События в северной Африке - Евгений Сатановский, Александр Шумилин - Обложка - 2011-03-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Нет у нас сегодня обложек, потому что журналы вместе с их обложками не работают, отдыхают по случаю 8-го марта, но это не значит, что нам не о чем поговорить сегодня, потому что мы понимаем, что журналы писали, будут писать о том, что происходит в Северной Африке. И решили мы сегодня продолжить эту тему, даже независимо от журналов, которые нам обещали на следующей неделе.

А сегодня о том, что происходит в Ливии, а также в Тунисе, Египте – там тоже продолжаются события, мы будем разговаривать с Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока.

Последние новости из Ливии сводятся к тому, что там уже развернулась полномасштабная Гражданская война, и принимает она совершенно затяжной характер, как сообщают, и теперь все сообщения сводятся к тому, какой город взяли повстанцы, а какой город не отдали силы, подконтрольные Каддафи. Как вы думаете, надолго сейчас это все?

Е.САТАНОВСКИЙ: Предсказания в таких случаях никогда не оправдываются. Вообще, когда начиналась какая-то непонятная заварушка в Санкт-Петербурге, который был тогда Петроградом, то люди сидели себе на дачах - кто на финском взморье, кто в Крыму и ждали, как скоро это все закончится. И те, кто сидел, по счастью для них, на финском взморье, те уцелели в Финляндии. Кто сидел в Крыму, тем было плохо.

В Ливии начинается долгомасштабная, долгоиграющая гражданская война. Каддафи подтягивает боевиков, к нему подходят туареги из Мали, к нему подходят загава из Чада, к нему подходят его партнеры из Судана, он подтягивает их самолетами, идут джипы с пулеметами, такие махновские тачанки из Сахары.

О.БЫЧКОВА: Он им зачем всем сдался, этим людям?

Е.САТАНОВСКИЙ: Тем, кто из Мали, платят 10 тысяч долларов единовременно, и по тысяче в день – это очень неплохая зарплата для безработного молодого туарега. И, собственно говоря, почему люди, которые всю свою жизнь занимаются тем, что они кого-то убивают, не должны убивать не за бесплатно, а за достаточно большие деньги, тем более, Каддафи имеет титул «короля традиционных королей Африки», он еще глава Африканского союза – он же не только претендовал на арабское лидерство. То есть, он отбивается весьма жестко, и никто сегодня не может понять, чем это кончится.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы думаете, что у него еще есть шансы остаться?

Е.САТАНОВСКИЙ: У него шансов остаться, безусловно, нет. Но добивать его можно с разной степенью жесткости с разным количеством времени – у него достаточно денег, чтобы закупать себе любое нужное количество боевиков – у него до 80% сил - африканские наемники, и приток их постоянен, и что с ними делать, непонятно - как, теперь всю Африку оккупировать, чтобы не дать Каддафи получить пополнение? – ну, это даже не смешно, - французы просто в Африке сокращают свое присутствие, в Чаде и в Джибути - денег не хватает.

О.БЫЧКОВА: Американцы туда подтягивают что-то.

Е.САТАНОВСКИЙ: Эскадры барражируют побережье, это все понятно, но наемники идут не с побережья, эскадры барражируют побережье, во-первых, символизируя то, что они там есть, во-вторых, чтобы потом беженцев, если что, пресечь - там же порядка полутора миллионов нелегалов только на ливийской территории, и из Туниса, из Ливии сегодня потом на Европу уже идет, и будет идти, существенно увеличиваясь. Только через египетскую и Тунисскую границу из Ливии за последние полторы недели ушло примерно 200 тысяч человек, и это капля в море, не более чем.

Все слова о том, что может быть какая-то операция, точечная или неточечная – для этого Каддафи должен дать какой-то серьезный повод – начать уничтожать нефтепромыслы, ударить химическим оружием.

О.БЫЧКОВА: Но он не дурак, наверное?

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно, он не дурак. При этом он абсолютный фанатик, диктатор, убийца, и это видно было всем, кто имел с ним дело, включая Саркози и Берлускони, - эта репутация у него была всегда, он любил расстреливать лично людей, которые казались ему нелояльными.

О.БЫЧКОВА: Организовывал теракты.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он был человеком, который даже в арабском мире выделялся сильно, с моей точки зрения, он существенно человек более экзотический, чем даже Саддам Хусейн, и ожидать от него можно чего угодно. Но пока что идет война.

О.БЫЧКОВА: Александр, вы согласны, что эта история не так предсказуема?

А.ШУМИЛИН: Да, степень непредсказуемости возрастает с каждым днем, что многих удивило, потому что еще 2-3 дня назад говорили многие, и видели ситуацию таким образом, что – все, конец Каддафи, и даже многие государства, включая Россию, заняли определенные позиции и приняли определенные решения по поддержке оппозиции в Ливии, по сути дела. Но действительно, ситуация меняется, меняется очень динамично: например, за сегодняшний день можно было наблюдать, как с утра, если верить сообщениям мировых СМИ, то силы Каддафи успешно проводили операции по взятию каких-то городов, потом возникали сомнения, взяли они, или не взяли, но действительно кое-какие взяли.

Потом был откат, - в середине дня большинство комментаторов на Западе утверждали, что произошел перелом, Каддафи берет верх, и шансы его задержаться у власти возрастают. А к вечеру вдруг стало известно, что далеко не все те города, которые упоминались, взяты, и уже силы Каддафи вытеснены из них. И что самое интересное, на мой взгляд, - появилась информация о том, что сам полковник протягивает руку повстанцам - якобы.

О.БЫЧКОВА: Якобы готов вести переговоры. А потом сказали – нет, якобы не готов.

А.ШУМИЛИН: Нет, уже выделили там человека, известного политика, Тухаме, по-моему, политика, известного лет 20 назад, уважаемого, в том числе, в кругах оппозиции – он якобы позволял себе перечить полковнику даже в те годы.

Е.САТАНОВСКИЙ: И остался жив, что существенно, один из немногих.

А.ШУМИЛИН: Да, и поэтому можно судить, что ситуация настолько динамично развивается, что предсказать что-то наверняка совершенно невозможно. Хотя бы даже в силу отсутствия достоверной информации. На протяжении сегодняшнего дня мы это наблюдали. Тем не менее я полагаю, что ситуация не столь катастрофична - если иметь в виду в качестве катастрофы, конечно, огромный поток человеческих жертв, с другой стороны факт задержания Каддафи у власти. Конечно, очень долго он не просидит, но, тем не менее, на сколь-нибудь длительный срок.

Мне представляется, что ситуация коренным образом изменилась в последние два дня, ибо заметно активизировали свои усилия, пока еще не жесткие, но, в общем, уже достаточно ясные, страны запада, - США, Франция. Начинается оказание помощи повстанцам активное, в том числе, вооружением – через Саудовскую Аравию, - сегодня закручивается этот план. То есть, не только наемники из Африки подтягиваются к Каддафи, но и повстанцы имеют шанс подпитаться финансово и вооружением, думаю, и бойцами. Потому что на их сторону переходят по-прежнему солдаты регулярной армии. Хотя понятие регулярной армии в Ливии очень размыто. Там есть такое понятие «вооружение всего народа».

Е.САТАНОВСКИЙ: Надо сказать, на свою голову Каддафи рассыпал оружие по всему населению.

О.БЫЧКОВА: Там действительно все вооружены? Просто реально дядьки ходят с пушками?

Е.САТАНОВСКИЙ: Хуже, чем в Йемене, то есть, не у каждого автомат в стенном шкафу. Но Каддафи сделал ставку на вооружение народных масс – он всех обучил, армия там маленькая, ничего особенно она собой не представляла, и никакой особой преданностью к Каддафи не отличалась – поэтому, кстати, она и переходит.

А.ШУМИЛИН: Чтобы нейтрализовать армию, он вооружил большую часть народа, создав такие крупные подразделения добровольцев.

О.БЫЧКОВА: Что известно о тех, кто против Каддафи? Потому что все время все пишут про неких совершенно непонятных повстанцев, которые занимают города, выступают против, - видимо, как-то организуются, - а кто это, что это?

Е.САТАНОВСКИЙ: Там такой салат. В отличие от Лиги Мушитарака в Йемене, в отличие от ситуации в Египте или Тунисе, там нет единого центра, нет лидера. Как-то так они организовались, и говорят – надо как-то помощь получать, вот мы, мало кому известная группа, надо сказать, и есть тот самый центр сопротивления.

На самом деле Ливия настолько не едина, в ней настолько зачищено политическое пространство, лично и персонально Каддафи с его семью сыновьями и одной дочкой, что говорить о какой-то организованной оппозиции не приходится. Это и исламисты, и Аль-Каида, и какие-то шейхи племен, и отдельно взятые лидеры крупных племен, благо их там из 140 - 30. Варфало - племя, которое одним из первых выступило против Каддафи. Но в этом племени миллион человек - от 6,5 миллионов. Племя же это не группа индейцев, носящихся по пустыне в условиях арабского востока.

Страна абсолютно не едина, все только жесточайшей властью Каддафи были сколочены вместе. И сегодня она постепенно раскалывается – точно так же, как это произошло в Ираке без Саддама, как в Афганистане без талибов.

А.ШУМИЛИН: Можно я уточню? Действительно, буквально несколько дней назад такая картина была у многих обозревателей и наблюдателей, аналитиков – неопределенность с властью в верхах оппозиции. В последние дни, опять же, здесь наведен порядок – два дня назад создан Переходный национальный совет Ливии – так он называется, во главе с бывшим министром юстиции. Но это то, что называется, на поле - его штаб-квартира в Бенгази и они заявили о себе, - собственно, они создавались еще раньше, но сейчас несколько реформировались, активизировались и заявили о себе как о единственно законной власти на территории страны – с тем, чтобы действительно получать помощь, легализоваться. И этот инцидент, связанный с арестом британских солдат, которые охраняли британского же дипломата, который шел на контакты с ним - здесь, видимо, была такая торговля: вы должны нас признать побыстрее, а мы уже тогда заявим.

О.БЫЧКОВА: А что они хотят, кроме того, что они не хотят Каддафи?

А.ШУМИЛИН: Вот еще что важно – в отличие от других стран ливийская оппозиция, именно политическая оппозиция, партии, руководство партий, находится в Европе. Проводили там не так давно съезды этой оппозиции - то есть, она существует. О ней мало что известно, но сейчас она возрождается, заявляет о себе и потихонечку подтягивается в страну - с тем, чтобы перенести партийные структуры туда, на эту зачищенную территорию. То есть, она есть, не стоит рассматривать Ливию как поле, где действуют племена, которые противостоят этому дикому полковнику.

Есть все-таки и намеки на гражданское общество, есть партийные структуры, слабые, но тем не менее, сейчас это будет активизироваться, и на это сделают ставку европейцы, я полагаю.

Е.САТАНОВСКИЙ: Надо сказать, что есть люди, которые бы хотели это движение оседлать. Получится у них это или нет, увидим. Много было разных партий, как и в феврале 17-го года – октябристы, кадеты, - где они были потом? На сегодняшний день есть намек на то, что некоторая группа хочет, чтобы она считалась главной и заявляет претензии на то, чтобы канализировать через себя всю западную помощь, а заодно и взаимодействие с западом как некоторые представители Ливии без Каддафи.

А.ШУМИЛИН: Это объединенная оппозиция.

О.БЫЧКОВА: Еще там есть нефть, которую нужно прибрать к рукам.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы увидим, что будет с нефтью. Главное, что мы не знаем, что будет потом. Действительно сегодня все эти группы хотят жить без Каддафи, и как они будут колоться потом, что будут делать исламисты, что будут делать люди европейской направленности – благо есть фетва шейха Юсеха Кардауи, лидера духовного «Братьев Мусульман» убийства Каддафи. Из глубинки наступает постепенно еще и «Аль-Каида» Магриба - много чего там происходит.

О.БЫЧКОВА: А фетва про что?

Е.САТАНОВСКИЙ: "Пора убивать". Выступил человек против народа своего, и вот уже и палестинские политики, которые брали у Каддафи деньги и фотографировались с ним с огромным удовольствием, извиняются перед палестинским народом за то, что они фотографировались рядом с Каддафи.

О.БЫЧКОВА: Так вообще все против него?

Е.САТАНОВСКИЙ: Неприлично сегодня быть рядом с Каддафи. Но есть Уго Чавес, Лукашенко, есть Турция, которая говорит, что против вмешательства в дела Ливии категорически – отнюдь не весь мир против Каддафи.

О.БЫЧКОВА: А у него есть выход какой-нибудь еще – по крайней мере, сохранения жизни, или куда-нибудь уехать в какую-нибудь Венесуэлу или в Минск, куда все уезжают в последнее время?

Е.САТАНОВСКИЙ: А почему нет? Но кто сказал, что он хочет это сделать?

О.БЫЧКОВА: Но теоретические варианты такие существуют, ему позволят куда-нибудь смыться?

Е.САТАНОВСКИЙ: Так ведь он спрашивать не будет. Если улетит и долетит, так и долетит. Вопрос в том, захочет ли. Каддафи сказал: я буду шахидом, я умру на своей земле. Он не сказал, сколько людей унесет за собой. И судя по всему, что он делает, унесет столько, сколько сможет.

О.БЫЧКОВА: Он сказал «до последней пули, до последней женщины».

А.ШУМИЛИН: Ситуация будет определяться соотношением сил - то, что обозначилось сегодня, где-то какой-то баланс. И если вдруг предположить, что начнутся переговоры, на которые намекают сегодня стороны, - кстати, и повстанцы некоторые об этом говорят.

Е.САТАНОВСКИЙ: А время он тянет умело.

А.ШУМИЛИН: Напрашивается вариант договоренности, поскольку явно будут и страны запада оказывать определенное воздействие на ситуацию, а для них Каддафи уже абсолютно неприемлемая фигура, как и для оппозиции. Но во избежание чрезмерного кровопролития могут найти какой-то компромиссный вариант с выделением коридора для Каддафи куда-нибудь к Уго Чавесу, передаче власти, а может быть, даже и вообще нечто подобное плану Мубарака.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вопрос, пойдет ли он на это. Каддафи ох, как не Мубарак.

А.ШУМИЛИН: Да. Я имею в виду, что он гарантирует уход от власти, но сохраняет лицо, обеспечивает какой-то переходный период, во время которого предпринимаются шаги по демократизации реально, созданию партийных структур, подготовке выборов, и потом он точно гарантирует, что он не участвует ни в чем, и потихоньку исчезает.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не верится.

А.ШУМИЛИН: Не очень верится. Но как вариант избежания кровопролития…

Е.САТАНОВСКИЙ: Но для этого Каддафи должен перестать быть Каддафи, потому что он совершенно не хочет избегать кровопролития.

А.ШУМИЛИН: Так все поняли, что такое Каддафи – да, он слишком много крови пролил, и теперь все стоят перед выборов: либо дальнейшее кровопролитие, либо чуть-чуть прогнуться перед ним, выделить ему коридор - в перспективе.

О.БЫЧКОВА: Видимо, он понимает, что для него настал звездный час и момент истины.

Е.САТАНОВСКИЙ: Есть люди, которые на самом деле готовы уйти, унося все с собой. Я помню прекрасно, как во время интифады Аль-Аксы мы обсуждали психотип Ясира Арафата.

О.БЫЧКОВА: Он все больше напоминает Арафата все-таки.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ему не нужно было государство, ему была нужна революция, и он был счастлив в этой войне, в бою, когда от него все зависело. Но поймем простую вещь - Каддафи всю свою жизнь стремился быть в центре мировой политики. Все его экспрессивные заявления, все его метания от переговоров с Израилем и возвращении имущества ливийским евреям, что шокировало весь арабский мир – до уничтожения Израиля, объединения арабского мира, потом объединения Африки во главе, естественно, с ним. Каддафи безумно экзальтированный человек, с очень неустойчивым психотипом. Это тот самый человек, для которого государство – это он. Если это не он во главе Ливии, то зачем ему эта Ливия, и почему она должна быть? Он же не зря не занимает там никаких постов – он не лидер государства, не премьер-министр и не президент, - он всего лишь «лидер революции». Это даже не Че Гевара, это нечто гораздо хуже, потому что Че была нужна просто революция, а Каддафи нужна еще вся власть и все деньги одновременно, - это уж точно не Фидель Кастро, бескорыстием он не отличается. Десятки и десятки миллиардов долларов, - ну, что-то блокировано, но у него пока в руках очень много, и терять он этого не хочет.

А.ШУМИЛИН: Верно. И получается, что весь мир видит, что вполне нормально, или даже ненормальный человек во главе страны, во главе хорошо вооруженных подразделений, танков, готовый пустить кровь, - с одной стороны.

Е.САТАНОВСКИЙ: И что мир с этим будет делать? Воевать? Большой вопрос.

А.ШУМИЛИН: С другой стороны, трудно себе представить, что он в полной мере неадекватен.

Е.САТАНОВСКИЙ: Для востока он абсолютно адекватен, совершенно восточный диктатор.

А.ШУМИЛИН: Вот. И то, что произошло, это есть протрезвление для него. Хоть он и говорит, что его народ обожает и любит до сих пор, на самом деле вряд ли он так думает. Каким-то отрезвлением для него произошедшее несомненно стало. И явно тут какие-то варианты компромисса возможны.

О.БЫЧКОВА: «Может ли Каддафи откупиться от Штатов? Есть ли у него что-то, чтобы им предложить, чтобы его не трогали?»

Е.САТАНОВСКИЙ: Голова на блюдечке с голубой каемкой, но вряд ли он на это пойдет. А деньги его в Штатах итак арестованы – все 30 млрд долларов. И с чего ради он должен от Штатов откупаться? Вот это уж точно не Каддафи - откупаться от ни от кого не будет.

О.БЫЧКОВА: Спрашивают про усиление влияния исламистов – Дмитрий из Екатеринбурга. В Ливии, как я понимаю, вообще непонятно?

Е.САТАНОВСКИЙ: Да нет, есть там исламисты, везде есть исламисты – назовите мне место на Ближнем и Среднем Востоке, где их нет. Но почему они должны там усиливаться, когда любой светский диктатор, и вообще любой диктатор, не важно, монарх, или авторитарный, тоталитарный лидер – ненавидя любую конкуренцию, выжигает пространство, в том числе, для исламистов. Ну, не будет Каддафи - любые группы прорастут, в том числе и радикальный ислам, - что тут нового?

А.ШУМИЛИН: Но они не толь влиятельны как в Египте, скажем.

О.БЫЧКОВА: Потому что они там были сильнее зачищены?

А.ШУМИЛИН: Конечно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не только. Египет – это центр, это 1928 год, это гигантская история, это интеллектуальный центр, это партийные группы, террористические группы.

А.ШУМИЛИН: И вместе с тем Мубарак так не защищал Египет от «Братьев мусульман», как Каддафи Ливию.

Е.САТАНОВСКИЙ: Каддафи от всех все зачищал.

А.ШУМИЛИН: Именно. Мубарак предоставлял возможность умеренным представителям этих самых «Братьев» участвовать в политической жизни.

Е.САТАНОВСКИЙ: У Каддафи в политической жизни кроме самого Каддафи никогда не было.

А.ШУМИЛИН: Естественно, там была какая-то прямая демократия.

Е.САТАНОВСКИЙ: То есть, Каддафи и все-все-все.

О.БЫЧКОВА: Про Каддафи и его окружение спрошу вас более подробно, во второй части программы. Напомню - мы говорим о событиях в Северной Африке.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В студии - Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов, Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Хочу попросить вас рассказать более подробно о личности Каддафи и его окружения - вначале было много рассказов о том, как его сыновья его поддерживаю, потом вышло сообщение, что кто-то из его сыновей встал на сторону его противников – непонятно, так это или не так. Многие с интересом следят за этой стороной истории, потому что помимо важных политических аспектов, просто сама личность этого полковника выглядит интригующей.

Е.САТАНОВСКИЙ: Семь сыновей, одна дочь. Старший сын от первого брака, его жена была полгода за ним замужем – дочь офицера. Затем вторая жена, о которой никто ничего не знал, ее фотографии не публиковали. Дети, надо сказать, пошли в отца - никто их не обвинял в том, что они исключительно приятные, интеллигентные, милые, воспитанные люди.

О.БЫЧКОВА: Не было таких претензий?

Е.САТАНОВСКИЙ: Такого не было. Один из них сейчас потерял вид на жительство в Италии, где у него вилла, постоянные скандалы с полицией. Ганнибал, один из его сыновей, прославился с избиением прислуги в швейцарском отеле.

О.БЫЧКОВА: Точно была такая история.

Е.САТАНОВСКИЙ: Смотрим по детям - семь сыновей, одна дочь, такой вариант «Белоснежки и Семи гномов».

О.БЫЧКОВА: Но там вроде бы дочь такая…

Е.САТАНОВСКИЙ: Она посредница между ними. И там вся страна по ним расписана – за кем спецслужбы, масс-медиа, а за кем контроль над нефтью, над армией - там все хорошо, там эта бескорыстная семья – человека, у которого ничего нет и он всего лишь революционер, - имеет все то, что в страшном сне не должно быть передано ни в Египте, ни в Тунисе, ни в Йемене, ни в других арабских монархиях и то такие функции часто семьям не давали.

А.ШУМИЛИН: Самый неудачливый из сыновей возглавляет Олимпийский комитет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Совсем ни на что не способный.

А.ШУМИЛИН: Хотя какой-то бизнес тоже при нем числится.

Е.САТАНОВСКИЙ: С бизнесом там все в порядке – примерно 32 млрд в год получает Ливия от продажи нефти. Я не очень уверен, что ливийцы представляют, где эти деньги - какие-то десятки миллиардов ежегодно прирастают на счетах семьи. Где эти счета – кто знает?

О.БЫЧКОВА: Я читала историю про конфликт над производством «Кока-колы» или «Пепси-кола» на территории Ливии, когда два брата пытались поделить этот лакомый кусок и только сестра смогла их примирить. То есть, не такие уж они сплоченный.

А.ШУМИЛИН: Это как раз Сейф аль Ислам, тот самый, который является сейчас лицом Каддафи, лицом своего отца, главным коммуникатором.

О.БЫЧКОВА: Он действительно учился в спецназе?

А.ШУМИЛИН: В Спецназе - Хамиз, самый младший. Он проходил стажировку продленную.

Е.САТАНОВСКИЙ: Является ли это для него индульгенцией в глазах тех, кто свергает Каддафи? Думаю, что нет.

А.ШУМИЛИН: Он возглавляет специальный батальон, который как раз основательно поработал в районе Бенгази, якобы освобождал этот город сегодня, с особыми жертвами.

О.БЫЧКОВА: А если он учился и стажировался в России, это в какие годы могло быть?

А.ШУМИЛИН: В 80-е, но конечно, не в 90-е.

Е.САТАНОВСКИЙ: При этом, кроме детей, у Каддафи есть и другие лица, которые вокруг него. Самым знаменитым из которых был норвежский летчик, личный пилот, который от него недавно сбежал и украинская медсестра, невесть почему охарактеризованная американским послом как «сногсшибательная, роскошная блондинка» - ну, блондинка и блондинка, - недавно тоже бежавшая и вернувшаяся с глубокими внутренними явными потерями от этого расставания на Украину, в Бровары, к маме.

О.БЫЧКОВА: И про которую с тех пор ничего не слышно.

А.ШУМИЛИН: То, что мы заговорили о детях – это вполне понятно, это особый феномен – семеро, разделивших страну на зоны и подчинивших тем самым все сферы жизни в стране. Здесь есть очень интересный аспект – от детей пробросим мостик в Европу. Тот же Ганнибал, Сейф аль Араб в Германии и футболист, упомянутый мною, - они основательно погуляли, пробежались, "поураганили" в Европе, и история в Швейцарии, когда Ганнибал там ударил сотрудника отеля и затем был помещен в полицию, начался процесс, там все длительно развивалось, и результат тот, что Швейцария извинилась, в конечном счете, перед Каддафи – потому что Каддафи перекрыл поставки нефти, все это приобрело соответствующие масштабы, обороты, и Швейцария официально, на уровне президента и конфедерации извинилась перед полковником.

Это подводит к возможному нашему обсуждению модели отношений между Европой, частично США и Ливией.

О.БЫЧКОВА: То есть, капитулируют каждый раз.

А.ШУМИЛИН: Да, регулярно капитулируют. Все эти истории с терактами, их разоблачениями, судилищем или международным судом, доказательствами, выпуск на свободу.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду террористов.

А.ШУМИЛИН: Да. Локкерби 1988 г., и в последнее время появилась информация – кстати, от перебежчиков очень много идет информации, что это небезвозмездно было сделано со стороны некоторых английских чиновников – якобы, не будет утверждать. Но степень влияния семьи Каддафи на определенные и довольно широкие и разнообразные круги в Европе достаточно велика. Упомяну ту же историю с защитой Сейф аль Ислама, главного сына, который сейчас его представляет - защиту диссертации в Лондонской школе экономики, в которую он инвестировал 2,5 млн фунтов по этому случаю.

О.БЫЧКОВА: Но как-то замяли этот скандал.

А.ШУМИЛИН: не очень Там кто-то был наказан выговором, но можно сказать, что замяли – даже никто не оставлен в этой школе и в Центре, в котором он защищался. Хотя бы этих фактов достаточно, чтобы представить себе картину особых взаимоотношений между Каддафи и европейцами – модели, в которой он всегда на коне, а они всегда в каком-то таком надогнутом состоянии.

О.БЫЧКОВА: А с Россией разве у него не такие же отношения?

А.ШУМИЛИН: Не совсем.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нам от него не нужна была нефть.

А.ШУМИЛИН: И он не мог перекрыть этот кантик.

О.БЫЧКОВА: А нам он зачем нужен? Он нам просто по наследству достался?

А.ШУМИЛИН: Он покупал оружие на хорошие суммы.

А.ШУМИЛИН: Давал контракты на железные дороги, и это было достаточно взаимно. Большой вопрос, кто кому еще был нужнее - мы Каддафи, или Каддафи нам. Ему давали возможность продемонстрировать свою палатку, разбить ее в Александровском саду и чувствовать себя весьма комфортно.

О.БЫЧКОВА: И принимать там Мирей Матье, по-моему.

А.ШУМИЛИН: Случайное совпадение. Она, по пути в Кремлевский дворец, заходит.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я помню, как ему Сильвио Берлускони руку целовал. Вот таких вещей не виделось, перстень ему ни путин, ни Медведев не целовали.

О.БЫЧКОВА: А это правда, что Берлускони это делал?

Е.САТАНОВСКИЙ: Что значит, правда? Есть кадры. Это просто в «Ю-Тьюбе», снабженное издевательской музыкой и чмоканьем.

О.БЫЧКОВА: Это как фото-жаба интернетовская.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, реальная ситуация - сгоряча – почему нет? У них были свои дружеские отношения, связанные с одинаковыми женщинами, которые обоим нравились, и Берлускони в качестве консультанта Каддафи был известен, по его рекомендациям Каддафи немало наладил свою личную жизнь. В результате, как известно, итальянцы все-таки загладили свою вину перед Ливией в качестве оккупирующей державы, империалистической, и много чего там получили: треть примерно нефтяного экспорта Ливии шла в Италию, и сегодня Италия оказалась в жутчайшем положении, потому что если этот нефтяной кран прекращает действовать, то не очень понятно, что будет делать итальянская экономика - про беженцев я и не говорю, - они опять идут в основном в Италию.

А.ШУМИЛИН: Нет, в Италию труба еще из Алжира идет, хотя, разумеется, это серьезное потрясение. Но сам факт - я опять возвращаюсь к этому - после таких варварских терактов, мы знаем Локкерби только наиболее, хотя были еще взрывы в дискотеке в Бонне – я говорю от разоблаченных, доказанных, проверенных, которые не вызывают никаких сомнений, затем в Нигере, в Африке, где он сбил французский самолет, и ряд других, может быть, менее известных.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нефти много.

А.ШУМИЛИН: Все это, по сути, сошло "на нет", и прощено полковнику европейцами – во имя нефти, во имя покоя. Найден компромисс. А почему сейчас? Имея такой опыт компромиссного подхода к полусумасшедшему Каддафи, почему сейчас. Во имя избежания кровопролития чрезмерного, уже свершившегося, - хотя кто знает, где мера? - но, тем не менее, для приостановления этого кровопролития не пойти на выработку каких-то схем компромисса? А они возможны, по идее. Но тут никто не может сказать, безусловно, потому что объект совсем непредсказуем.

Е.САТАНОВСКИЙ: Осталось уговорить Ротшильда, а невеста уже согласна.

А.ШУМИЛИН: Если предположить, что хотя бы дети могут на него воздействовать – во имя их собственных интересов, во имя сохранения каких-то счетов – не всех, все счета не сохранить в зарубежных банках.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, это не тот случай. Дети на него воздействовать не могут – могли дети воздействовать на Сталина или Мао Дзе Дуна? – нет, конечно. Каддафи здесь воздействует на всех. Если он лично решит, что ему зачем-то это нужно, выдвинете такого рода идею – может быть. При этом, конечно, если нет, то его будут убивать, потому что наемников ему не простят, а крови там пролилось достаточно много.

О.БЫЧКОВА: Свои будут убивать?

Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно. В Ливии ему жизни точно не будет - кровную месть никто не отменял.

А.ШУМИЛИН: С учетом всего этого, тем не менее, какие-то варианты поиска компромисса могут быть - с единственной целью, - чтобы обеспечить его уход.

Е.САТАНОВСКИЙ: Чего точно не будет? Не будет никакой масштабной операции, вопреки конспиралогическим идеям, в рамках которой Ливия будет оккупирована, Каддафи будет свергнут, - не будет того, что было в Ираке и в Афганистане – на это нет никаких сил.

О.БЫЧКОВА: То есть, мировое сообщество готово сидеть и смотреть, пока они там сами друг друга не поубивают.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мировое сообщество в лице американцев и европейцев точечные операции, чтобы не дай бог, нефтяные промыслы не пострадали, - на это, скорее всего, может пойти.

А.ШУМИЛИН: Не только. Есть уровень жертв, масштаб боевых действий расширится…

Е.САТАНОВСКИЙ: Химическое оружие начнет применять - иприт, зарин, для которых у него компонентов нервнопаралитических полным полно.

А.ШУМИЛИН: Даже нет сомнения – это будет основанием. И даже на базе резолюции ООН, на базе положений Хартии ООН.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вопрос, когда мы говорим, как эта операция будет проведена - сегодня это обсуждается.

О.БЫЧКОВА: И чьими руками.

Е.САТАНОВСКИЙ: Чьими руками понятно, - там кроме англичан и американцев воевать никто не будет, европейцы уже четко заявили, что они умывают руки – это такой англо-саксонский блок. Но в том же Иранке и Афганистане они и были основной силой – не Бундесвер же там воевал, - выяснилось, что гуманитарные операции немцы могут проводить, а воевать не могут, а в Ливии нужно будет воевать.

А.ШУМИЛИН: Нет, там речь может идти о спецоперации по типу как во Дворце Амина.

Е.САТАНОВСКИЙ: Либо ликвидация.

О.БЫЧКОВА: Кто может взять на себя такую ответственность огромную политическую? Это значит, что нужно дальше поставить крест на том политике, который возьмет на себя ответственность за ликвидацию Каддафи.

Е.САТАНОВСКИЙ: Почему? Кто вам это сказал?

А.ШУМИЛИН: Международная договоренность предполагает возможность такой операции.

Е.САТАНОВСКИЙ: Политик, который возьмет на себя эту ответственность – например. Обама перед выборами, - чрезвычайно выиграет в глазах населения, повысит свой рейтинг.

О.БЫЧКОВА: Обама выйдет в телевизор перед своим американским населением и скажет – я отдал приказ замочить Каддафи?

А.ШУМИЛИН: Тут другая последовательность действий. Сначала «мы обсудили в ООН и решили». Большая часть, пусть не единогласно, пусть даже без принятия резолюции, но мы обсудили в Совбезе и пришли к мнению большинства членов о том, что ситуация критическая, что нужно принимать меры, и мы взяли на себя ответственность - вот такая последовательность.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы ему предложили сесть на самолет, а он не согласился.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы предложили ему все, а вот народ, уничтожаемый. У нас был второй такой яркий популистский политик, Кеннеди. Я верю в Обаму, он найдет слова, и безусловно, сделает это изумительно красиво – человек, который получил Нобелевскую премию мира просто за то, что он не Буш и за красивые слова, не менее красивые слова найдет в этом реальном случае.

А.ШУМИЛИН: Тем более, что он уже нашел многое из этих категории слов для осуждения Каддафи, он был, по сути, первым, кто решительно осудил Обаму.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это не сможет сделать Меркель, не будет делать китайское руководство, российское, а американцы – почему нет?

А.ШУМИЛИН: И действительно, рейтинг Обамы в США только будет от этого повышаться – нет сомнений.

О.БЫЧКОВА: Но у них должна быть какая-то внутренняя мотивация для этого - им это зачем?

Е.САТАНОВСКИЙ: Внутренняя мотивация действий любого американского президента – надвигающиеся выборы, свой рейтинг, советы политологов и политтехнологов. И это вера в то, что он должен уйти великим президентом. Никакой другой мотивации у него нет, она ему не нужна, и искать эту мотивацию – давайте пожмем плечами и отправим всех к Зюганову, который будет искать американскую теорию заговора.

А.ШУМИЛИН: Кургинян там специалист. Ситуация любого президента, особенно США - давать перспективу своим гражданам. Раз было сказано, что Каддафи очень нехороший человек.

Е.САТАНОВСКИЙ: Желтый земляной червяк.

А.ШУМИЛИН: То не может быть большого отката в другую сторону. Может быть умеренна, но перспектива должна рисоваться в этом направлении – Каддафи уйдет. Не уйдет – уйдем. И рейтинг только от этого повысится.

О.БЫЧКОВА: «Если Каддафи уйдет, что будет с его племенем» - Таня. И тут еще несколько вопросов о том, что там есть племенная структура, которая делит между собой власть и влияет - как с этим?

Е.САТАНОВСКИЙ: Племя останется на своем месте. Племя – часть старейших - уже выступили против Каддафи, - весьма мудро.

А.ШУМИЛИН: Да, уже осудили.

Е.САТАНОВСКИЙ: Кроме тех, кто войдет в его ближайшее окружение и будет отбиваться вместе с ним до конца. А межплеменная структура – это "Лоя джирга", - так она и в Афганистане, и насчет племенных структур наши слушатели явно что-то путают с другим концом планеты – нет там такого рода.

А.ШУМИЛИН: В Йемене есть такое, но не в Ливии. Замечу, что президенты крупных держав приняли свое решение осудить Каддафи. и заклеймить его только после того, как вожди племен сделали это. И уже президенты пошли по стопам вождей племен. С этим ясность есть.

О.БЫЧКОВА: Еще вопрос – объясните, что такое Джамахирия - спрашивает Илья из ленинградской области.

Е.САТАНОВСКИЙ: Власть масс. Это единственный в своем роде, совершенно анархистский проект, когда все в руках масс.

О.БЫЧКОВА: Такой левацкий.

А.ШУМИЛИН: Чисто лингвистически: основа слова - «джумхур» - «массы», «столпотворение». «Джамахир» - массы во множественном числе. Соответственно, слово «Джамахирия» - от слова «массы» во множественном числе, - страна, республика, особый вид государственного устройства, где все принадлежит массам.

Е.САТАНОВСКИЙ: Такая мечта Кропоткина.

А.ШУМИЛИН: Да, но управляется Семью гномами и одной Белоснежкой во главе с полковником.

Е.САТАНОВСКИЙ: Алть-узма при этом Джамахирии, после налета американской авиации на Триполи в 80-е г., когда Рейган разбомбил дворец Каддафи, - Дждамахирию назвали «великой», а не просто какой-нибудь .

О.БЫЧКОВА: «Насколько религиозна Ливия и какую роль играет духовенство?» - там что-то осталось, как серьезная сила?

Е.САТАНОВСКИЙ: Синуситы люди серьезные, но чтобы это было каким-то центром, как Аль-Асхар в Египте – никогда не была она центром ислама. Пустынники, со всеми вытекающими.

А.ШУМИЛИН: Сложно говорить о религиозных лозунгах как о привлекательных и мобилизующих население, которые должны противостоять лозунгам полковника. Равно как, кстати, символам – повстанцы избрали знамя, которое было при короле. То есть, не нынешнее зеленое полотнище, а трехцветное.

Е.САТАНОВСКИЙ: Что ни о чем не говорит – короля не зовут на власть.

О.БЫЧКОВА: Но о чем-то это говорит?

А.ШУМИЛИН: О радикальной смене режима.

Е.САТАНОВСКИЙ: О чем говорит наш триколор? Значит ли это, что Романовы у власти? Пока нет.

А.ШУМИЛИН: Это означает, что больше нет Советского Союза.

Е.САТАНОВСКИЙ: И не более чем.

А.ШУМИЛИН: Есть другая Россия.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нужны старые символы, их и берут.

О.БЫЧКОВА: То есть, сказать, кто и что придет на смену Каддафи, сегодня совершенно невозможно?

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы с г-ном Шумилиным не претендуем на это место – нас можно исключить.

А.ШУМИЛИН: Мы знаем некоторые структуры.

Е.САТАНОВСКИЙ: А скажите, что, в январе 17-го года кто-то мог сказать что-то внятное по поводу человека по фамилии Керенский? А в сентябре кто-то что-то мог сказать про Ленина, Троцкого, и уж тем более про Сталина?

А.ШУМИЛИН: Могли сказать про партии – и в этом случае то же самое – структуры есть, личности нет. Есть три личности, какие-то – бывший министр.

Е.САТАНОВСКИЙ: И не исключено, что их снесут в ходе революции, гражданской войны, убьют кого-то, кто-то не доживет. Мы же в разгаре войн, в том числе и гражданских, в случае Ливии.

О.БЫЧКОВА: Насколько события в Ливии могут повлиять на общую ситуацию в регионе – экономическую и политическую?

Е.САТАНОВСКИЙ: Безусловно повлияют, как и все, что там происходит.

А.ШУМИЛИН: В гораздо большей степени, чем Тунис, например.

О.БЫЧКОВА: Но в такой же степени, как Египет?

А.ШУМИЛИН: Где-то близко, но не в такой степени.

Е.САТАНОВСКИЙ: По другому.

О.БЫЧКОВА: А почему?

А.ШУМИЛИН: Египет - основа политической конструкции на Ближнем Востоке и во всем регионе – и в том, что касается умеренного лагеря арабов, опора Египет и соответственно, опора конструкции взаимоотношений мирных между арабами умеренными и Израилем, а это есть перспектива мира – сохранение мира.

Е.САТАНОВСКИЙ: Уже сомнительно.

А.ШУМИЛИН: Сейчас сомнительна, поколеблена. Ливия нет, Ливия не является опорной структурой, даже в рамках Северной Африки – она входит в эту организацию - союз Магребинских стран.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ливия дала пример ухода с боем.

А.ШУМИЛИН: Да. Но только нефтью и масштабными потрясениями экономического, политического, гуманитарного плана.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ливия показала – необязательно уходить, если вас свергают, вы еще можете отбиваться. А поскольку у нас только начало процесса, и впереди Йемен и много чего другого, то ливийский пример очень показателен.

А.ШУМИЛИН: Да, как пример, - что можно и посопротивляться.

О.БЫЧКОВА: То есть, первоначально казалось, что показателен и системообразующ пример Туниса и Египта. Оказывается, нет?

Е.САТАНОВСКИЙ: В Тунисе и Египте были внятные лидерские группы, из числа истэблишмента, которые хотели заменить засидевшихся лидеров. Здесь у нас совершенно другой механизм, и механизм ответа тоже другой.

А.ШУМИЛИН: И уровень цивилизованности, безусловно, другой.

Е.САТАНОВСКИЙ: Или ее отсутствия.

А.ШУМИЛИН: Да, уровень верхних частей обществ Туниса и Египта несравним с ливийским.

Е.САТАНОВСКИЙ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы говорили о Ливии в программе, нашими гостями в студии были Александр Шумилин, директор Центра анализа Ближневосточных конфликтов, Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.