мы понимаем, конечно, что она, да, устойчива и мы знаем, на чем она держится, эта устойчивость. Но мы помним, что, например, в 1985 году никому даже, вообще даже не могло прийти в голову, что через каких-нибудь жалких 6 лет несчастных все это рухнет.

М.ЛОГИНОВ: Ну, я просто вынужден повторяться, потому что вот буквально похожая дискуссия произошла в прошлый понедельник, когда мы здесь обсуждали.

О.БЫЧКОВА: Ну, меня же не было там.

М.ЛОГИНОВ: Не-не-нет, я готов для вас повторить, Ольга, что да, действительно, ситуация кажущейся стабильности способна довольно быстро сменяться с ситуацией нестабильности. И проблема в том, что так как у нас нет нормальных политических механизмов, то есть канализировать вот эти настроения или протесты в некие нормальные, легальные политические формы, то, в общем, в принципе, довольно быстро может...

О.БЫЧКОВА: А откуда оно может прийти? Вот, как это можно спрогнозировать?

М.ЛОГИНОВ: Спрогнозировать или как этого избежать?

О.БЫЧКОВА: Ну, вначале спрогнозировать, а потом избежать.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, вот вы упоминали здесь Белковского, с которым я, ну, мягко говоря, не всегда согласен. Но человек очень умный, и несколько лет назад, уже довольно давно он сказал очень простую вещь, что достаточно крупной забастовки, чтобы этот режим пал. И я, в общем, с этим согласен, потому что крупная забастовка – она вытолкнет в телевизор каких-то принципиально иных людей. Не уверен, что это будет лучший вариант для страны, но она их вытолкнет. И, собственно говоря, это и будет конец режима. Ну, вот, какая-то аналогия может быть проведена не только с Северной Африкой, где, кстати, забастовки сыграли, по крайней мере, в Египте большую роль, чем народные вот эти собрания масс на площадях.

Ну и есть наш русский аналог – это революция 1905 года, когда произошла просто цепная реакция забастовок. Если не ошибаюсь, впервые в мире забастовала железная дорога. Ну, тогда режим устоял – там столыпинские галстуки и так далее. Хотя, в 1917 году это все равно аукнулось. Ну, я думаю, что когда говорят об устойчивости современной системы, говорят: «Ну вот, в Москве же никто не выйдет на улицу, на площадь и так далее». Ну, не выйдет, ну и что? Это может произойти совсем в другом месте и в другой форме.

О.БЫЧКОВА: А насколько возможен такой вариант, что это будет не Медведев, не Путин, вот не 2 этих конкретных человека.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну вот, а лидер забастовочного движения.

О.БЫЧКОВА: Или другой представитель системы, который будет пытаться все равно себя сохранить, как бы, в такой жесткой бюрократически коррупционной конструкции, будет пытаться себя сохранить во что бы то ни стало? Если система увидит, что вот эти 2 прежних, они там как-то морально устарели, то, может быть, найдется какой-то другой зубр, который сможет, ну, там, на какое-то время подпереть своим плечом.

М.ЛОГИНОВ: Может быть. Да, ситуацию можно такую представить, что Путин и Медведев садятся и договариваются, что на выборы идет Собянин или Шувалов, или кто-нибудь. Но мне кажется, что в этом случае этот кандидат будет нести и дальше на себе все, так сказать, родимые пятна и пороки системы.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Он будет еще слабее обоих.

М.ЛОГИНОВ: Да, он будет слабее предыдущих, и народ все равно будете го воспринимать как не вполне легитимного, договорного.

О.БЫЧКОВА: А кто вообще садится и договаривается, как вы думаете?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: А я думаю, что они этого еще не решили, как ни странно.

Д.КАМЫШЕВ: То есть состав переговорщиков еще не определен, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что понятно, что это не может быть только 2 человека, человек П и человек М. Ну, вот, просто не может такого быть. Наверняка, там какая-то более такая должна быть обширная компания, причем, наверное, находящаяся в нескольких местах.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, ну это, понимаете, это за рамками такой социологии димоскрипической, будем так говорить, хотя это тоже социология. Но это какая-то силовая борьба – вот, Медведев стал отстранять от должности определенных лиц. Пока что под благовидным предлогом, а можно, как говорится, и дело уголовное зайти.

О.БЫЧКОВА: Но его можно и закрыть точно также.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, можно и закрыть. Но а состав аргументов с обеих сторон – он, как бы, ну, если хотите, силовой. «Я могу возбудить» - «А я могу закрыть» - «А я могу против тебя возбудить». Ну, я думаю, что это примерно так.

Д.КАМЫШЕВ: Еще есть дети и жены.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну... Ну, это уже следующий этап.

О.БЫЧКОВА: Которых не надо брать в заложники, малышей. Как было объяснено недавно.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Кто-то считает, что не надо, а кто-то считает, что нормально.

О.БЫЧКОВА: Но у нас же не все силовые структуры вот так вот жестко дублируются, чтобы можно было их разделить пополам и чтобы одна половина встала под одни знамена, а другая половина встала под другие знамена. Разве, они стоят все в большинстве своем не под знаменами путинскими?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Есть еще негосударственные силовые структуры. У нас много чего есть, поэтому, так сказать, все возможно.

О.БЫЧКОВА: То есть вариант, все-таки, силового противодействия вы не исключаете?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, давайте определимся, понимаете? Если, условно говоря, вы называете только именно строго прямое физическое воздействие на человека, взять под руки и потащить – ну, может быть, и нет. Но, в конце концов, уголовное дело именно этим и кончается, поэтому... Ну, вот, с Ходорковским произошло, так что да. В этом смысле да.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть фактически получается, что либо вот та радужная красивая картина свободных выборов и красивого выхода в избирательные бюллетени двух основных кандидатов плюс, может быть, кого-нибудь еще за компанию, вот такого красивого, очень благородного и очень демократического, либо какой-нибудь такой вариант с золотой табакеркой.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, ну просто обычно... А, нет. Я хочу сказать, что, ну, не обязательно доводить дело до того, что тебя под белы руки поведут. Может быть, когда человека перед выбором поставят, он и сам откажется.

Д.КАМЫШЕВ: Ну, потом у людей болезни периодически возникают разные, в том числе и неизлечимые. Ну, бывает неожиданно – ну, что ж делать? Вдруг, вдруг. Не дай бог, конечно.

О.БЫЧКОВА: Не, ну это какая-то зловещая картина, вам не кажется?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, это азиатчина, ну а что делать?

М.ЛОГИНОВ: Даже не зловещая. Знаете, как в каком-то фильме было?

О.БЫЧКОВА: Она зловещая, потому что она не оставляет совершенно никаких позитивных сценариев фактически.

М.ЛОГИНОВ: Ну, я совершенно не хочу, как бы, спорить с коллегами в том смысле, что говорить «нет, этого не будет». Очень возможный вариант. Я, ведь, как бы, высказываю некие соображения, как мне бы хотелось. Но, к сожалению, совсем не так будет. Хотя, вот я повторяю, разделение, их открытое противостояние – оно имело бы, действительно, и для них самих (я имею в виду для бюрократии и для правящей элиты) много бы всяких хороших последствий. На самом деле, на их противостоянии можно было построить двухпартийную систему, в общем-то, в перспективе, да? Медведев и Путин, то есть 2 направления, там, консервативная партия и либеральная. Пожалуйста! То есть СДПГ и ХДС.

О.БЫЧКОВА: И, опять-таки, выпустить их на выборы и на те, и на другие, и на какие угодно.

Д.КАМЫШЕВ: Ну, конечно, представить себе тандем Обамы и Джорджа Буша-младшего – это сложнее гораздо.

М.ЛОГИНОВ: Да.

Д.КАМЫШЕВ: Вот если по аналогии смотреть.

М.ЛОГИНОВ: Да. Но, вот, мы и не должны. Мы должны постепенно уходить от таких противоестественных тандемов, мы должны приходить к чему-то нормальному, мы должны вот эту вот повестку дня, вот этот выбор выносить в публичную сферу, вот, чтобы это перестало быть борьбой бюрократов где-то за кулисами.

Д.КАМЫШЕВ: И они сами должны перестать говорить, что мы люди одной крови и мы мыслим одинаково, а сказать: «Да, действительно...»

М.ЛОГИНОВ: Да. Мы по-разному. Вот, вы выберите.

О.БЫЧКОВА: А, вот, кстати говоря, это хороший вопрос. Почему они этого не делают? Ведь, это же, ну, ничего позорного в этом нет.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: А вот я короткую реплику, вам отвечу. Вот давайте вспомним Вацлава Гавела, который после референдума в бывшей Чехословакии, когда получил разительно разные результаты по Чехии и по Словакии, сказал: «Ну что ж? Придется перейти к цивилизованному разводу». Сказал с горечью, между прочим. Но просто на этом примере мы знаем, что разводы бывают цивилизованные и не цивилизованные. И свидетелями нецивилизованных разводов мы были много раз. Поэтому я согласен с коллегой как раз, вот я бы интерпретировал слова так, что он призывает к цивилизованному разводу.

М.ЛОГИНОВ: Совершенно верно.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Я тоже к этому призываю.

М.ЛОГИНОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Это было бы хорошо для всех, ей-богу. Я буквально 2 слова, Ольга, закончу мысль. То же самое «Правое дело». Ну, к сожалению, мы видим, что ныне существующие политические партии, в общем-то, мертвы. Ну, частью мертвы, а частью умирают типа КПРФ, ЛДПР, когда уйдет нынешнее поколение лидеров, непонятно кто вообще их заместит и что с ними будет.

Но что же остается? Безальтернативная власть бюрократической партии? Это кончится плохо, это просто кончится плохо рано или поздно. Это не может длиться вечно, это, вот, мы, так сказать, окиньте взглядом окружающие окрестности, да? Это не может продолжаться вечно, поэтому к этому хорошо бы подготовиться, найти некие цивилизованные выходы. Знаете как? Лучший выход из опасной ситуации – не попадать в нее. Во. Вот, поэтому я бы...

О.БЫЧКОВА: А если попадаешь, то обязательно знать, где находится...

М.ЛОГИНОВ: Ну, запасной выход, да.

О.БЫЧКОВА: Вот этот запасной выход с зелеными светящимися буковками. А, все-таки, скажите, у вас есть объяснение, почему 2 наших лидера, Путин и Медведев не могут откровенно сказать о том, что между ними существуют такие разногласия и, действительно, каким-то образом зафиксировать их и позиционироваться по-разному, а не изображать из себя вот такую вот пару, между которой иногда только какие-то малосущественные проскакивают различия типа экономики, судебной системы или международной политики. Ерунда какая-то.

Д.КАМЫШЕВ: Но вообще в них же много рационального, в этом тандеме, во многих действиях тандема и теми, кем они руководят непосредственно. Не всегда можно объяснить. Иногда просто диву даешься, когда что-то делается такое, я не знаю, в «Единой России» какие-то решения принимают. Сейчас просто навскидку не могу вспомнить, но, вот, ощущение несуразности от действий руководства, в том числе и публичных, оно возникает очень часто. И когда пытаешься объяснить это логично, выходит одно из двух: либо у них принципиально другая логика, не такая как у обычного наблюдателя, обывателя, либо там какие-то настолько глубокие соображения, что можно разобраться только с точки зрения теории заговора. Тогда и возникает вот это, что все было расписано заранее и что реплики отговорили. Хотя, это, конечно, с точки зрения, ну, невозможно, так не должно быть, не может быть. Поэтому я вот вижу здесь сплошной иррационализм, потому что со всех точек зрения, действительно, было бы правильно ненавязчиво показывать, что мы потому и покрываем весь спектр, как они считают, общественных мнений, потому что у нас Дмитрий Анатольевич чуть-чуть полиберальнее, Владимир Владимирович чуть-чуть консервативнее. То есть дело в том, что пытается сделать «Единая Россия», объявляя, что она – партия всех россиян. Впервые вообще в мире, соответственно, партия типа постиндустриального общества, она говорит, что все идеологические взгляды покрывает. Вот, почему они это делают, не понятно – это какая-то упертость такая, которая, видимо, имеет основания, но я за них придумать не могу. А они пока не объяснили.

О.БЫЧКОВА: Но эта, ведь, ситуация возникла некоторым образом неожиданно, да? Потому что Дмитрия Медведева как-то выдвигали из этих недр не для того, чтобы потом создавать ситуацию вот таких вот сложных противоречий через несколько лет.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну так это нормально. Это во всем мире можно найти много аналогов. Ну, не для того выдвигали, ну, человек передумал.

О.БЫЧКОВА: А теперь так получилось?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, так получилось. Нормально.

О.БЫЧКОВА: Но может так случиться, например, что, действительно, каким-то образом Медведев возьмет верх в этом противостоянии?

Д.КАМЫШЕВ: Смотря, что считать, что значит «возьмет верх»? Выиграет выборы? Нет, практически невозможно. Вопреки желанию Путина Медведев выборы не выиграет – я, например, в этом не сомневаюсь совершенно.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Да не, почему? Я считаю, что может.

О.БЫЧКОВА: Может?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Может.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну а чего «почему»? Ну, я думаю, что за Путиным очень многое числится и это его Ахиллесова пята. И поэтому, так сказать...

О.БЫЧКОВА: Тогда нужно разворачивать кампанию с выниманием всяких компроматов.

С.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну так мы этого либо дождемся, либо это будет предъявлено втихую. Я думаю, что эта карта еще будет разыграна. Может быть, и за Медведевым что-то числится, но уж несопоставимо меньше, это точно.

О.БЫЧКОВА: Втихую. Да. Но, опять-таки то есть мы возвращаемся все равно к предыдущему варианту, когда сядут и договорятся между собой. То есть вариантов нету в конечном счете. Вот, спрашивают: «Какова роль у Миронова в нынешней политической системе?» А какова роль вообще, вот, фигур, так сказать, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го ряда? Могут ли оттуда прийти какие-то неожиданности?

Д.КАМЫШЕВ: Ну, у Сергея Михайловича очень важная роль, он ее заявил в 2004 году в качестве кандидата в президенты, который агитировал за другого кандидата в президенты. Я думаю, это уже место в истории. Что-то нового, наверное, от него вряд ли стоит ожидать.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть совершенно ничего не понятно, причем, в общем, на самом деле, непонятно даже, когда, собственно, начнется основная часть кульминационного этого сюжета. Совсем не обязательно, что в 2012 году как показывает, например, тот же Белковский.

М.ЛОГИНОВ: Да, наверное, в 2011-м начнется. Я думаю, не в 2012-м.

О.БЫЧКОВА: То есть уже в самое ближайшее время мы будем наблюдать. Ой-ёй-ёй. Спасибо большое. Шеф-редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов, обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» Дмитрий Камышев и Сергей Белановский, директор по исследованиям Центра стратегических разработок были сегодня в нашей программе «Обложка-1».