События в Ливии, поссорившие всех - Сергей Агафонов, Виталий Лейбин, Михаил Логинов - Обложка - 2011-03-28

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы». Вы смотрите телеканал RTVI. У нас сегодня отсутствует Ольга Бычкова. Я, Нателла Болтянская, её заменяю. Итак, сегодняшние наши гости – Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортёр», здравствуйте.

В. ЛЕЙБИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Здравствуйте.

М. ЛОГИНОВ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И ждём стоящего недалеко в пробке Сергея Агафонова, первого заместителя главного редактора журнала «Огонёк». Тема наша с вами сегодня – «События в Ливии, поссорившие всех». Надо сказать, что, вот, я тут обложена буквально журналами, среди которых уже представлены и «Русский репортёр», и журнал «Эксперт», и «Огонёк», и «New Times», и «Коммерсантъ-Власть», и многие другие журналы, которые, естественно, затрагивают события в Ливии. В контексте того, что мы сегодня обсуждаем, то есть той самой темы поссорения всех, ссоры между всеми, достаточно подробные материалы во многих изданиях, остановилась бы чуть дольше, например, на том, что пишет «Коммерсантъ-Власть», просто анализируя, кто и почему и какую резолюцию, вот, я покажу обложку, собственно, «Коммерсанта-Власти», кто, почему так или иначе реагировал на резолюцию. Кроме того, есть статья-комментарий, такая авторская колонка Виктора Шендеровича в New Times’е, который, естественно, говорит о том, как события в Ливии повлияли на взаимоотношения тандема. Большой материал в «Огоньке», даже я бы сказала, не один материал, с большим количеством авторских мнений. Кроме того, статья, которая называется «Женская логика», о том, что события в Ливии в очередной раз заставили поговорить о роли женщины в истории, но женщинам, слабому полу отвели отнюдь не миротворческую роль. Но, собственно, у меня здесь в студии как минимум 2 из 3 профессионала, более того, людей, которые связаны с опубликованными материалами. Итак, «События в Ливии, которые поссорили всех». С одной стороны, наверное, нельзя говорить о том, что аргументированные, вменяемые, и, скажем так, обоснованные мнения по поводу того, что не надо вмешиваться в происходящее в Ливии, вы знаете хоть одно такое мнение?

В. ЛЕЙБИН - Я знаю. Не надо было вмешиваться. Просто потому что никто не просчитывал, чем это заканчивается. Смешно. Мы тут проводили недавно исторические дебаты на этот счёт. Надо ли наземную операцию… прямо такие дебаты, где сражались логики, а не предубеждения. И действительно победила позиция, утверждающая, что не надо наземную операцию просто потому, что со стороны тех, кто утверждает, что немедленно свергать Каддафи, не было картины будущего. А её и правда нету. Не потому что Каддафи хороший и не потому что там всё хорошо. А просто у коалиции нет плана того, что будет дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны. С другой стороны, вариант сидеть и издали наблюдать, наверное, тоже как-то… нет?

М. ЛОГИНОВ - Ну, у меня такое ощущение, что здесь ситуация развивалась так, что силы, которые были вовлечены, они уже были вынуждены действовать так, как они действовали, да? В тот момент, когда какие-то люди в Ливии, неизвестные, кстати, никому люди в Ливии, восстали, то вот дальше ситуация уже покатилась по тому пути, по которому она катится, и уже сделать было ничего нельзя. Потому что, с одной стороны, здесь это я небольшой специалист в шахматах, но, кажется, это в шахматах называется «цугцванг», да? То есть когда ты делаешь любой ход, и ситуация ухудшается. Лучше стоять, ничего не делать. Но нельзя стоять, ничего не делать. Не вмешиваться и смотреть, как… ясно было, что оппозиция слабее Каддафи. Это очень скоро стало ясно. И сидеть и смотреть, как Каддафи устроит резню, было нельзя. С другой стороны, вмешиваться… Конечно, все понимали, что логика вмешательства – она всегда одна и та же. Если они вмешались, они должны Каддафи любой ценой додавить. Сейчас они пытаются это сделать минимальными средствами, поддерживая с воздуха оппозицию. Но ощущение такое, что у оппозиции всё равно недостаточно сил, даже при помощи американских самолётов, чтоб победить Каддафи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так получается, что ни у кого недостаточно сил.

М. ЛОГИНОВ - У американцев. У американцев, у НАТО достаточно сил. Я думаю, что рано или поздно это кончится тем, что они должны будут Каддафи добить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста.

М. ЛОГИНОВ - Иначе всё будет зря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, в какой-то степени такая ситуация была ведь во время первой иракской компании.

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста.

М. ЛОГИНОВ - И что получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да.

М. ЛОГИНОВ - Вторая потребовалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, вот, многие, вообще, говорят о том, что текущая кампания – она скоропалительная, скоропостижная, при том, что достаточно убедительно вы говорите о том, что не было других вариантов. А если бы, я не знаю, выждали немножко, могли бы придумать какой-то более оптимальный вариант?

М. ЛОГИНОВ - Ой, не думаю. Я не думаю. Может быть, Виталий другого мнения придерживается. Мне кажется, что нет.

В. ЛЕЙБИН - Ну, смотрите. Наша такая болтанка, которая происходит в средствах массовой информации и в ООН тоже, среди экспертов, связана с недостатком информации, с тем, что на самом деле никто не знает, что там происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Аль Джазира» показывает, вот это мы и знаем.

В. ЛЕЙБИН - Да, у нас один наш знакомый корреспондент «Russia Today» арабский, Салям Мусафир – он как раз рассказывает смешную историю о том, что у тамошней молодёжи, которая за Каддафи, есть такая даже шутка и развлечение – рассказывать корреспондентам «Аль Джазиры» какие-нибудь небылицы. И они немедленно попадают в эфир, потом в Reuters, потом везде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потом поди проверь.

В. ЛЕЙБИН - Взятые повстанцами какие-то города на побережье, которых на побережье нет, и многие другие истории. Бомбятся кварталы, которые никогда не бомбились, и это отчасти, конечно, вина Каддафи, который только недавно пригласил, собственно, корреспондентов западных, которые работают в не очень хороших условиях. Наши корреспонденты там не в очень хороших условиях работают. А с другой стороны, все те люди, большое-большое количество людей, которые работали со стороны Бенгази, они, конечно, фотографируют зады событий. И даже на задах событий мы могли знать, что, вот, например, столько-то десятков человек раненых привезли в клинику Бенгази. И всё. Можно строить было оценки. Попытки пойти на передовую были безумны, да? И редко на самом деле предпринимались. На самом деле ни у кого нет полной картины. И отсюда рассуждения, хорошо или плохо, выглядят странно. Просто мы не знаем, как хорошо или плохо. Но вспомните, что при любом выборе войны и мира всё-таки есть вариант – принуждение к переговорам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К миру.

В. ЛЕЙБИН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Ну, вы считаете, что вот это всё в воздушном пространстве – это хороший способ принуждения к…

М. ЛОГИНОВ - Нет, я считаю, что это абсолютно тупиковая… вернее, это не даст тех результатов, на которые, может быть, американцы рассчитывают, да? Вот, одному венесуэльскому диктатору начала XX века приписывают высказывание «Людьми с мачете можно управлять только при помощи мачете». Пытаться принудить Каддафи к миру абсолютно бессмысленно. Это человек совершенно не той ментальности. Если б он был как бы политиком хотя бы немножко западного типа, он бы сам воспользовался той ситуацией, которая сложилась, он бы не стал говорить, что он сейчас придёт в Бенгази и всех перережет, он бы сказал – всем амнистия, всем амнистия, всех прощаю. Всё, мы прекращаем, стоп, все стоят, всех прощаю. И тогда у запада… запад мог бы, скажем… потом он мог бы всех поубивать, да? Но у запада был как бы внешний предлог сказать, что там намечается некое внутреннее урегулирование. Но когда человек говорит, что он сейчас придёт и всех перережет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да.

М. ЛОГИНОВ - Нельзя не вмешиваться. И в этом смысле не совсем важно… уже неважно, что происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, ключевую вещь вы сказали. Что с какой-то точки зрения это такой прецедент. Должен ли мир смотреть на то, как в одной отдельно взятой стране власть так обращается с теми, кто её не принимает, да? Это прецедент.

В. ЛЕЙБИН - Подождите, какой же это прецедент? Было множество вмешательств под эгидой ООН, под эгидой НАТО, были и более сильные случаи, когда миллионы людей погибали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда это не происходило.

В. ЛЕЙБИН - А когда это не происходило, пока миллионов людей не погибло. А были случаи, когда сейчас не происходит вмешательства – на Бахрейне том же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий, вы правы, но вы перечисляете случаи, когда этого не происходит.

В. ЛЕЙБИН - А в чём уникальность? Были случаи, когда происходит – в Ираке, в Афганистане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как бы это сказать. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что эта история – она далеко идущая история.

В. ЛЕЙБИН - Это точно. Для региона далеко идущая история.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не только для региона далеко идущая. Дело в том, что вопрос, как бы это сказать, внутренних взаимоотношений в тех или иных государствах между властью и не властью – он, с одной стороны, является предметом, так сказать, частным предметом государства, да, а с другой стороны мир, там, смотрит и наблюдает.

В. ЛЕЙБИН - Но этот вопрос, мне кажется, давно решён всё-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

В. ЛЕЙБИН - В смысле, что очень мало в мире государств, которые могут претендовать на то, что к ним никогда не вмешаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы правы, с одной стороны.

В. ЛЕЙБИН - И то количество этих государств скорее уменьшается, чем увеличивается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С другой стороны, знаете…

В. ЛЕЙБИН - Я бы не говорил не об уникальности этого случая, а о том, что нам приходится переходить на психологизмы, да? Каддафи – абсолютное зло. Для того чтобы хотя бы объяснительную конструкцию поставить, для того чтобы, ну, как CNN, только что мы с ним дружили и как-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Любили друг друга.

В. ЛЕЙБИН - Налаживали отношения. Теперь он абсолютное зло. Там это в такой нерефлексивной медиа это происходит очень быстро, но нам-то зачем? Мы же понимаем, что человек – он, действительно, удивительный, странный, во многом, конечно, злой и непредсказуемый. Но это не самый плохой правитель в регионе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, то есть есть и похуже вас, как было написано в книге…

В. ЛЕЙБИН - А не в этом дело. В тот момент, когда мы говорим об абсолютном зле, кажется, что существует абсолютное добро, а здесь некоторая политическая ситуация, в которой мы не можем разобраться, просто потому что мало фактов. И поэтому хотим мы такую моральную оценку выдвинуть. Мне кажется, она непродуктивна здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, что? У меня, на самом деле, два важных, как мне кажется, вопроса, один из которых касается, собственно, того, кого, почему и зачем перессорила ситуация в Ливии, и это тема передачи, в которой вы участвуете, а второй вопрос – это выработка возможной концепции поведения мировой общественности в подобных случаях. Давайте мы второй вопрос пока отодвинем в сторону и поговорим о том, как, кого и почему поссорила вся эта ситуация. Вот, в частности, хочу обратить внимание на публикацию в “New Times” колонки Виктора Шендеровича, где он пишет о том, что Путин принимает Каддафи в силу… дальше его идут музыкальные пристрастия, профессиональная деятельность до того, как он вошёл во власть и, возможно, какие-то семейные ценности. А Медведев, в силу того что он любит Deep Purple, ещё что-то и оттуда-то, он, так сказать, относится к Каддафи иначе. Но это всё шуточки. А факт остаётся фактом, что премьер-министр России и президент России, в общем, продемонстрировали неодинаковые позиции по этому вопросу. Одно из изданий, представленное сегодня в «Обложке», пишет, что это вообще начало президентской компании, да? Вот, что вы думаете по этому поводу? Каждый из вас.

В. ЛЕЙБИН - Президентская кампания давно началась, во-первых, а, во-вторых, ничего же страшного не произошло. Просто в других странах, таких как Германия, тоже есть дискуссия на этот счёт тоже разными политическими силами, и в том числе внутри партии тоже. Но при этом там всё-таки можно выделить какое-то количество десятков публичных политиков, которые высказываются на эту тему, так что не сравнивают две точки зрения. А здесь, мне кажется, сегодня Лавров помирил точки зрения Владимира Путина и Дмитрия Медведева в том смысле, что он сказал .что, конечно, мы поддерживаем ту операцию, которую предотвратят жертвы мирного населения, но, конечно, не поддерживаем ту операцию, которая ставит целью собой, например, сменить режим или вести какую-то другую войсковую операцию на этой территории, что полностью соответствует, кстати говоря, ООНовской декларации и что, если убрать эмоции, полностью мирит позиции Путина и Медведева, несмотря на их разные музыкальные пристрастия.

М. ЛОГИНОВ - Вот только как разделить будет трудно очень операцию, где закончится операция по спасению мирных жителей и начнётся операция по свержению режима, ну, это опять же…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как сделать так, чтобы одна не перешла в другую.

М. ЛОГИНОВ - Да, одна не перешла плавно в другую. Нет, на самом деле, конечно, очень интересный психологический и политический и всякий иной феномен, да? Восприятие разное, восприятие Медведевым и Путиным этой ситуации. Я не знаю, я, конечно, больше… мне больше нравится точка зрения Медведева, я не скрою. И я хочу сказать, что, наверное, это лишнее доказательство того, что Путин и Медведев – это не одно и то же, да? Некоторые люди очень любят рассуждать, что Путин и Медведев – это одно и то же, разницы между ними никакой нет. Это неправда. Это не так. И эта ситуация ещё раз это показала. То есть восприятие Путина – это типичное восприятие советской эпохи, когда мы жили в условиях противостояния с Америкой и когда считалось, что любой, кто не нравится Америке – это наш друг, и так далее, и тому подобное. Поэтому, конечно, вот этот пережиток, вот этот реликт такого, вот, холодной войны, да, вот это воспоминание, какая-то фантомная боль, что Каддафи – это наш друг на Ближнем Востоке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Более того, извините…

М. ЛОГИНОВ - Джамахирия-то социалистическая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А дружеская такая манера, что с одной стороны мы оружие-то вам не дали, а с другой стороны, мол, так нельзя.

М. ЛОГИНОВ - Поэтому это очень хорошо характеризует Путина, то есть всем, в общем, было понятно, что это за человек. Это выходец из спецслужб, человек, сложившийся в советские времена, человек, тосковавший о советском гимне, охранитель, консерватор, да? И он воспринял эту ситуацию именно так. Медведев всё-таки – это человек новой генерации, иной. Он всё-таки ассоциирует и себя, и хочет, чтобы страна ассоциировала себя больше с Западом. Он хочет ближе стоять к Западу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто победит?

М. ЛОГИНОВ - Я хочу, чтобы победил Медведев, но кто победит, я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как думаете?

В. ЛЕЙБИН - Да главное, чтоб мир победил. В смысле, чтоб не поссорились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, вы уклонились от ответа на мой вопрос.

В. ЛЕЙБИН - Нет. Если честно, то меня как раз беспокоит… я тоже, конечно, ввиду поколенческих пристрастий тоже люблю, как и Медведев, Deep Purple. Я очень хочу, чтобы Дмитрий Анатольевич стал великим президентом. Есть все шансы пока. Проблема, мне кажется, состоит в том, что мы опять в какие-то личности уходим и личностные пристрастия, уходим из содержания. Это всё равно, что анализировать личность Барака Хусейна Обамы, из-за того что он якобы любит, там, лидера Йемена Салеха, понимаете? И бомбит за него его повстанцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы меня простите, пожалуйста, но не мне вам говорить, что ведь вся ситуация в том числе и с Ливией – она соткана из вот таких вот, как бы это сказать, деталей.

В. ЛЕЙБИН - Да нет, конечно. Давайте так. Я очень рад буду поговорить о тандеме и как они ссорятся, но это не тот случай, потому что позиция России в целом из-за этих точек зрения получилась очень правильная, почти такая же, как германская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обтекаемая.

В. ЛЕЙБИН - То есть взвешенная. Мы не наложили вето, потому что европейские партнёры так хотели и американские, мы не наложили вето, потому что дали мандат на то, чтобы провести операцию по прекращению… мирного населения. Но с другой стороны, конечно, во-первых не вмешались в ситуацию, потому что это было безумие, мы не понимаем, во что вмешиваемся. Во-вторых, высказали осторожное опасение, что, возможно, даст российской дипломатии возможность проявить, когда надо, дипломатическое участие, а, возможно, и урегулирование после войны. Другое дело, что сказать, что Путин очень симпатизирует Каддафи – это точно неправда. Это видно по, в частности, американским документам «Викиликс», где было понятно, что наша дипломатия точно понимала, что ливийская сторона всё время обещания трактует так, как она хочет, и что её связи с европейскими, с американскими партнёрами режима Каддафи в последние годы существенно больше, и что при всех наших контрактах нам с большей вероятностью ничего там не светило, просто потому что всякие венесуэльские, никарагуанские, российские демарши Каддафи были показухой, по сравнению с тем реальным сотрудничеством, которое он вёл с Италией и с Европой вообще, и с Соединёнными Штатами. Мне кажется, что, вот, можно какие-то такие психологизмы анализировать, но в данной ситуации то, что у двух первых политиков России разные точки зрения – это даёт некоторый объём нашей внешней политике, что неплохо. Может быть, так случайно получилось, но это неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы знаете, что? Тут ведь ещё один фактор, который, как мне кажется, в общем, имеет значение. По-моему, о Германии, да, шла речь, что решение Германии было связано с тем, что граждане, избиратели, хотят вот так, а не вот эдак, да? И я хорошо, например, помню многочисленные истории простых американских граждан, когда началась вторая кампания в Ираке. То есть были и поддерживающие, были и протестующие. Люди хотели высказать своё мнение. Не знаю, насколько искренне, но они считали, что это имеет значение, что их мнение действительно имеет значение в тот момент, когда принимается решение. В нашем случае не получилось. Имеем полный спектр ситуации, а каково будет решение…

В. ЛЕЙБИН - Кстати, оба популистских.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Оба популистских.

В. ЛЕЙБИН - В этом смысле с оглядкой на избирателей. Просто Владимир Путин…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Предвыборная кампания.

В. ЛЕЙБИН - Оглядывается на избирателя, который консервативен и понимает, что везде, где мы поддерживаем Америку – это минус рейтингу. И такой избиратель у нас скорее всего не меньшинство. И Дмитрий Медведев, который ставит на такую модернизирующуюся часть общества, которая считает, что надо перезагружаться. И то, и другое имеет смысл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да, то есть, на самом деле, как это… на выходе получается ничего, так?

М. ЛОГИНОВ - Ну, нет. Не скажите. Почему же? Всё-таки мы, вот, поступили так, как мы поступили. Мы не наложили вето на эту резолюцию, хотя было давление сильное в пользу этого. Потому что именно как раз часть истэблишмента дипломатического – она как раз вот такая, вот она такая кондовая. И посол Чамов был не зря уволен, потому что неправильно представлял, он по-своему представлял. Он считал, что Каддафи друг. Я упрощаю, конечно, немножко, но…

В. ЛЕЙБИН - Конечно, вы упрощаете, потому что, опять же, те документы, которые…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Викиликс» опять?

В. ЛЕЙБИН - Которые у нас в «Викиликс», показывают, что и тамошнее посольство наше хорошо понимало, где находится и с кем имеет дело. Но, конечно же, был уволен не зря. В том смысле, что он выступал за какой-то другой тип политики, вероятно, но зря в том смысле, что всё-таки… и здесь плохо, из-за того что произошла. Не надо уж на таких эмоциях разбираться с разными позициями в собственной стране. Так нигде на западе не делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, посмотрите. Что, получается, мы имеем в итоге? Я так очень утилитарна. Значит, мы имеем достаточно яркую демонстрацию того, что премьер-министр России и президент России не всегда думают одинаково. Более того, события в Ливии в достаточной степени обострили эту неодинаковость, вот так скажем, да? Мы имеем высказанные два одинаково популистских мнения по данному вопросу, мы имеем обтекаемого министра иностранных дел Лаврова, который ну как-то так пытался уравнять, примирить, не знаю, какое еще слово подобрать, эти две позиции. Но насколько я понимаю, я думаю, что вы со мной согласитесь, ведь вряд ли эта ситуация, что называется, сойдёт на нет. События в Ливии не затухнут, правда? Всё это будет происходить по нарастающей. И я совершенно не исключаю, что в один прекрасный момент надо будет делать что? Принимать какое-то решение.

В. ЛЕЙБИН - Какое решение? Не дай бог нам принимать решение, пока они там не разобрались сами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага. Ну…

В. ЛЕЙБИН - А вы что, хотите там воевать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я ни в коем случае.

В. ЛЕЙБИН - Боже упаси. Если кому-то хочется воевать, пусть воюет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы ж понимаете, была же в истории мира Испания, куда бежали детишки добровольцами и другие невоюющие страны, романтики из которых очень хотели принять участие… Но может ли ситуация развиться до такой степени, когда, вот, так скажем, осторожное осуждение и неучастие, если говорить о России, будет уже далее невозможно?

М. ЛОГИНОВ - Ну, следующая точка болевая – это возможное начало наземной операции. Вот это вот. Пока ситуация может довольно долго так в зависшем таком несколько состоянии находиться, когда одни будут отступать, другие наступать, потом наоборот. А американцы будут на них сверху бросать ракеты. Но ощущение такое, что у оппозиции нет своих сил достаточных, чтобы победить Каддафи. А значит, рано или поздно дело дойдёт до наземной операции. Скорее всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы полагаете, каков реальный… я понимаю, что это гадание на кофейной гуще… реальный уровень поддержки Каддафи?

В. ЛЕЙБИН - Ну, вот, судя по репортажу, который у нас будет в следующем номере, есть ощущение, что те многие тысячи людей, которые выходят как живой щит на площадь каждый день, после того как пустили журналистов в Триполи, да, они выходят искренне. Более того, студенты даже говорили, что когда отключился Интернет, «да ладно, у нас много других развлечений кроме Интернета». Но с другой стороны, есть те же молодые люди, которые отводят корреспондента за угол и тихо-тихо говорят, что это всё показуха…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, на самом деле.

В. ЛЕЙБИН - Что мы на самом деле другие. Вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. Я напомню, что наши собеседники – главный редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов. Это программа «Обложка-1». И мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор о событиях в Ливии, которые поссорили многих. К нам присоединился Сергей Агафонов, напомню, первый зам главного редактора журнала «Огонёк». Здравствуйте.

С. АГАФОНОВ - Догнал, догнал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Догнал. Виталий Лейбин, я напомню, «Русский репортёр». И Михаил Логинов – «Профиль». Итак, я вас прервала, Виталий, буквально на полуслове.

В. ЛЕЙБИН - Да, я, собственно, заканчивал ситуацию в Ливии. Насколько понятно, из того что могут понять корреспонденты, даже арабоязычные, там неоднозначная ситуация, даже в Ливии неполная поддержка. Более того, видимо, массовое количество людей не поддерживают Каддафи. Но проблема не в том, что есть поддержка у Каддафи или нет, а в том, что действительно началась кровавая война, гражданская война, как в рекламной паузе нам подсказал Сергей, племенная война. И, конечно же, этим управлять с воздуха довольно сложно. Но и мне здесь, если переходить к тандему, интересно не то, как они поссорились, а то, на каком содержании и стилистике они поссорились. Всё-таки Владимира Путина мы всегда любили за его некоторый реализм, за то, что он разоблачал такие идеологические установки. И здесь важно, чтобы другая сторона, более либеральная, не проявляла бы здесь такого романтизма, потому что то, что транслируют… поскольку они в войне, западные страны, конечно, такой идеализм в узких координатах «плохой лидер – хороший народ», который, конечно, там не сработает. И он явно не сработает в политической реальности. И поэтому держаться вот такой романтической точки зрения, мне кажется, невыгодно ни с какой точки зрения – ни с точки зрения внутренне придуманной кампании, ни с точки зрения внешней политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Комментарии будут?

С. АГАФОНОВ - Ну, будут. Я уж отстал. Давайте наверстаю… Ну, прежде всего, надо… я ценю пассаж насчёт того, что Владимир Владимирович демонстрирует нам прагматизм, надо относиться, наверное, с определённой иронией к этому суждению, ну, с моей точки зрения. Потому как… ну в чём состоит прагматика в данной ситуации? Прагматика состоит в том, что на самом деле единого подхода у запада… нескольких позиций, по которым колется эта ситуация. Неслучайно, вот, «Огонёк» именно про это пытался рассказать, о том, что ливийская ситуация – она расколола всех. Она расколола запад, она расколола наш тандем, она расколола внутриарабский мир, шире она расколола мусульманский мир и всё прочее. По какой грани проходит эта линия раскола? И что принципиально важно? В отличие, скажем, от Туниса, в отличие от Египта, в которых нации созданы как бы цельные, да, они гомогенные. Ливия – это лоскутное одеяло. Вот как её сшили из племён, причём, племён, основная часть которых как пребывала в феодализме, так она там и пребывает. И всё это держалось на компромиссе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одна из ваших мыслей, что Каддафи – это гуру-примиритель.

С. АГАФОНОВ - Дело не в этом. Это была фигура, которая позволяла сохранить Ливию как единицу государственную.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, не надо?

С. АГАФОНОВ - Второй вопрос. Вполне справедливый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласны?

С. АГАФОНОВ - И в этом есть прагматика. Но тогда не надо говорить о том, что мы защищаем режим от диктатора. Нет. Тогда надо говорить о том, что мы раскалываем эту страну, которая несостоятельна, потому что человек, стоявший у её руля, столько наделал гадостей миру, что пришла пора его убирать. Ну, так скажите об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы ко мне обращаетесь? Вы ко мне говорите?

В. ЛЕЙБИН - Это телеграмма через океан.

С. АГАФОНОВ - Это телеграмма через океан и в том числе внутри к нам. Потому что в чём происходит водораздел, в том числе у нас? Именно в оценках этой ситуации. Либо вы говорите всё, как есть, либо начинаются препирательства по поводу крестового похода и так далее. Крестовый поход к Ливии отношения никакого не имеет. Здесь Медведев абсолютно прав. Ну, помимо того, что он прав в том, что такого рода терминологии в этой ситуации…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В XXI веке.

С. АГАФОНОВ - Накаленно оперировать, наверное, да, не очень к месту. Здесь с ним можно полностью согласиться. А ситуация совершенно другая. И на самом деле в Ливии, извините уж так, непарламентски, если не грохнут Каддафи, это будет продолжаться ещё несколько десятков лет, потому что воюют не полковник Муамар, спятивший, 40 лет – это всё правильно, но он возглавляет племя, не самое маленькое. Если он уходит - племя вырежут. Это понимают все. Поэтому зубами, руками, всем, чем можно, будут драться. Бомбят с воздуха. Проблему не решить – совершенно справедливо говорят коллеги. Единственный путь, для того чтоб ситуация каким-то образом остановилась, значит, происходит водораздел. Одни подошли к одной черте, другие – к другой. Страну расшили. Всё.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, Сергей, я должна сказать, что тема сегодняшней программы, я ещё раз напомню, это о том… мы говорим о том, как ситуация в Ливии, так сказать, рассорила многих, в том числе и не только российский тандем. Кстати, Михаил, я к вам хотела обратиться. Вот, господин Лейбин уже поддержал премьер-министра, господин Агафонов сказал добрые слова в адрес президента. А что вы? Никого не похвалили.

С. АГАФОНОВ - Осталось похвалить Каддафи.

М. ЛОГИНОВ - Я сразу, я в самом начале сказал, что мне ближе позиция президента, поэтому тут вы меня зря упрекаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается, так скажем, конфликта… я боюсь слово «конфликт» употреблять, ну, разногласий в нашем тандеме, во что они могут вылиться? Вот, Виталий уверяет, что господин Лавров уже их сгладил до полного…

В. ЛЕЙБИН - Ну, с точки зрения внешней политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До полной несущественности, и всё дальше будет хорошо. А вы как думаете, Сергей?

С. АГАФОНОВ - Я думаю, вопрос чисто стилистический. И в данном случае вопрос – чья поляна. Здесь не то чтоб Путин сказал про крестовый поход или про что-то другое, он вторгнулся в ту сферу полномочий, которая в этот щекотливый период по Конституции… об этом же Путин потом должен сказать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что вы говорите.

С. АГАФОНОВ - Это прерогатива президента. Вот и всё. И возникла искра. Что-то глубинное произойдёт по поводу Ливии – я сильно сомневаюсь. Но то, что это некое свидетельство того, что, действительно, мы вступаем на площадку временную, в которой любой момент и любой нюанс будет читаться очень остро с обеих сторон, это однозначно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, посмотрите, уважаемые господа. Ведь уже не раз и не два, и не в одном источнике возникала такая мысль, что не исключено, что Россию ждет тот же сценарий, да?

С. АГАФОНОВ - Тот же – какой? Как мы выяснили, их несколько. Есть тунисский, есть египетский, есть ливийский.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, ливийский, ливийский. Уже звучали такие мнения.

С. АГАФОНОВ - У нас значительно больше племён, чем в Ливии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас безусловно значительно больше племён, чем в Ливии, причём…

С. АГАФОНОВ - И у нас одно большое племя, так что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И племена можно считать по разным критериям. Но, как бы это сказать, в этой ситуации можно ли говорить о том, что, скажем, будут два центра конфликта, две конфликтующие стороны, или я уже ушла куда-то?

С. АГАФОНОВ - А в ливийской две стороны?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, конечно.

В. ЛЕЙБИН - Я потерял нить. У нас что, собираются премьер-министр с президентом воевать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас спрашиваю.

В. ЛЕЙБИН - Да нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не собираются. Хорошо. С вашей точки зрения, например, та из ссор, которая происходит в известной степени в Соединённых Штатах Америки – о чём она и к чему она может привести?

С. АГАФОНОВ - А вот это интересный вопрос, потому что та динамика и как развивалась ситуация с американским участием во всей этой истории, она представляется очень занятной. «Огонёк» написал об этом. Напомню в двух словах. Ещё в начале марта однозначно и жёстко существовал консенсус в Америке относительно того, что к в ливийским делам приближаться не надо, участвовать в них не стоит по самым разным причинам, начиная от того, что это на периферии американских интересов, что это не самая важная стратегическая страна в регионе, ну, не говоря уже, там, об Афганистане, Ираке, и так далее, это всё подразумевается. Причём, этот консенсус складывался из суждений и оценок профильных, скажем так, ведомств. То есть это была разведка, это был Пентагон, эта была дипломатия в том числе. Все сходились на том, что нет, не стоит. А после этого произошла перемена. Как написал «Огонёк», можете воспринимать как иронию, но мы это обосновываем фактурно, благодаря трём женщинам. Одна из них – государственный секретарь Хиллари Клинтон. Вторая – американский представитель ООН, и третья дама, которая служит в Совете Безопасности на высоком посту. Что послужило причиной «Трёх Валькирий», скажем так? Простите за образ. Прежде всего – что Хиллари встретилась во время визита в Европу с представителями так называемого сопротивления. Но не это было главное. Встречу устраивал Саркози. А главное было то, что вслед за этим состоялась встреча с представителями Саудовской Аравии, Бахрейна и ряда других арабских государств, в том числе монархических режимов, которые выразили готовность поучаствовать. И с точки зрения Хиллари это радикально изменило ситуацию, потому что одно дело – когда запад с участием Америки, без участия Америки влезает в Ливию, другое дело – когда образуется коалиция с участием не просто региональных режимов, а режимов мусульманских и достаточно, ну, таких, жёстких исламских монархий, скажем так. И поскольку возникла эта ситуация, а вслед за этим появились сообщения о том, что, кстати, до сих пор не подтверждённые, о том, что Каддафи уничтожает всячески мирное население, здесь уже возбудилась другая сторона – правозащитная. И вот вместе две девушки, к которым присоединилась потом третья, поставили Обаму вроде бы перед ситуацией, когда надо входить, поскольку существует для этого достаточное обеспечение, в том числе дипломатическое, и надо принимать в этом длительное участие. Но это одна сторона. То, о чём мы не успели написать, и то, что сейчас начинает потихоньку вылезать, Обама, в общем, не такой простак и, наверное, не тот человек, который…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, совсем не хотел он в это ввязываться.

С. АГАФОНОВ - По крайней мере, было очень много резерваций, как принято говорить. Так вот, как представляется? Существует версия, повторяю, в данном случае ограничивая кавычками, там, «бы» и всем прочим, но просто возникла в итоге конфигурация, куда может вырулить вообще этот ближневосточный конфликт, из-за чего стоит ломать копья. А ломать копья стоит только в том случае, если в итоге вся эта ситуация, начавшаяся в Тунисе, продолжающаяся по известным нам позициям, к концу неделю пришедшая в Сирию, Йемен, в перспективе Саудовская Аравия, по концовке может иметь Иран и провокацию большого конфликта внутри мусульманского мира – между суннитами и шиитами. Вот это может быть та достойная цель, ради которой стоит и влезать, и деньги давать, и всё прочее, потому что сколько можно бороться с экстремизмом? Сколько можно бороться с Аль Каидой и всякими проявлениями, если существует реальная возможность затеять драку внутри вот такой большой… повторяю, это версия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Версия достаточно интересная.

В. ЛЕЙБИН - Ну, да. Всё правильно с поправкой, что в Йемене давно назревает что-то вроде второго Афганистана, и бомбят там давно, в том числе с участием американских сил. И сам конфликт, конечно, правильный.

С. АГАФОНОВ - Подождите, насколько давно?

В. ЛЕЙБИН - Последние три года. Может, больше.

С. АГАФОНОВ - Года? В Йемене?

В. ЛЕЙБИН - Но сама ситуация описана-то правильно в том смысле, что, конечно, там самый страшный сон – это продолжение революции на те режимы, которые поддерживаются западом, Соединёнными Штатами Америки, вообще война начнётся глобальная. И, конечно, хотелось бы верить, чтобы вот этот участок отношения плохого к Каддафи закончил бы эту революцию, но пока не видно механизма, с чего бы она закончилась. Наоборот, сейчас же арабские страны, которые сначала подписали, начинают отступать. Именно потому что не видят, каким образом вот это вмешательство поможет им с их внутренними делами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Я могу только сказать, что как версия это безусловно заслуживает внимание и имеет право на существование, хотя мне кажется, это немного переусложнено, то есть идти в Иран через Каддафи, через Ливию – это далековато, сложновато, и я думаю, что американцы найдут какой-то более…

С. АГАФОНОВ - Есть короткий путь. Называется «израильский удар». Очень просто.

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно. Израильский удар по иранским ядерным объектам. Вот это путь, который будет более, мне кажется, вероятным. А с помощью Каддафи ходить на Тегеран – это, честно говоря, сомнительно немного. Но как версия – почему нет? Может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, опять таки, не приведёт ли, возможно, такое развитие ситуации к избытку крови?

С. АГАФОНОВ - Где? В этом регионе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, конечно.

С. АГАФОНОВ - Да кого это волнует на западе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Никого это не волнует. Грустно.

С. АГАФОНОВ - Что вы говорите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Печально.

С. АГАФОНОВ - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А теперь к чему может… как может развиваться… возможно, я ошибаюсь, такой, может быть, наиболее спокойный конфликт между господином Саркози и госпожой Меркель? Ну то есть так… особых страстей-то нет.

С. АГАФОНОВ - Я думаю, Ливия – это… могу ошибаться, коллеги поправят, Ливия – это лебединая песня Саркози. Это последний рычаг, который он мог использовать, для того чтобы устоять. Партия отыграна, он не переживёт ни президентских выборов, местные он уже начал терять, и вопрос, собственно, самая большая интрига состоит в том, сколько наберёт Мари-Люк.

В. ЛЕЙБИН - Не буду спорить.

М. ЛОГИНОВ - Я не знаю, честно говоря, но мне кажется, мы зря свернули с нашей российской как бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас вернёмся.

М. ЛОГИНОВ - Саркози – это, конечно, интересно, но наши российские дела интереснее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Саркози – интересно, но тандем гораздо интереснее.

М. ЛОГИНОВ - Тандем гораздо интереснее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тогда таки прогноз. Вот, мы с вами уже говорили, не дай Бог… вашими устами, да, прозвучало, Виталий? Не дай бог принимать участие в военных действиях, да?

М. ЛОГИНОВ - Нет, ну, ливийский сценарий в России вряд ли возможен, я не думаю, что он вероятен. А что касается прогнозов, то вот Центр стратегических разработок господина Дмитриева выкатил некий новый прогноз, который состоит в том, что Россию через 12-15 месяцев ждёт серьёзный политический кризис, который он объясняет следующими причинами. Он выкатывает три важных тезиса, основываясь на различных социологических исследованиях, он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно я вас на секунду прерву?

М. ЛОГИНОВ - Да, пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что понимать под кризисом? Люди, которые идут на площадь…

С. АГАФОНОВ - Мы говорим о Ливии?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы о тех, кого поссорила Ливия, спокойно, спокойно.

М. ЛОГИНОВ - Да, да, да, мы сейчас вернёмся. Так вот, я кратко изложу его тезисы. Во-первых, он отмечает обще снижение поддержки тандема, обоих. И Путина, и Медведева. Второе – сжатие электората «Единой России». И третье – общие перемены настроения со в целом лояльного отношения к власти большинства на в целом критического.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уже рыболовы пошли.

М. ЛОГИНОВ - Да. Поэтому, на самом деле, в этой ситуации я бы на месте тандема поскорее бы вынул все их подковёрные противоречия из-под ковра и перевёл их в плоскость гласную и публичную. Более того…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всем интересно будет…

М. ЛОГИНОВ - Я бы, может быть, кто-нибудь им посоветовал, чтобы они оба выдвинулись в президенты, чтобы они оба выдвинулись в президенты и устроили нормальную президентскую кампанию. И тогда каждый открыто, спокойно изложил бы свои взгляды и на Ливию, и на дефицит бюджета, и на модернизацию, и на всё остальное. Потому что пока они борются там под ковром, а отношение к ним меняется, то в результате они оба пострадают.

С. АГАФОНОВ - Да не пострадает никто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всё будет хорошо, да?

С. АГАФОНОВ - Штука же простая. Ну, вот, сказали же люди. Почему этого никто не слышит? «Сядем и договоримся».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, может быть…

С. АГАФОНОВ - Но вдвоём, но вдвоём, даже то, что предлагают уважаемые эксперты, ну, исключительно совершенно. Ну кто же… у нас же принцип «не раскачивать лодку», ну зачем же сознательно раскачивать лодку? Нет. Должен оставаться какой-то отец нации, какой-то стержень, который будет над схваткой. То, что появится третий и, там…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отец, сын, святой дух.

С. АГАФОНОВ - Ну, типа того, да. В это можно скорее поверить. Это более допустимо, логично. Неслучайно появились разговоры о том, что сведут в итоге президентские выборы с парламентскими. А сейчас пошли совсем модные разговоры в конце минувшей недели о том, что правительство может в отставку вдруг уйти. Понимаете, это же всё вокруг, но к этому же надо относиться и с юмором, и со знанием дела. Мы ж в отечестве в славном живём.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понимаете, как. Ко всему можно относиться с величайшим юмором до тех пор, пока… вот, рыболовы. Никого не трогали.

С. АГАФОНОВ - Ну, с рыболовами всё в порядке. Путин вызвал крайнего. Крайний объяснил, что он имел в виду. Выяснилось опять, что это кто-то сказал… потом это дело уже отреставрировали, в том числе на официальном уровне, но общественность возбуждённая этого не хочет воспринимать и читает то, что написано на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Совершенно верно. Так вот таких рыболовов по стране считать – начать и кончить. Я не права?

С. АГАФОНОВ - Да нормально, потому что на каждого рыболова будет Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич, который вызовет чиновника и в прямом эфире скажет, что все будет нормально…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаемся к тому сценарию, который вы изложили.

М. ЛОГИНОВ - Дело в том, что если всё будет… понимаете, как? Здесь так. Как мирный обыватель я хочу, чтобы так, как говорит господин Агафонов. Но как человек, на чьих глазах, как и нас всех, произошло крушение Советского Союза, я понимаю, что ситуация как бы внешней стабильности очень быстро сменяется ситуацией полной нестабильности. То, о чём говорит коллега из «Огонька», это как раз есть ливийский путь – отец нации, отец нации. Конечно.

С. АГАФОНОВ - Можно…

М. ЛОГИНОВ - Секунду, секунду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите.

С. АГАФОНОВ - Он… отец нации рано или поздно надоедает, надоедает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вообще, должен быть какой-то конечный срок для отца, да? Вот, три года отец, потом уже не отец.

С. АГАФОНОВ – Он известен - 40 лет.

М. ЛОГИНОВ - Нет, не 40 лет. Смотрите. Если мы возьмём даже новейшую историю, в среднем – 10 лет. Вот, за 10 лет народ устаёт от власти одной и той же. И начинается брожение, недовольство, обозначаются какие-то альтернативные точки зрения.

В. ЛЕЙБИН - Сейчас нашему новому президенту ещё совсем мало.

С. АГАФОНОВ - Я хочу напомнить, с чего коллега начал свою… речь. С того, что как миролюбивому обывателю ему бы хотелось, чтобы так оно и продолжалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чтобы вы были правы.

С. АГАФОНОВ - Чтобы так оно и продолжалось. Почему? По одной простой причине. Потому что как бы ни надоела власть и как бы мы не относились к ней критично, и так далее, для большинства электората не надо забывать, что последние, там, сколько, две пятилетки благоустройство народа, в том числе и реальное, в деньгах, в продуктах, в вещах, оно только росло. И нет ни одной страны, сопоставимой с нами по населению, по положению и всему прочему, где бы такого рода экономическими успехами была отмечена власть. Я это к чему говорю? Вы вспомянули, как мы все провожали нашу бывшую Родину – Советский Союз. Секундочку. Вспомните, в каком состоянии мы её провожали. И у нас были совершенно другие отношения. И вам как обывателю не хотелось, чтобы это продолжалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей, вашу мысль однажды очень коротко высказал ныне покойный политик Сергей Юшенков – что рейтинг доверия к имяреку есть рейтинг доверия высоким ценам на нефть. Точка.

С. АГАФОНОВ - Никто не спорит, никто не спорит. Но благодаря тому, с чего мы начали с Ливией, мы этим рейтингом будем заливаться ещё как минимум две пятилетки вперёд.

М. ЛОГИНОВ - Есть два, как минимум, два возражения на это высказывание. Во-первых, всё росло и пухло до 2009 года, как известно. Потом всё перестало расти и пухнуть, и все поняли, что, в общем…

С. АГАФОНОВ – До 2008.

М. ЛОГИНОВ - Ну, осени 2008 – 2009. Потом все поняли, что расти и пухнуть всё может даже и не так развиваться. А, во-вторых, если следовать этой логике, в Ливии ничего не должно было случиться. Почему там случилось? Они же купались в нефтедолларах, маленькое население, огромные доходы от нефти. Каддафи им всё купил. Чего они взбунтовались-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, Виталий…

С. АГАФОНОВ - Подождите. Ну опять, возвращаемся… кто они? Кто возбуждался в Ливии? Какая оппозиция?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Племена?

С. АГАФОНОВ - Племена. Каддафи недодал племени. Племя взбунтовалось. Племя живёт на востоке с центром в Бенгази. Вот мы имеем в Бенгази очаг… всё. О чём вы говорите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тигра в зоопарке, понятно.

В. ЛЕЙБИН - Во-первых, это одно племя получило больше, чем другие, это правда, а с другой стороны, после того как он стал дружить с западом, конечно, там начались некоторые реформы и более эффективные расходы на здравоохранение и образование, которые были немедленно завинчены. Может быть, он не хотел их сокращать просто, как-то хотел их урегулировать. Это, конечно, уменьшило социальную базу. Что касается нашей ситуации, то мне кажется, что только мы, именно связанные с политикой люди, политологи, журналисты, редактора, очень сильно беспокоимся… просто в какой-то истерике находимся. Всё нормально.

С. АГАФОНОВ - Кто из нас находится в истерике?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ладно, я беру на себя, поехали.

С. АГАФОНОВ - А, это другое дело.

В. ЛЕЙБИН - Всё нормально. В том смысле, что никакой физической угрозы, кроме той, что может сделать сам президент, например, ну, начав более радикальные изменения, с которыми он может не справиться, никаких других угроз пока нет. Я бы хотел тоже, чтобы было более хорошее публичное… мне кажется, с Ливией как раз получилось. Это практически предвыборная кампания. То, что надо. Как на западе. Для этого не обязательно выдвигаться… и так всё нормально. Разные действительные позиции, действительные, не придуманные позиции, действительно спорят. Мне бы хотелось, конечно, но это такая фантазия, в первую очередь хотелось, чтобы всё было нормально, стабильно. И потом постепенно как-то мы решали свои проблемы, в том числе и с демократией, а, во-вторых, если уж так ляжет кость, я бы не воспрепятствовал бы другим кандидатам выдвигаться вместе, например, с Дмитрием Медведевым просто потому, чтобы уменьшить ту степень напряжения, которое существует сейчас в элитах и в такой молодёжной среде, которым просто неинтересно смотреть на политику, где всё понятно.

М. ЛОГИНОВ - Дык вот… опять поддавки, понимаете? Поддавки.

В. ЛЕЙБИН - Почему поддавки?

М. ЛОГИНОВ - У Медведева только один достойный противник. Это Путин. Вот тогда молодёжь придёт на участки.

С. АГАФОНОВ - Кто так думает? Это так думает Медведев? Я подозреваю, так думает Путин.

В. ЛЕЙБИН - Это ИМХО.

С. АГАФОНОВ - А, ИМХО. Тогда другое дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я должна сказать, что вот на этой оптимистической ноте наше время истекло. Вот, посмотрим, как судьба отреагирует на ваши пожелания. И мне остаётся напомнить, что это программа «Обложка-1». Гости наши сегодня – Сергей Агафонов, первый заместитель главного редактора журнала «Огонёк», Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортёр», Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Я, Нателла Болтянская, прощаюсь с вами. Всего доброго. Спасибо.

С. АГАФОНОВ - До свидания.

М. ЛОГИНОВ - До свидания.