Мировые культурные ценности в эпоху революционных потрясений - Петр Гончаров, Кирилл Журенков, Сергей Иванов - Обложка - 2011-02-21

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, и в этой программе мы рассказываем о том, что мы сегодня имеем на обложках еженедельных российских журналов, свежих, которые вышли буквально сегодня-вчера. Итак, прежде чем мы перейдем к теме нашего разговора (а я скажу в конце своего обзора, какой обложкой какого журнала она была подсказана), я расскажу о том, что мы имеем сегодня в нашем виртуальном киоске.

Итак, журнал «The New Times», здесь такое старинное металлическое вооружение. «Защитники отечества» заголовок на обложке. «Металла много, внутри пустота». И наверху еще один заголовок: «Революция retweet». Понятно, что «Революция retweet» - это о событиях на Ближнем Востоке. Ну а защитники отечества – это тема номера журнала «The New Times», несколько полос посвящено, понятное дело, 23 февраля приближающемуся и нашей с вами безопасности, о том, как ее обеспечивают, а, может быть, не вполне обеспечивают всевозможные российские силовые ведомства и специальные службы.

Журнал «Финанс», на обложке картинка. Тут тоже рыцарь в доспехах, но с ветряной мельницей и чем-то компьютерным вот здесь вот в центре. «Оценка кликом. Рейтинг систем интернет-банкинга». «Операторы мобильного мошенничества» - еще одна тема журнала «Финанс», интервью с оппонентом Владимира Лисина и что тормозит Россию.

Журнал «Деньги». «Каким будет московское метро через 4 года?» «Счастливое бегство» - это другая тема, центральная, как найти выход из России. Трехцветная такая картинка, соответствующая цветам российского флага. Правда, вместо белого серый, стрелка и такая пиктограмма, человек, который выбегает каким-то запасным ходом. Наверное, понятно о чем, но лучше прочитать, что внутри.

Здесь же тема «Застой на длинную дистанцию. Как мы будем жить в 2030 году?», «Посланные на 4 цифры. Сколько мобильные операторы получают от SMS-мошенников».

Журнал «Итоги». Большой портрет, красивый портрет Людмилы Улицкой. «Итоги» продолжают серию больших интервью с самыми известными российскими деятелями политики, культуры и искусства. В данном случае это Людмила Улицкая. «Госпожа наблюдатель». На 59-й странице журнала «Итоги» интервью с писательницей. И здесь же тема «Судить бы рад. От кого зависит независимость российской Фемиды».

Тема Фемиды в еженедельнике «Коммерсантъ Власть». Портрет Михаила Ходорковского на обложке. «Слепо верить не надо не только мне, никому» - это цитата из большого интервью, который Михаил Ходорковский дал главному редактору журнала Веронике Куцыло. «О Викторе Данилкине, - написано внизу, - Дмитрии Медведеве, Владимире Путине и о себе». Это то самое интервью, которое сегодня, например, было материалом дня в информационном потоке «Эха Москвы», там, где говорится, в частности, о том, что Ходорковский думает о своем втором приговоре, о Викторе Данилкине и о том, как по его мнению этот приговор был написан. Ходорковский сказал, что «точно не одним человеком».

Журнал «Профиль». Картинка из какого-то такого оптимистичного советского плаката. Папа, мама, которые поднимают на руках такого пухлого картиночного художественного младенца. Но заголовок «Ты наш дорогой» совершенно не про счастливое детство и не про благополучную семью – ровно наоборот. Манипулируя ребенком при разводе, можно будет угодить на 10 лет за решетку. Заинтересует многих, я совершенно уверена. Тема номера также в «Профиле» прецедент, к чему приведет судейский скандал – опять-таки, история с Данилкиным и Васильевой. «Коррупция. Прокуроров взяли за казино» и «Рост цен бьет по тандему. Зашкалило». Это основные темы журнала «Профиль».

Наконец, большая красивая обложка журнала «Огонек». Здесь всем с детства по картинкам, по учебникам, по журналам, по репродукциям известное изображение, фотография маски Тутанхамона, золотая, красивая, блестящая. «Мумия не возвращается. Как грабили египетские музеи». Журнал «Огонек» решил по-другому подойти к теме, которую мы обсуждаем уже не первую неделю – события в Египте, события на Ближнем Востоке. Мы знаем, что сегодня целый день все ждут новостей уже теперь из Ливии. Но «Огонек» решил рассказать о египетских музеях и о ценностях, которые там пропали, были разграблены во время вот этих самых революционных потрясений. И мы решили обсудить сегодня тоже эту тему с нашими гостями. Я хочу сразу представить Кирилла Журенкова, редактора отдела информации журнала «Огонек». Добрый вечер.

К.ЖУРЕНКОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Сергей Иванов, научный сотрудник центра Египтологических исследований Академии наук. Добрый вечер.

С.ИВАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш коллега Петр Гончаров, журналист, обозреватель радиостанции «Голос России». Добрый вечер.

П.ГОНЧАРОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Работавший много лет в качестве корреспондента «РИА Новостей», да? В качестве журналиста, во всяком случае (это важнее), в регионе Ближнего Востока. Итак, наверное, давайте мы начнем с Кирилла. Ну, вот, вы правильно сделали, что вы, вообще, наконец-то добрались до этой истории с египетскими ценностями. Потому что нужно было получить вот такой вот разворот, один разворот журнала «Огонек», где и репортаж из Египта. Тут, конечно, душераздирающая совершенно картина. Зал музея, здесь же какие-то лежат такие древнеегипетские артефакты, какие-то люди и человек в форме, ну, скажем, условно говоря, сотрудника египетского ОМОНа, да?

К.ЖУРЕНКОВ: Да, он показывает, что все в порядке, на самом деле, в музее.

О.БЫЧКОВА: Но выглядит жутковато, вообще, конечно, человек в такой форме и в такой амуниции в музее, где лежат древности. И, вот, важно, что здесь еще много другой информации – тут и мнения экспертов.

К.ЖУРЕНКОВ: Вы знаете, я бы хотел сразу успокоить всех: с маской Тутанхамона ничего не случилось, грабители не добрались до тех уникальных залов золотых (они перекрываются решеткой).

О.БЫЧКОВА: Но картинка красивая. Слава богу, да. Эта картинка остается с нами.

С.ИВАНОВ: Да, это практически сейфовая комната в музее. Поэтому...

О.БЫЧКОВА: То есть туда так просто не попадешь.

К.ЖУРЕНКОВ: Да, не смогли, но пытались. Но пытались проникнуть туда, действительно. Все говорят сейчас и коллеги пишут о вот этих событиях, которые происходят в Египте и в других арабских странах. Но нас заинтересовал именно вот этот аспект, о котором говорят меньше, - разграбление музеев. Например, то, что произошло в Каирском музее, это уникально – никогда еще оттуда не пропадало такое количество экспонатов.

О.БЫЧКОВА: Одновременно?

К.ЖУРЕНКОВ: Одновременно. Там были попытки. Были попытки в прошлом веке, во время Второй мировой войны. К счастью, не пропадали оттуда вещи. И нас заинтересовало, как именно произошло это ограбление, какие-то подробности, о которых не было сказано в российской прессе, да и, в общем, я не видел особо в западной.

О.БЫЧКОВА: Не, ну было, все время что-то об этом пишут. Но, действительно, на фоне всяких политических новостей, прогнозов, цен на нефть, конечно же, это как-то уходит на второй план. Хотя, вот, врезка в этом же материале в «Огоньке»: «Как выяснил «Огонек», воры проникли в музей с помощью пожарной машины. Поднялись по подъемнику на стеклянную крышу, проломили ее. Причем, один из молодчиков упал прямо на витрину с посохами и опахалами Тутанхамона». Вообще, звучит чудовищно. Сергей, ужасно звучит. Кошмар! Это правда? Действительно, так? Так и было?

С.ИВАНОВ: Ну, в принципе, эта информация не особенно известна, потому что все видели ролик, который показывали по каналу Аль-Джазира. И, собственно говоря, ничего кроме вот этого ролика и официального блога...

О.БЫЧКОВА: Напомните, что там показывали?

С.ИВАНОВ: Там показывали... Через некоторое время после того как произошло это ограбление, корреспондент Аль-Джазиры вошел с камерой в музей и они просто сняли, вот, они шли по некоторым галереям. И, собственно говоря, вот та разруха, которая царила в музее, она ужасала.

О.БЫЧКОВА: Ну, у вас оборвалось сердце просто, когда вы это увидели? Вы же, наверняка, очень хорошо знаете.

С.ИВАНОВ: Ну, у меня оборвалось сердце, когда мне позвонил сотрудник Каирского музея и сказал: «Сейчас грабят музей, а мы ничего не можем сделать».

О.БЫЧКОВА: А вы в Москве уже были?

С.ИВАНОВ: Нет, я был еще в Каире. И, действительно, сделать-то было ничего нельзя.

О.БЫЧКОВА: А вы когда там были, скажите?

С.ИВАНОВ: Я улетел из Каира 1 февраля.

О.БЫЧКОВА: То есть когда, в общем, уже вся эта заваруха была в разгаре.

С.ИВАНОВ: Да, в полном разгаре.

О.БЫЧКОВА: Я вас прервала – вы хотели добавить или вы потом добавите?

К.ЖУРЕНКОВ: Нет, но я хотел сказать, что грабили его, конечно, варварски. Мы приводим пример о том, что есть такая знаменитая статуя царя на черном леопарде – она была в Москве, кстати, на выставке в 70-х годах, по-моему. И грабители схватили эту статую, уникальную статую и ею разбивали другие витрины.

С.ИВАНОВ: Хотя, если честно, очень сложно представить, как они умудрились это делать.

О.БЫЧКОВА: Она какого размера, эта статуя?

С.ИВАНОВ: Она, в принципе, небольшая, сантиметров 50 в высоту.

О.БЫЧКОВА: Но она из чего сделана? Она каменная?

С.ИВАНОВ: Она деревянная.

О.БЫЧКОВА: Деревянная?

С.ИВАНОВ: Она деревянная и, в принципе, довольно тонкая работа. И я думаю, что единственное, что они смогли сделать, это разбить статую о стекло витрины.

К.ЖУРЕНКОВ: Ну, вот, я видел ее фотографии, она, действительно, довольно сильно повреждена. Там вообще... Это невозможно смотреть на фотографии того, что сейчас представляют похищенные экспонаты и те из них, которые найдены, или те, которые они просто бросили. Потому что там какие-то отломанные руки или отломанный жертвенник у одной из статуй. Это, конечно, все чудовищно.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мы попросим Сергея, все-таки, нам объяснить. Я еще раз скажу, что Сергей Иванов, научный сотрудник Центра египтологических исследований Академии наук. Вы – искусствовед, да? Мы с вами говорили. Вы знаете арабский язык.

С.ИВАНОВ: Ну, не на разговорном уровне.

О.БЫЧКОВА: И вы часто ездите в Египет и, в общем, вы знаете, что там есть, собственно.

С.ИВАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот, объясните нам, пожалуйста. Потому что когда такие люди как мы, скромные журналисты читают в интернете списки этих ценностей, которые были утрачены или похищены, или пропали после этих свежих событий, то мы, конечно, понимаем, что все это очень печально, но мы не можем это оценить. Вот, объясните нам, что пропало и что это значит?

С.ИВАНОВ: Ну, прежде всего из того, что, на мой взгляд, самое ценное – это предметы Амарнского времени, это статуя Нефертити, статуя царя Эхнатона, которая совсем недавно нашлась, и голова Оманской принцессы, статуя жреца. В принципе, искусство Амарнского времени, оно за 3 тысячи лет существования египетской цивилизации существовало всего около 30 лет.

О.БЫЧКОВА: Это какой век?

С.ИВАНОВ: Это XIV век до новой эры. И предметы Амарнские в связи с тем, что этот стиль в искусстве существовал очень недолгое время, они уникальны все. И поэтому, естественно, каждый из этих предметов на перечет, и, естественно, и в первую очередь это произведения искусства.

Статуя Тутанхамона. Как сказал Кирилл, одна из них была на выставке в Москве и, в принципе, они представляют огромную художественную ценность. И еще сердечный скарабей – это в 1905 году в Долине царей была найдена очень интересная гробница, гробница Юиту – это родителя, супруги царя Аменхотепа III, собственно, матери Эхнатона. И их гробница... Ее, конечно, в древности грабили, но она была найдена, в принципе, в довольно нетронутом состоянии. И, вот, в частности, там был найден сердечный скарабей, скарабей, который заменял сердце мумии, и фигурки ушепти, ответчики, которые работали за умершего в загробном мире.

О.БЫЧКОВА: Вот это все вот сейчас утрачено на сегодняшний день?

С.ИВАНОВ: Сердечный скарабей сейчас был совсем недавно найден. Была также найдена одна из фигурок ушепти, и была найдена статуя Эхнатона с жертвенником. Статуи Тутанхамона очень сильно повреждены. И, в принципе, в первую очередь эти предметы представляют огромную художественную ценность.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы еще мне перед эфиром объясняли, почему важны вот эти вот вещи в отличие, скажем, от того, что находится в российских музеях или в европейских.

С.ИВАНОВ: Просто все эти вещи или большая часть этих вещей была найдена в контексте, во время археологических раскопок. И большая часть предметов, которые выставлены в наших музеях, они были куплены на рынке или просто принесены в музей.

О.БЫЧКОВА: Поодиночке.

С.ИВАНОВ: Поодиночке. А это исторический комплекс, который сейчас разрушен.

О.БЫЧКОВА: Как вообще устроена вот эта система безопасности хранения всех этих ценностей в Каире?

С.ИВАНОВ: Очень по-разному. Потому что есть Каирский музей, но он был построен 100 лет назад и он строился с учетом тех норм безопасности, которые существовали 100 лет назад. Сейчас там установлена система видеонаблюдения, охрана, но, в общем, естественно, система охраны Каирского музея оставляет желать лучшего.

Но в гораздо худшем состоянии находятся археологические памятники, которые также были ограблены в процессе этих волнений. Потому что практически...

О.БЫЧКОВА: То есть не только в Каире, а где-то еще, да?

С.ИВАНОВ: Это происходило по всему Египту. В частности, на Синае было украдено очень много вещей. Было разграблено несколько провинциальных музеев. И там ситуация с охраной обстоит значительно хуже, поскольку эти музеи находятся либо в пустыне, либо в каких-то захудалых городках, где штат охраны довольно невелик. И поэтому в случаях массовых волнений, когда идет толпа людей, которая пытается вынести древности, противостоять им довольно сложно.

О.БЫЧКОВА: А почему? Петр, вы были там, в Каире тоже?

П.ГОНЧАРОВ: Ну, нет, я был так, проездом.

О.БЫЧКОВА: Ну, естественно, да.

П.ГОНЧАРОВ: Да, в пуле министра иностранных дел с Сергеем Викторовичем Ивановым.

О.БЫЧКОВА: Ну, видели, по крайней мере, эти места. Почему, вы думаете, там так? Это ценности, которые принадлежат, ведь, не только египтянам, да? Они принадлежат всем нам, это достояние человечества. Почему они, действительно, так ненадежно охраняются по сей день? Какое у вас объяснение?

П.ГОНЧАРОВ: Ну, очевидно, в общем-то, власти Египта даже и мысли не допускали о том, что такое возможно. Но это не просто вандализм, это был просто чистый грабеж. Грабеж с целью наживы – не более того. И за этим нет... Вот, я хотел спросить у Алексея, и хотел у Кирилла то же самое. Здесь, насколько я понимаю, не просматривается какой-либо политической акции, какой-либо такой культовой акции. Это просто грабеж.

К.ЖУРЕНКОВ: Да, судя по тому, как они себя вели, никакого заказа даже не было.

П.ГОНЧАРОВ: И, понимаете, и вообще, ну, вы раньше могли подумать о том, что у кого-то рука поднимется для того, чтобы украсть вот эти ценности, там, маску Тутанхамона и так далее? Это ценности, которые представляют, в общем-то, для всего мира... Вот, насколько я себе помню, самое первое, с чем я познакомился из древних цивилизаций, это была цивилизация Древнего Египта. Это вообще была сказка.

О.БЫЧКОВА: Ну, все люди не равнодушны, конечно, к египетским ценностям.

П.ГОНЧАРОВ: Конечно. И мы относимся к чему-то к такому как к святому.

О.БЫЧКОВА: Это наше детство, можно сказать.

П.ГОНЧАРОВ: И вдруг вот такое. Это, я считаю, что это грабеж чистейшей воды, и не более того.

О.БЫЧКОВА: Да, вы считаете, Сергей, что там, действительно, не было каких-то специальных заказов что-то украсть, как это бывает, на самом деле, часто.

С.ИВАНОВ: Честно говоря, это была моя первая мысль о том, что, наверняка, этот грабеж по заказу. Но, вот, судя по тому списку, который сейчас опубликован на сайте Высшего совета по древностям, заказ там явно не прослеживается.

О.БЫЧКОВА: То есть это какие-то случайные совершенно нахватанные предметы?

С.ИВАНОВ: Ну, по всей видимости, да. Потому что в первую очередь это небольшие предметы, видимо, то, что можно было положить в карман или, там...

О.БЫЧКОВА: Прихватить на бегу.

С.ИВАНОВ: Да. Но в то же самое время, возвращаясь к музеям египетским, совсем недавно в Каире была украдена картина Ван Гога и выяснилось, что в музее даже не было сигнализации.

О.БЫЧКОВА: А почему там так все?

С.ИВАНОВ: Ну, прежде всего, действительно, египетские власти не предполагают, что кто-то может ограбить музей. Во-вторых, особенно, что касается археологических памятников, люди, которые охраняют эти места, они получают ничтожную зарплату. И поэтому, естественно, очень велик соблазн. Ну, вот, с января этого года их зарплата была значительно поднята, но с другой стороны, просто когда пошел такой разгул, я думаю, что они просто ничего не могли сделать. Их, естественно, не хватает.

О.БЫЧКОВА: Вот, да. Петр?

П.ГОНЧАРОВ: Да. Ну и потом сама ситуация была такова, что при такой неразберихе, возникшей совершенно неожиданно, когда сломалась вот эта правовая система, то очень хорошая ситуация для того, чтобы ограбить и тут же спрятать концы в воду. Там же невозможно отследить, кто это делал. Вся толпа беснуется и все такое прочее.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Если, в общем, еще с техническими системами безопасности тоже просто не очень сильно обстоит.

П.ГОНЧАРОВ: Да, а потом, вот, еще я тоже согласен с Сергеем по поводу того, что, действительно, здесь не просматривался какой-либо заказ. Если есть заказ, то сама операция просчитывается заранее и выполняется более-менее аккуратно без того, чтобы оставлять следы. А здесь, вот, схватили вот эту вот фигурку деревянную, фигурку, которую изуродовали, вот этой деревянной фигуркой разбивали витрины. Уж если эта операция готовилась заведомо, то было бы чем бы разбить витрину и так далее.

К.ЖУРЕНКОВ: Там есть тоже такой пример. Вскрыли одну витрину и забрали какие-то артефакты из этой витрины, но оставили фаянсового гиппопотама. Таких фигурок несколько всего в мире, и недавно они ушли на одном из аукционов за 1 миллион 350 тысяч.

О.БЫЧКОВА: То есть надо было брать гиппопотама, на самом деле.

К.ЖУРЕНКОВ: Да. Они не взяли. То есть это говорит о том, что они не были подготовлены. И я бы хотел сказать немного в защиту Египта. Все-таки, мы смотрели по данным Интерпола, очень много краж происходит и из европейских каких-то хранилищ, и даже музеев. И за прошлый год, например, была украдена и картина Пикассо, и статуя Сальвадора Дали. Это все в списке самых разыскиваемых произведений искусства за прошлый год, за 2009-2010 гг. И они были украдены в Европе, а не в Египте.

Но, конечно, такие события как в Египте, они всегда сопровождаются разграблением каких-то памятников, каких-то музеев. К сожалению, это так.

О.БЫЧКОВА: Не, ну даже... Понимаете, вот, я скажу ужасную вещь, но, в конце концов, если по заказу для какого-нибудь такого, не очень чистого и щепетильного коллекционера крадут что-то из музея, да? То его крадут так, чтобы этот предмет не пострадал, и рано или поздно там хоть через 10 лет, хоть через 100, хоть через 200, но он находится в коллекции этого человека или еще какими-то путями как-то появляется на поверхности, да? Но это не то, что крушить деревянной статуей стеклянную витрину и все ломать, и там, как сообщали, я не знаю, там мумиям головы отрывали в этом Каирском музее. Уж лучше тогда пускай, если уже это неизбежно, пускай они аккуратненько все это вынимают и передают в частные коллекции, ладно уже.

С.ИВАНОВ: Здесь еще следует отметить, что полный масштаб утраты будет ясен не раньше, чем через год.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.ИВАНОВ: Поскольку для того, чтобы узнать, что именно пропало, необходимо провести полную инвентаризацию как Каирского музея, так и маленьких музеев, так и хранений. Вот, что касается, к примеру, археологических хранений, никто кроме экспедиции, которая ведет работы в том или ином месте, собственно, не обладает полной информацией о том, что в этом хранении хранится. И пока экспедиция не приедет работать в то или иное место снова и не проведет инвентаризацию, собственно говоря, полный масштаб ясен не будет.

О.БЫЧКОВА: То есть может оказаться, что, в действительности, там пропало что-то чрезвычайно важное, например, для вас как для специалиста-египтолога, о чем сейчас мы даже еще и не знаем.

С.ИВАНОВ: Вполне возможно, да.

О.БЫЧКОВА: Может быть, там, в действительности, все гораздо хуже, чем мы думаем.

С.ИВАНОВ: Или лучше.

О.БЫЧКОВА: Или лучше, да. Ну, будем надеяться, что лучше, конечно. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, на краткий выпуск новостей. Я напомню только, что с нами Сергей Иванов, научный сотрудник Центра египтологических исследований Академии наук, Кирилл Журенков, редактор отдела информации журнала «Огонек» и Петр Гончаров, журналист, обозреватель «Голоса России». Мы говорим о том, что происходит с мировыми культурными ценностями в эпоху революционных потрясений. Мы начали говорить, конечно, о том, что происходило в Египте, потому что это вот сейчас происходит на наших глазах, но это, разумеется, не первый случай, далеко не первый случай, к сожалению, когда ценности мировой цивилизации подвергаются самому варварскому и жестокому уничтожению. Мы в следующей части нашей программы поговорим и об этом тоже. Не забывайте, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45. Через 3 минуты вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-1», у микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим о том, что происходит с ценностями мировой культуры в эпоху революционных потрясений. Конечно, мы начали говорить в предыдущей части программы о том, что происходило в Египте. И один из наших гостей, Сергей Иванов, научный сотрудник Центра египтологических исследований Академии наук сказал, что, в действительности, понадобится не меньше года для того, чтобы понять, какие там реальные потери. Будем надеяться, что, все-таки, они будут не так велики.

Мои коллеги Кирилл Журенков, редактор отдела информации журнала «Огонек» и Петр Гончаров, журналист «Голоса России», гости программы «Обложка-1». Вот тут спрашивают, например, смотрите: «В Ираке, - спрашивает Надя, - в Ираке грабили музеи во время акции США. Что об этом известно?» - задает Надя вопрос через интернет. Ну, наверное, с Петра начнем, да? Вы работали в разных странах этого региона.

П.ГОНЧАРОВ: Да, безусловно, ну, я тоже был в Ираке несколько раз, где-то 2-3 раза. Но я не занимался, скажем, достаточно серьезно этим вопросом, как там были ограблены музеи. Но насколько я знаю, что вот эти все музеи, национальные музеи Ирака были достаточно хорошо защищены на случай грабежа. И уж если произошли ограбления – и где-то я читал, мне попадалась такая информация, что это, в общем, было заказное ограбление и заказное со стороны, скажем, даже оккупационных войск. Даже прошла такая информация, что даже там был замешан, если мне не изменяет память, американский журналист – какая-то была такая сопричастность.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Или кто-то, кто использовал вот такую возможность.

П.ГОНЧАРОВ: Да-да. Необходима, в общем-то, была достаточно хорошая профессиональная подготовка для того, чтобы ограбить музеи.

О.БЫЧКОВА: То есть в Ираке музеи охранялись лучше, чем в Египте?

П.ГОНЧАРОВ: Конечно. Намного.

О.БЫЧКОВА: Да? Почему «конечно»?

П.ГОНЧАРОВ: Ну, я не знаю, почему. Если судить по этим сообщениям. Вот, я не знаю.

К.ЖУРЕНКОВ: Ну, вот я тоже встречал информацию, что грабители в Ираке – они, все-таки, были профессиональны. И в частности сообщалось, что в иракском национальном музее был найден после разграбления его (а разграбление было чудовищное, пропало 15 тысяч экземпляров). Представьте: не 18 как в Каирском музее штук, а 15.

О.БЫЧКОВА: Мы еще не знаем, чем там дело закончится.

К.ЖУРЕНКОВ: Ну да. Пока по этим данным. А 15 тысяч. И в музее был найден даже профессиональный прибор для вскрытия пуленепробиваемых витрин, что, наверное, доказывает, что там были, все-таки, не просто какие-то грабители с улицы, а люди действовали по заказу. Ну, на данный момент, не следил я в последнее время, но вот так, по той информации, которая у меня была, 8,5 тысяч предметов вернули, все-таки. Но где вторая половина? Не знаю, вот, как на данный момент.

О.БЫЧКОВА: Вот еще нам пишут: «Вспомните, что натворили талибы в Афганистане». И это, конечно, вопрос к Петру опять. Ну, в Афганистане – там просто, конечно, это было совсем ужасно, безусловно.

П.ГОНЧАРОВ: Нет, а что талибы натворили в Афганистане? Там, в общем-то, талибы не грабили ни статуи Будды, не грабили национальный музей.

О.БЫЧКОВА: Ну, они просто их расстреляли и все, да.

П.ГОНЧАРОВ: Ну правильно, они уничтожили. Это была политическая акция – это не был грабеж.

О.БЫЧКОВА: Ну а какая разница принципиальная?

П.ГОНЧАРОВ: Существенная разница. Вот эту акцию провело само государство, понимаете? В то время во главе государства, вот, территории, где находились статуи Будды, это Бамиан. Ну, хотя это, в общем-то, и центр Афганистана... Движение талибов начиналось из Кандагара, в конечном счете они захватили Кабул в 1996 году и поднялись туда чуть выше, юго-западнее к Бамиану, захватили Бамиан и в 1999 году, если мне не изменяет память, они уничтожили вот эти статуи Будды. Но! В то время они руководили властью, это была власть, это была государственная власть. Вот на той территории, где находились статуи Будды, где они их уничтожили в Бамиане. И это было политическое решение, и это была политическая акция, политический акт.

Почему? Я полагаю так... Кстати, в 1996 году, ну, я начну с того, что, действительно, состоялся грабеж национального музея афганского, который расположен в Кабуле – это когда в 1992 году к власти пришел Бурхануддин Рабани, и при нем произошел межэтнический конфликт. Ну, не то, что межэтнический конфликт, а конфликт среди моджахедов, который потом обернулся затяжной гражданской войной. Тогда – да, снова была нарушена государственная власть, и вот тогда под шумок разграбили афганский национальный музей, там пропало где-то около 70% всех афганских...

О.БЫЧКОВА: 70%?

П.ГОНЧАРОВ: Да, около 70%.

О.БЫЧКОВА: То есть музей почти прекратил существование.

П.ГОНЧАРОВ: Да, практически прекратил существовать, и тем более, что там хранились такие уникальные экспонаты, которые, в общем-то, и знаменитые курганы – это под Шиберганом на севере Афганистана, там скифские захоронения.

О.БЫЧКОВА: А там вот эти всякие золотые украшения и какие-то вещи такие?

П.ГОНЧАРОВ: Да-да-да. Вот это было разграблено. Но, правда, когда талибы пришли, они тоже приложили руку. Но они не грабили, они просто, опять-таки, уничтожили статуи Будды, там, по-моему, то ли 11, то ли 12, то ли 13 статуй Будд. И это говорит о том, что они уничтожали чуждую им культуру. Вот, они на это пошли.

О.БЫЧКОВА: Ну, какая разница? Ну, ведь, то – варварство и это – варварство.

П.ГОНЧАРОВ: Разница существенная. В одном случае просто люди воспользовались беспорядком и ограбили, а это – нет. Они прекрасно контролировали политическую ситуацию на этих территориях и приняли решение просто-напросто уничтожить то, что чуждо их культуре, по их мнению. Это несмотря на то, что при всех предшествующих режимах это все сохранялось.

О.БЫЧКОВА: Сохранялось много-много веков.

П.ГОНЧАРОВ: Да. Тем более, все это было занесено в ЮНЕСКО, вот эти 2 статуи Будды, там 54 и 38, вот эти огромные статуи Будды.

О.БЫЧКОВА: Да. Но как только этим начинает заниматься государство, и мы это видели по примеру нашему отечественному после 1917 года, то оно уже делает это точно наверняка. Если это какие-то грабители, то есть еще шанс вернуть ценности. А уж государство – все, оно камня на камне не оставляет как с теми же статуями Будды, все, они перестали существовать в природе.

П.ГОНЧАРОВ: Нет, если вы... Ну, в принципе, да, у нас тоже были уничтожены. Это взрыв Храма Христа Спасителя, что-то вот примерно такого плана. Но здесь мы просто воевали с религией, а здесь воевали с чуждой им религией.

К.ЖУРЕНКОВ: У нас, все-таки, были люди, которые пытались еще это сохранить, если говорить о России. А в Афганистане, я думаю...

П.ГОНЧАРОВ: Да нет, я еще раз говорю, здесь нельзя так относиться. Потом, в общем-то, после этого очень много вокруг статуй Будды очень много было шуму. И как только, в общем-то, талибы ушли из Кабула, и в 2002 году, где-то в январе-феврале месяце я разговаривал с министром культуры Афганистана, я спросил: «Ну и как вопрос решается?» И он сказал: «Да а что, собственно говоря, здесь удивительного? Все нормально, мы соберем совет национальных авторитетов и будем решать, что делать с этими Буддами. Будем мы их восстанавливать, или мы их сделаем в таком, в электронном виде» и все такое прочее. Нет, для них это вполне естественно. И я не видел, чтобы афганцы, остальные афганцы, те, которые воевали с талибами, те, которые отстаивали свою власть или свои права на власть у талибов, они были бы очень опечалены вот этим фактом, то, что разрушены статуи Будды.

О.БЫЧКОВА: Им все равно, что ли, как бы было, да?

П.ГОНЧАРОВ: Да не то, что все равно. Я еще раз говорю, это чуждые для них культуры. Вот, понимаете, при короле там, да, под Джелалабадом, это уже в совершенно обратном направлении... Вот, Бамиан туда ближе к Пакистану, ну, где-то недалеко от пуштунских племен, в общем-то, в той практически зоне – там тоже нашли захоронения, городища времен Будды и какие-то там тоже маленькие статуэтки Будды, все такое прочее, там велись раскопки, все было хорошо. Все это охранялось... Не то, что охранялось. Государство, ну, так, номинально охраняло, но государство было уверено в том, что никто не тронет. А потом когда началась вот эта борьба идей в самом Афганистане, в конечном счете когда моджахеды тоже дорвались до этого городища, они тоже его уничтожили. Не талибы, а их альтернатива – моджахеды. Понимаете? Это нечто чуждое культуре Афганистана. Вот, на волне вот этих чувств они это и уничтожили.

О.БЫЧКОВА: Ну, варвары – они и есть варвары.

П.ГОНЧАРОВ: Ну почему же? Нельзя так говорить.

О.БЫЧКОВА: Ну, варвары – это те, кто уничтожает то, что им не нравится.

К.ЖУРЕНКОВ: Но вы знаете, что касается Египта, просто возвращаясь...

П.ГОНЧАРОВ: Я бы так сказал. Вот, уничтожают, вот на такие акции чаще всего идет режим, скажем так, маргинальный режим. Это синдром маргинального режима. Вот тот, кто чувствует себя временщиком, тот, кто приходит к власти, не получает какой-то полной поддержки от народа, от нации, он – да, он готов что-то сделать такое типа того, что взорвать Храм Христа Спасителя. Вот, нужно было каким-то образом утвердиться.

О.БЫЧКОВА: Герострат это.

П.ГОНЧАРОВ: Да. Вот, что-то новое.

О.БЫЧКОВА: Вот, Ирина нам напоминает про музей в Чечне и о том, как плакал Махмуд Эсамбаев. Да, помним мы эту историю, это правда. Вы хотели добавить, Кирилл, что-то.

К.ЖУРЕНКОВ: Да, я хотел сказать, что, насколько я знаю, в Афганистане пошли какие-то самодеятельные раскопы, и там в какой-то момент при моджахедах расцвел такой бизнес, когда люди просто продавали то, что они нашли в земле. Вроде бы, это шло через Пакистан, насколько я знаю. И туда приезжали какие-то иностранцы, которые скупали то, что было найдено в Афганистане – это по поводу ситуации с культурными ценностями там после всех этих событий.

П.ГОНЧАРОВ: Ну, здесь я, в общем-то, не хочу говорить в поддержку или опровергать эти слухи постольку, поскольку это, все-таки, слухи. А по поводу того, что да, приезжали из Пакистана скупщики – это вполне возможно. А то, что велись и, быть может, даже и ведутся – да, уверен, что и ведутся такие самостоятельные раскопки. Это я убедился в этом в 2001 году, когда начиналась эта антитеррористическая кампания, или операция «Несокрушимая свобода». Я был именно там, откуда она начиналась. И вот в том районе на севере Афганистана, ну и прямо на границе с Таджикистаном, недалеко от реки Амударья там есть холм, называется Тапэ Айханум. Ну, это была по легенде царица местная. И Тапэ Айханум – там, якобы, древнее городище Александра Македонского. И там, действительно, велись раскопки. И потом журналисты нашли шашлычную, где вот с этого самого городища были ростральные колонны туда перевезены и поставлены.

О.БЫЧКОВА: Для красоты.

П.ГОНЧАРОВ: Да, для красоты. Это колонны времен Александра Македонского. И масса вещей там на местном рынке. Там можно найти, действительно, что-то такое, очень древнее – такие светильники или еще что-нибудь. Только трудно сказать, подделка это или не подделка. Но холм, действительно, есть. И там если заехать на этот холм, туда можно заехать по дороге, то, вот, на самом верху торчат верхушки вот этих колонн какого-то дворца или еще чего-то такого прочего.

О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, каких-то международных законов, которые охраняли бы все эти ценности в наднациональном уровне, их не существует. И трудно себе представить, чтобы можно было жесткую какую-то придумать систему, которая бы такие вещи охраняла от всех этих потрясений.

К.ЖУРЕНКОВ: Нет, ну насколько я знаю, существуют международные нормы, по которым нельзя вывозить культурно-историческое наследие конкретной страны. В частности, в Египте уже давно запрещено.

С.ИВАНОВ: Ну, в каждой стране свое законодательство. Кроме того, есть нормы ЮНЕСКО. Но, естественно, ЮНЕСКО с каждой страной, в свою очередь, борется, потому что не все эти нормы соблюдаются всеми странами. Но в случае, скажем, гражданских волнений что-либо предпринять вообще довольно сложно, потому что...

П.ГОНЧАРОВ: Все зависит от того, насколько, в общем-то, ситуацию контролирует само государство. Любое государство заинтересовано, в том числе и талибы. Они были заинтересованы в том, чтобы оставить свои ценности, национальные ценности. Кстати, они не грабили. Вот, музей они не грабили в отличие от моджахедов постольку, поскольку они были уверены в том, что они пришли надолго. И они к своим ценностям, вот то, что связано с исламом, они относятся с огромным уважением. А здесь – да, здесь был буддизм. А это, собственно говоря, противоречит исламу.

К.ЖУРЕНКОВ: Я просто хотел добавить, что вот этой лазейкой в законодательстве зачастую пользуются нечистоплотные какие-то перекупщики, когда они пытаются легализовать тот или иной пропавший артефакт. Например, они заявляют, что он был привезен до вступления в силу вот этих законодательных актов ЮНЕСКО, и таким образом, например, пытаются легализовать его и, соответственно, уже легально продать. Поэтому здесь, конечно, требуется какая-то законодательная работа на международном уровне.

П.ГОНЧАРОВ: Я знаю по примеру Афганистана, что даже если ты захочешь вывезти из Афганистана какой-либо такой ковер ручной работы...

О.БЫЧКОВА: Вы пытались, как я понимаю.

П.ГОНЧАРОВ: Я?

О.БЫЧКОВА: Да. (смеется)

П.ГОНЧАРОВ: (смеется) Нет, я не пытался, я законопослушный в этом плане. Я не пытался вывезти, но я знаю, что там... И он какой-то такой очень древний, такой старинный ковер, то да, на него приходится получать особое разрешение из Министерства культуры и информации. Без этого разрешения ты не вывезешь. И даже и какие-то другие такие, в общем-то, что-то связанное со стариной, антик, как они говорят. Вот, антик не вывезешь. Так что афганцы – они очень, скажем так, бережно относятся к своему достоянию.

О.БЫЧКОВА: Ну и возвращаясь к Египту, конечно, можем ли мы надеяться, по крайней мере, Сергей, что эти вещи, которые там были награблены, эти предметы – их не так легко, в действительности, продать. И в конце концов, если кто-то попытается это сделать, то сразу будет пойман или эта вещь сразу будет засвечена?

С.ИВАНОВ: Ну, конечно, легально эти вещи продать вообще невозможно. Они уже занесены в список украденных вещей. Более того, этот список будет пополняться силами экспедиции, вот, международных сообществ, которые сейчас работают в Египте. И, естественно, легально продать все, что было украдено, невозможно.

В принципе, из Египта вообще запрещено вывозить любые древности по закону. И все, что всплывает на рынке в Европе, например, или в Америке – оно все мониторится египетскими спецслужбами, и, естественно, они сразу же обращаются в суд с требованием возврата этих древностей.

О.БЫЧКОВА: А вы теперь когда поедете туда?

С.ИВАНОВ: Ну, мы надеялись приехать в середине марта. Но мы сейчас просто ждем разрешения на начало работ в Мемфисе. И поэтому как только нам сообщат о том, что нам будут готовы дать такое разрешение для работы, то мы сразу же туда и поедем.

О.БЫЧКОВА: А что вы знаете про Мемфис? Там что-то происходило?

С.ИВАНОВ: Говорят, что там тоже было ограблено хранение. Но международные наблюдатели, которые приезжали, в принципе, эти слухи не подтвердили. Поэтому мы приедем, сами все увидим.

О.БЫЧКОВА: А существует вот такой обмен информацией и какая-то вот такая, еще такая дополнительная профессиональная активность между специалистами, в данном случае египтологами в разных странах?

С.ИВАНОВ: Существует, конечно.

О.БЫЧКОВА: А вы созваниваетесь или переписываетесь в интернете с вашими коллегами откуда-нибудь?

С.ИВАНОВ: Есть огромный форум, на котором сейчас всплывают все сообщения, у кого какие есть новости из Египта. Естественно, все перезваниваются, списываются. И я надеюсь, что все вместе мы что-то сможем сделать.

О.БЫЧКОВА: Ну, там вот кто участвует, например, в этом форуме? С кем общаетесь?

С.ИВАНОВ: Там участвуют абсолютно все египтологи из всех стран мира. То есть это такая международная доска объявлений, где каждый волен сказать свое слово, и каждый читает эти сообщения. Поэтому сказать конкретно и назвать кого-то конкретно я не могу, но это просто представители всех египтологических организаций, которые существуют в мире.

О.БЫЧКОВА: Рыдают?

С.ИВАНОВ: Рыдают, конечно. И все надеются как можно скорее вернуться в Египет.

О.БЫЧКОВА: И все сейчас рвутся туда, конечно, да?

С.ИВАНОВ: Да. Хотя, многие экспедиции уже приняли решение не проводить сезоны в этом году.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.ИВАНОВ: Ну, ввиду нестабильности ситуации.

О.БЫЧКОВА: То есть просто из соображений безопасности?

С.ИВАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Но хочется же, наверное, поехать и уже увидеть, наконец, там, посмотреть, что произошло и как, насколько это ужасно или нет?

С.ИВАНОВ: Это, конечно, да. Но, вот, к примеру, представьте, что вы – директор экспедиции, и вы несете ответственность за жизни людей, с которыми вы работаете. И я уверен, что у вас возникнут раздумья о том, проводить сезон или не проводить.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, вы собираетесь в марте туда поехать?

С.ИВАНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: В марте там, наверное, еще не все утихомирится.

С.ИВАНОВ: Ну, мы, как правило, приезжаем... Перед сезоном приезжает несколько человек, которые, собственно, готовят открытие сезона. И потом в зависимости от того, что там будет. Но мне кажется, что все будет спокойно.

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вы в этом Мемфисе, вы что там раскапываете?

С.ИВАНОВ: Большое городище, которое существовало с 3-го тысячелетия до новой эры, практически по начало новой эры. Это огромный город, ну, столица Древнего Египта (Мемфис). Он оставался одним из самых главных городов в Египте на протяжении всех 3-х тысяч лет. И у нас там довольно интересные раскопки, и будем надеяться, что они будут еще интереснее.

О.БЫЧКОВА: А какие-нибудь британцы или французы, или итальянцы, у кого, вот, много в их собственных музеях. В Британском музее или в Лувре, или где-то еще, у кого много египетских ценностей, они, наверное, сейчас потирают руки и говорят: «Вот, хорошо, что мы вам все это не вернули. Хорошо, что, вот, вы требовали, а мы вам не отдаем и теперь точно не отдадим». Как вы думаете, так?

С.ИВАНОВ: Нет, пока таких разговоров нет, потому что все, на самом деле, находятся в шоке от того, что случилось.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, в шоке, конечно, все находятся – это правда совершенно. Это очень странная история, потому что, казалось бы, это такие предметы, которые просуществовали тысячелетия и потом их нашли, и умудрились как-то не потерять еще в предыдущие века, потому что там были свои грабители, естественно, они никогда никуда не деваются. И потом они уже сколько времени лежат в витринах, где с них там просто, не знаю там, сдувают все, что только можно сдувать, изучают и, казалось бы, все, вот уже эта история закончилась. Теперь эти артефакты – они находятся там, где они должны находиться вечно. И вдруг какие-то непонятные отморозки дальше поворачивают всю эту историю в другую сторону.

К.ЖУРЕНКОВ: Ну, вы знаете, справедливости ради надо отметить, что были и акты, действительно, героизма со стороны египтян, когда, например, активисты, научные работники, молодые, не знаю, какой их возраст, они создали буквально живую цепь вокруг Каирского музея, и несколько дней так, сменяя друг друга, стояли, чтобы не допустить туда грабителей, пока не прибудут какие-то военные, чтобы наладить...

О.БЫЧКОВА: У вас есть там знакомые?

С.ИВАНОВ: Я тоже хотел как раз об этом сказать. Потому что разговор о том, что это не часть культуры... И про египтян тоже очень многие говорили, что Древний Египет – это не их культура.

О.БЫЧКОВА: Не имеет к ним никакого отношения.

С.ИВАНОВ: И, в принципе, эти разговоры довольно часто ходили как среди египтян, так среди иностранцев. Ну, вот, когда случились такие события, люди, которые, в принципе, просто жили рядом или просто чувствовали себя этой нации египетской, когда они вышли и стали абсолютно бескорыстно защищать свое наследие. И это, действительно, очень большой героизм.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы знаете там конкретных людей в Египте, которые, действительно, и вам сообщают, что там происходит?

С.ИВАНОВ: В принципе, да, конечно. Это инспектора Службы древностей и местные жители, вот, наши рабочие, которые с нами работали в Луксоре, они все вышли с палками, с ножами, кто что мог найти, и, вот, они практически неделю ходили, охраняли гробницы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, будем надеяться на лучшее, конечно, потому что все эти самые разнообразные предметы и истории, и культуры, и искусства – они, конечно, многое повидали на своем веку, на самом деле, за эти тысячелетия. Будем надеяться, что они все это переживут. Спасибо большое нашим гостям, Петру Гончарову, обозревателю «Голоса России», Кириллу Журенкову, редактору отдела информации журнала «Огонек» и Сергею Иванову, научному сотруднику Центра египтологических исследований РАН. Это была программа «Обложка-1».