Можно ли российскую школу переделать в американскую - Анна Наринская, Юлия Ларина - Обложка - 2011-02-07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Обложка – 1». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. И, как обычно, начну я сегодняшнюю программу с рассказа о том, что российские еженедельные журналы, которые вот мы получили, очередную пачку свеженькую, что они вынесли на свои обложки свежих номеров, пришедших к нам сегодня и вчера, и что они, таким образом, считают главными темами. Одну из этих главных тем в дальнейшем мы будем обсуждать в нашей сегодняшней программе. С кем и о чем, скажу потом. Итак, журнал «Финанс». «Вкладчиков послали», - пишет журнал «Финанс». Речь идет о том, что деньги граждан стали вредить здоровью банков. Тут такие граждане изображены, вот такие маленькие разноцветные граждане, как на иллюстрации из какой-нибудь детской книжки, очень красивенькие. Наверху написано, что получится из объединения бирж. Мы знаем, о чем идет речь – ММВБ и РТС, которые теперь, через какое-то время, должны стать чем-то одним – «Лучший год российских банков: чем мегарегулятор грозит страховщикам?».

Журнал «Деньги»: «Во что обойдется гражданам России революция в Египте?». Это новый поворот этой темы, которую мы обсуждаем уже не первый выпуск программы «Обложка». Сегодня вот именно об этом говорить не будем. Ну конечно, понято, что прежде всего это потери, огромные, многомиллионные потери российской туриндустрии, которые начались, которые продолжаются и наверняка еще будут. «Чистка торговых рядов. К чему приведет запрет на использование труда гастарбайтеров?» Здесь же изображение пирамиды, похожей на бильярдную, но только из мандаринов. Некоторые из них раздавлены.

Журнал «Нью Таймс»: «Добро пожаловать в Египет». Это большой материал на четвертой полосе. Здесь же заголовок «Голливуд отдыхает». О чем, вы думаете, это – «Голливуд отдыхает»? Как бывает всегда с заковыристыми, сложно придуманными обложками журнала «Нью Таймс», нужно посмотреть на обратной стороне. А там… Да, вот… А там нарисованы две не вполне одетые девушки – это Анастасия Волочкова и Тина Канделаки. Одна – член «Единой России», теперь уже нет, как мы знаем, другая – член Общественной палаты с 2009 года. Обе находятся где-то на курорте, обе не вполне себе сильно одеты, обе сами опубликовали эти свои снимки. Почему они это сделали, что это значит и зачем это кому-нибудь нужно? Все можно прочитать в журнале «Нью Таймс».

Журнал «Профиль» - тоже Египет: «Крах египетского режима может привести к катастрофе на Ближнем Востоке». Здесь же изображение такого странного молодого человека в какой-то такой кавказской мохнатой шапке с распущенными такими, меховыми какими-то, частями. Очень странно одетый во что-то псевдокавказское, слегка такое игрушечное. Специальный репортаж «Профиля» из Южной Осетии называется «Маленькая победоносная страна».

Журнал «Итоги», эксклюзив: «Правды и неправды о Викторе Буте из первых уст». Ну а на обложке журнала – большой портрет Эдуарда Шеварднадзе: «Белый лист министра иностранных дел СССР в проекте «История от первого лица». Красивый портрет Шеварднадзе, надо сказать, такой удачный, удачная обложка журнала «Итоги».

«Коммерсантъ-Власть»: «Что будет с долларами и ценами на нефть в феврале?». Это опять-таки по итогам или по отголоскам того, что сегодня происходит в Египте. Египту посвящена и фотография обложки: сидит на каком-то фонаре уличном молодой человек, здесь же египетский флаг. Ну как-то все так очень драматично.

«Можно ли российскую школу переделать в американскую?» - это материал на 14-й странице журнала «Коммерсантъ-Власть». Конечно, речь идет о том, что 28 января в Интернете появилось открытое письмо, резко критикующее проект нового образовательного стандарта для старшей школы, разработанный Институтом стратегических исследований в образовании. Письмо спровоцировало в обществе бурную дискуссию о будущем российских школьников. Об этом материал специального корреспондента «Коммерсанта» Анны Наринской. И очень такая картинка замечательная: такой кот ученый, судя по всему, который вынимает из чего-то, похожего на шляпу, а на самом деле это вот то, чем награждают – такой головной убор с кисточкой квадратный, который надевают на ненаших выпускников. Оттуда он вынимает какого-то бедного маленького, очень несчастного зайку. Ну Анну Наринскую сейчас спросим, что все это значит. Анна, здравствуйте.

А. НАРИНСКАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Анна здесь у нас, в студии программы «Обложка». Потом прокомментируете эту картинку.

А. НАРИНСКАЯ: Попробую.

О. БЫЧКОВА: Журнал «Огонек». Тут просто какое-то страшное красно-оранжевое пламя. Просто даже страшно показывать это на телевизионном экране для зрителей RTVi, а слушатели «Эха Москвы» пускай поверят мне на слово - выглядит довольно душераздирающе. Это, естественно, про Египет: «Фараон устал. Египет не хочет больше ни реформ, ни репрессий, ни президента Мубарака». Здесь же: «Кущевские клоны. Бандитская летопись Ставрополья». «Витаминная афера. Аскорбинка оказалась в центре мирового скандала». И «Учебная тревога. Почему новые стандарты образования взбудоражили общество?». Вот эта тема сегодня, как мы решили, будет главной в программе «Обложка – 1». Будем говорить об образовательных стандартах и о том, как в широком смысле современную российскую школу, современное российское образование приблизить к современности же. Что нужно взять из прошлого, что нужно найти в будущем, и что нужно, например, и что можно использовать из уже имеющегося опыта в других частях света? Итак, в «Огоньке», с материалом в свежем номере обозреватель Юлия Ларина. Юлия, добрый вечер.

Ю. ЛАРИНА: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И Анна Наринская, специальный корреспондент «Коммерсанта» со своей публикацией в журнале «Власть». Я скажу, что позже мы еще позвоним Евгению Бунимовичу, но это будет уже вторая половина нашей программы. Итак, Анна, расскажите мне в самом начале, что это за странная такая - я не знаю даже, что - аллегория?

А. НАРИНСКАЯ: Эта аллегория… ну, отчасти это имеет отношение к публикации в номере, потому что я должна сказать, что вообще весь этот материал…

О. БЫЧКОВА: Бедный маленький зайка, которого тащат за уши – это наши дети?

А. НАРИНСКАЯ: Это наши дети, да, которые вот так вот сами, знаете ли, выбрали себе предметы, которые им предстоит изучать и дальше вот с ними жить. Дело просто в том, что весь этот материал, он родился как бы, прямо вот изготовлен внутри «Коммерсанта», потому что по счастливому стечению обстоятельств, с одной стороны, вышло так, что тот учитель, которые написал вот это вот письмо, которое потом породило более 15 тысяч подписей в Интернете, и который задал такие резкие вопросы правительству…

О. БЫЧКОВА: Это вот Сергей Волков, да?

А. НАРИНСКАЯ: Сергей Волков.

О. БЫЧКОВА: Учитель литературы московской школы 57-й.

А. НАРИНСКАЯ: Да, это учитель… ну, не конкретно моих детей, но это учитель в школе моих детей. И соответственно, я сразу подумала, что интересно будет поговорить с ним.

О. БЫЧКОВА: То есть вам не нужно было далеко ходить.

А. НАРИНСКАЯ: Далеко не нужно было ходить, буквально надо было подойти, забрать ребенка из школы и заодно поговорить. И еще ближе – нужно было пойти нам всем, чтобы сделать дополнительный материал. Потому что тот стандарт, который пытаются нам ввести и предложить, он условно – потом можно поговорить, почему – называется американским. А начальник фотослужбы «Коммерсанта», известнейший фотограф и журналист, может быть, вы о нем слышали, его зовут Эдди Опп…

О. БЫЧКОВА: Мы даже знаем его.

А. НАРИНСКАЯ: Наверное, он часто у вас бывал. Вот, он как раз американец, и, соответственно, получал вот это вот американское образование, к которому, если вы прочтете, он относится весьма скептически. А американские выпускники, вот как раз заканчивая High School - высшую школу, они вот все получают вот эти шапочки, которые как раз и изображены на этой, значит, странице.

О. БЫЧКОВА: Которые мы наблюдаем по фильмам и картинкам.

А. НАРИНСКАЯ: И так далее. Вот. Поэтому как бы отчасти, значит, этот рисунок он относит к этой части материала. Так что так я могу разъяснить.

О. БЫЧКОВА: Ну давайте все вместе напомним, как развивались события. 28 января, действительно, появилось вот это открытое письмо, которое моментально собрало огромное количество подписей.

Ю. ЛАРИНА: На самом деле события начались еще раньше. Есть ощущение, что этот проект обсуждается буквально последние недели или последний месяц. Я знала, что этот проект, в принципе, года два, наверное, назад или полтора начали обсуждать. Он давно висит в Интернете, выложен на специальном сайте. Он есть на сайте Министерства образования. А началось все с декабрьского «круглого стола» Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия» по теме «Духовно-нравственное воспитание подрастающего поколения в образовательного процессе как один из приоритетов послания президента РФ». Там вспомнили Манежную площадь, там поговорили о том, что не хватает воспитания нашим школьникам. И, в том числе, обсуждали вот этот новый проект. И собственно, с этого все началось, оттуда пошли публикации. Потому что выяснилось, что воспитания будет в школе больше, чем образования. А поскольку за воспитание берется «Единая Россия», все сразу поддержали этот проект «Единой России». В итоге, как я понимаю, ему это слегка навредило, потому что поднялась общественная волна обсуждения, и дальше даже те, кто не обращал никакого внимания на висевшие в Интернете проекты и стандарты, они тоже подключились к этому разговору. И потом уже вот было то самое письмо с 28 января. И дальше события уже развивались стремительно. Я, когда готовила на прошлой неделе для «Огонька» этот материал, я его написала, и последние полтора дня я меняла формулировки, потому что ситуация менялась – то выступит министр образования, то выступит премьер-министр. И дальше все, что было запланировано, все сроки, допустим, до 15 февраля должно было быть общественное обсуждение. Дальше министр образования сказал, что пока мы не достигнем консенсуса, мы ничего такого принимать не будем. Теперь уже не понятно, значит, до 15-го это будет или еще дальше это будет длиться. И так далее. То есть ситуация менялась буквально несколько раз в день.

А. НАРИНСКАЯ: Да, это, кстати, очень интересно. Вот я хочу просто обратить внимание: писем, мы знаем, сейчас пишется много. Много ли мы знаем писем, которые за такое короткое время собрали более 15 тысяч подписей? То есть это некая болевая точка всего общества, которая, наверное, имеет отношение… то есть она всколыхнула всех более, чем очень многие события. Писали письма против национализма, безусловно, пишутся разнообразные письма за Ходорковского, и по поводу как бы вот таких тем, и по поводу, может быть, тем, которые нам меньше нравятся, тоже пишутся письма. Но чтобы за несколько дней более 10 тысяч человек вот так вот подписалось под воззванием, это ужасно редкая вещь, и это просто говорит о том, как эта тема всех волнует. И как вот сказал тот же самый Сергей Волков, автор этого письма, что большое достоинство его обращения как раз в том, что люди начали обсуждать этот проект куда более широко, чем те вопросы, которые он сам предложил, потому что действительно…

О. БЫЧКОВА: То есть вот эта реакция, она характеризует не только сам проект как таковой, с точки зрения вот его непосредственного содержания - может быть, даже не все до конца вникли и понимают, о чем там идет на самом деле речь, - но в большой степени это отражает просто, видимо, обеспокоенность людей тем, что происходит с их детьми, со школьниками, со школой, с их будущим, с образованием и с тем, куда все это движется дальше.

А. НАРИНСКАЯ: Ну просто оказалось, что именно вот этот ряд обеспокоенности, который вы сейчас произнесли, он оказался для всех общим. То есть, я думаю, эти люди, которые подписались, они могут по-разному думать про огромное количество предметов и оказаться чужими и даже врагами друг другу идеологически и всячески. Но это вот всех заботит, и все понимают, что вот эта касающаяся всех вещь движется куда-то не туда. Причем последнее, что я хочу заметить – там…

О. БЫЧКОВА: Нет, не надо последнее…

А. НАРИНСКАЯ: Ну, в этой как бы речи своей… что люди, которые подписали это - и какие-то педагоги и специалисты по образованию, и совершенно просто те люди, которые просто обеспокоены своими детьми и тем, что без денег они их просто больше не обучат, потому что предполагается, что дополнительное расширенное образование, кроме вот этих вот обязательных предметов, из которых часть может выбрать ребенок, а часть из них ему навязана, и один из них – это никому не известный предмет «Россия в мире», например, и еще более неизвестный предмет «Индивидуальный проект» - все, что свыше этого…

О. БЫЧКОВА: Сейчас уже не будем говорить, что они навязаны, потому что сегодняшняя ситуация заключается в том, что ситуация заморожена, и все эти вещи будут обсуждаться, так или иначе, заново. Поэтому сейчас мы это обсуждаем в таком гипотетическом виде.

Ю. ЛАРИНА: Мы обсуждаем вчерашний день, потому что сегодняшнего дня еще нет. А каким будет завтрашний, тоже не понятно. И с сегодняшним на самом деле тоже не понятно.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, знаете, да, непонятно-то непонятно, формально непонятно, но мы же понимаем, что если уже у кого-то там эти шальные идеи появились насчет ужасно патриотического воспитания, то они же никуда не денутся. Тем более те, у кого они появились, тоже никуда не денутся.

Ю. ЛАРИНА: Тем более что у нас обычно даже хорошие какие-то начинания и проекты на стадии их реализации превращаются неизвестно во что. А если уж на стадии проекта такое, то что же будет дальше?! И еще интересная вещь, что разработчики этого стандарта, они напирают на то, что он замышлялся как общественный договор – договор школы, общества и государства. Это главная основополагающая вещь. А все, что происходит вокруг этого стандарта, никаким образом на общественный договор не похоже. Так если эта главная вещь фактически провалилась, так что же будет со всем остальным?

А. НАРИНСКАЯ: Ну давайте все-таки… мне кажется, важно обозначить какие-то вещи, потому что есть два пути этого проекта, которые идут параллельно стандарта. И я хочу все-таки сказать вещь, в которой абсолютно уверена: от как бы принципа этого стандарта, этой реформы образования уже не откажутся. Образование старшей школы будет профилизироваться… так можно сказать? То есть количество обязательных предметов уменьшится, количество обязательств школы перед детьми и родителями уменьшится, и конечно, воронка образования сузится. На выходе из школы ребенок будет получать меньше предметов, чем это было доселе. И от этого уже не откажутся хотя бы просто потому, что учить по-другому уже не в силах. Во многом этот проект фиксирует то состояние школы, которое, за исключением очень мелких островков очень хорошего образования школьного, вообще в стране имеется. Поэтому то, что может измениться реально и за что стоит махать кулаками – это как раз вот этот набор обязательных для всех предметов. Стоит бороться за то, чтобы в него было включена математика и литература, а не вот то, что нам предлагают. За это можно бороться. На самом деле то, что это будет переменено в этом как бы смысле того, что уменьшение обязательных предметов, это, по-моему, вещь довольно бесповоротная.

Ю. ЛАРИНА: Тут надо, наверное, сказать еще о том, что на самом деле этот стандарт, правда, с доработкой, он принят так называемым Советом по стандартам при Министерстве образования. То есть он принят с доработкой, и дело сейчас только за доработкой. И каким он будет в доработанном виде, пока никто еще не видел и не знает.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну поскольку объявлено, что все равно все должно обсуждаться общественным образом – круглые столы, дискуссии, гласные и так далее, то давайте исходить все-таки из того, что ничего не принято, а все-таки, наверное, еще есть, что обсуждать. Или я чрезмерно оптимистична?

А. НАРИНСКАЯ: Вы чрезмерно оптимистичны. Мне кажется, что действительно, вот если предположить, что мы здесь все, находящиеся в студии и наши слушатели, страшно в этом заинтересованы, то есть некий – ненавижу слово – конструктив – то, за что стоит бороться, и то, по поводу чего я бы уже либо махнула рукой, либо с чем бы смирилась… И вот если вернуться к материалу журнала «Власть», там вот очень интересно на конфликте тех двух людей, у которых взяты интервью, показано – это директор школы Сергей Львович Менделевич, заслуженный учитель России, и вот Сергей Волков, который учитель. И учитель, он такой максималист, и он хочет, чтобы мы вернулись к советскому образованию, чтобы все уроки всем давались в полноте, чтобы… и так далее, и так далее, и так далее. А директор совершенно по-другому к этому относится.

О. БЫЧКОВА: А директор как раз говорит: «Давайте дадим подростку право выбирать, а не врать и притворяться».

А. НАРИНСКАЯ: Проблема выбора подростка – это вообще то, что меня прямо ранит и из-за чего я не сплю ночами…

О. БЫЧКОВА: Как мать.

А. НАРИНСКАЯ: Как мать, да. Но действительно директор относится к этому гораздо более лояльно. Потому что вот в течение этого интервью он говорит, что да, это, во-первых, фиксация того, что есть, старшая школа… да просто ЕГЭ уже ввело то, что дети готовятся абсолютно к определенным предметам и так далее.

О. БЫЧКОВА: Очень выборочно, да.

А. НАРИНСКАЯ: Но кроме того то, что школы просто не способны учить в полной мере всему тому спектру предметов, которые на данный момент имеются в программе. Даже московские, не говоря о школах в других городах.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, в этом же есть, наверное, такой общий тренд, да? Так ведь не только у нас. Действительно, в тех же американских, европейских школах, там тоже есть свой ЕГЭ, аналог чего в виде ЕГЭ пытается внедриться у нас, и там тоже все очень специализированно. Чем дальше к выпускному возрасту, вот как-то локализуется все это и сводится к нескольким основным предметам, по которым человек дальше, например, планирует учиться в высшем учебном заведении или не планирует вообще учиться нигде и никак.

Ю. ЛАРИНА: Я думаю, что именно поэтому часть предложений не вызывает протестов, потому что фактически разработчики зафиксировали то, что и так существует.

А. НАРИНСКАЯ: Это о том, что зафиксировали сейчас…

Ю. ЛАРИНА: Да-да, конечно.

А. НАРИНСКАЯ: А насчет западного опыта я просто хочу сказать. Значит, американское школьное образование, в отличие от американского университетского образования… это отдельная тоже очень интересная тема, почему у них такой как бы зазор между ужасным школьным и прекрасным университетским образованием. Это можно отдельно обсудить, если будет время. Но мы берем за пример то образование, которое является в мире притчей во языцех. Распущенность американских школьников, абсолютное бессилие перед ними учителей, которые обязаны выставлять хорошие отметки и так далее, поверхностность этого образования - во всех сериалах это просто, ну, такая всем известная вещь. И это образование мы решили взять себе за пример. В Англии, где, например, тоже имеется эквивалент нашего ЕГЭ – A-level… То, что ты выбираешь определенный A-level, никак не освобождает тебя… То есть школьные экзамены по всем предметам являются очень серьезными. Другое дело, что ты для поступления в университет сдаешь некий набор A-level…

О. БЫЧКОВА: В количестве максимум четырех…

А. НАРИНСКАЯ: И они действительно являются достаточно профильными – либо гуманитарными, либо там естественными научными.

О. БЫЧКОВА: Нет-нет, Анна, они не являются такими, потому что нет такого жесткого деления, как вот мы себе представляем. Потому что математику или там что-нибудь сдают все или почти все.

А. НАРИНСКАЯ: Вот тем более.

О. БЫЧКОВА: Но с другой стороны, все равно количество этих предметов, оно… вот как бы сужается этот список.

А. НАРИНСКАЯ: Просто там нет такого как бы наплевательского и совершенно равнодушного отношения, как в Америке, где, по-моему… Я тоже не точно знаю, но, по-моему, там этих предметов просто и не сдает никто. Те предметы, которые ты проходишь в школе, все ты должен сдать.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот спрашивает нас Таня: «Что произошло такого, что школа теперь не может давать все предметы?». Таня, так в этом все и дело, конечно! Это очень важная история, которую мы сейчас будем обсуждать после перерыва на краткие новости. И мы затем вот ровно с этого момента – спасибо вам большое, Таня, за то, что вы так четко сформулировали этот важный вопрос – мы попытаемся это сделать. Итак, это программа «Обложка – 1». С нами обозреватель «Огонька» Юлия Ларина и спецкорр «Коммерсанта» Анна Наринская. Мы говорим о том, можно ли российскую школу переделать в американскую. Слово «переделать» указывает нам на то… что это заголовок одной из ваших публикаций, правильно?

А. НАРИНСКАЯ: Да.

О. БЫЧКОВА: Слово «переделать» указывает на сомнения в самой необходимости, собственно, мне кажется, этим заниматься. Мы продолжаем, и после новостей, во второй половине программы мы также позвоним Евгению Бунимовичу, уполномоченному по правам ребенка в Москве, человеку с большим педагогическим опытом и практикой в жизни, спросим его мнение.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка – 1». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – это Юлия Ларина, обозреватель журнала «Огонек», и Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ». Мы говорим о том, можно ли российскую школу переделать в американскую, нужно ли это делать, что вообще происходит с российскими всякими изменениями в системе образования. Все это мы решили обсудить, вот базируясь на двух материалах, которые написали наши гости, соответственно, одна в «Огоньке», другая в «Коммерсанте». Очень характерные такие медицинско-болезненные, патологические заголовки. В «Огоньке» заголовок «Нервное окончание школы». А в «Коммерсанте» - общий заголовок публикации «Общий абсцесс». То есть понятно сразу, что ничего хорошего авторы публикаций в происходящем не видят. Так вот, мы остановились на вопросе, которые очень правильно задала наша слушательница Таня посредством СМС-ки. Извините, я напомню этот номер: +7-985-9704545 – наш СМС-портал. Плюс есть Твиттер с аккаунтом @vyzvon, туда можно тоже писать. Давайте мы сейчас внесем разнообразие в нашу девичью компанию и зададим вопрос Евгению Бунимовичу, уполномоченному по правам ребенка в Москве. А мы знаем, что Евгений Бунимович сам работал и работает в школе и имеет большой опыт в области образования, и знает очень много жизненных примеров. И кроме того, в московском законодательном органе тоже занимался долгие годы этим вопросом. Евгений Абрамович, добрый вечер.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я хотела вас спросить о том, что российская школа должна взять из прошлого и из настоящего, из окружающей среды, и с чем пойти в будущее. Но прежде можно я вам задам вопрос как эксперту, вот этот вопрос Тани. Что такого случилось сейчас, что школа не может давать все предметы так, как, мы привыкли, она их давала всегда?

Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, даже в таком вопросе очень характерная история. Нормальный ребенок, если он учился в нормальной школе, у него потом, как у взрослого, остаются хорошие ощущения от школы, ну потому что это было детство, это была юность, это были друзья, отрочество. И даже наиболее продвинутые люди, у них (неразб.) отношение к школе – вот мне было хорошо, значит, моим детям нужно так же. Это неправда. Потому что каждая школа хороша не сама по себе, а в соответствии тому миру, к которому она предназначена. И когда говорят, что вот была хорошая сталинская школа в 30-е годы, конечно, она была хороша, потому что она была адекватна тем задачам, которые тогда были. И в 60-е годы оказалось, что она снова адекватна этим задачам. А вот сейчас проблема в том, что она абсолютно неадекватна задачам. Да, честно говоря, и задачи эти обществом, я уж не говорю про государство, не сформулированы. Вот мне кажется, отсюда такое метание. Школа как зеркало наших мучений и метаний. Мы сами не знаем, у нас нет этой задачи, вот и школа в таком раздрае находится.

О. БЫЧКОВА: Но когда, например, говорят, что нужно больше предметов, воспитывающих патриотизм и все такое прочее, вот это является ответом на вопрос о задачах? Или это что?

Е. БУНИМОВИЧ: Это является ответом на один из вопросов. Вы знаете, если говорить о государстве, то у нас есть два предложения со стороны, так сказать, нашей верховной власти. Одно, которое постоянно озвучивают – что наши дети должны соответствовать инновациям, Европе, открытому обществу, должно быть критическое мышление, творческое мышление и так далее. И второе – у нас вокруг враги, мы сидим на двух трубах, нефть и газ, и должны отстреливаться от окружающих нас соседей, которые все под подозрением. И вот разные люди нужны этим двум заказам государства. Если речь о трубе, и мы ее охраняем и вокруг нее качаем – а, к сожалению, так оно и есть, все больше и больше дает нам нефть в национальном доходе - тогда действительно патриотизм с точки зрения того, что надо всех отгонять вокруг, такой лобовой патриотизм. Если же открытое общество, то это совсем другое. Вы знаете, я не знаю, чтобы в Соединенных Штатах был предмет «США в мире» или во Франции предмет «Франция в мире». Однако это довольно-таки патриотичные государства. Это разные вопросы, вот в чем здесь проблема. Я думаю, кроме всего прочего, чтобы вы немножко, так сказать, были спокойны, скажу, что все школы сейчас находятся в кризисе. Нет такой страны, которая бы не делала сейчас школьных реформ. Видимо, скорость изменения мира такова, что вот школа как инерционный такой объект не успевает. Даже хочет, но не получается. Запросы ведь не только от правительства или от государства, запросы от детей, от родителей.

О. БЫЧКОВА: Да, безусловно, конечно.

Е. БУНИМОВИЧ: Компьютер, информатика – это ведь придумал не Медведев, который этим увлекается, правда? И ведь то, что мы получили, что у нас дети часто владеют компьютером лучше, чем учителя - то есть не часто, а почти всегда, если не говорить про учителей информатики – это же реальность. У нас теперь предмет, которым дети владеют лучше, чем учителя.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

Е. БУНИМОВИЧ: Что с этим делать? А по другим предметам не так ясно, но, тем не менее, тоже это во многом так вот в чем: учитель перестал быть единственным источником информации, таким гуру, который приходит в класс и вещает. Информации полно. И не то время, когда информации было мало, и вот учитель мог ее доставить. Информация – включил компьютер, и там ее… не знаешь, куда от нее деться, от этой информации. Значит, учитель должен тебе помочь в ней как-то ориентироваться, вообще понимать, как отличить подлинное от ложного, вранье от доказанного. Это совсем другой учитель, понимаете? Здесь нельзя месяцами… Все говорят, что математика, что у вас-то за проблема в математике? А вы знаете, что только в тоталитарных странах дети хорошо складывают дроби с разными знаменателями в течение там месяца или двух, а в странах демократических они очень быстро начинают спрашивать: «зачем?», «а что, это нужно?», «может быть, мы чем-то более интересным займемся?»…

О. БЫЧКОВА: Понятно. А вы можете все-таки вот теперь сказать, что, по-вашему, должно уже точно остаться в прошлом для российской школы, а что можно откуда-нибудь взять, и с чем нужно пойти дальше?

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, попробую. Во-первых, я хотел бы сказать, что я тоже благодарен той школе, в которой я учился. И поэтому здесь нельзя… вы знаете, как хорошо было с самого начала с нашими, я не знаю, телевизорами, с машинами, когда началась вся эта перестройка. Надо было просто все это выбросить и начать сначала. Вот со школой так нельзя, потому что много действительно хорошего и сильного было в нашей школе. Прежде всего традиции именно математического и естественно-научного образования, и, как это ни странно, из гуманитарных предметов у нас тоже был сильный предмет – литература. Удивительно, что советская власть не сменила Достоевского, Толстого и Чехова на «Любовь Яровую» полностью. Да? То есть вчера мы читали эти тексты, и хуже, лучше, но это происходило. И это наша традиция. Еще, кстати, неплохая традиция у нас была, которая называлась уважение к учителю. Вот как сегодня ее сохранить, это отдельный вопрос, но я вам гарантирую, что без этого просто ничего не получится. А вот сегодня нужно, и вообще не случайно вот даже… я не слушал вашу передачу, но думаю, что обсуждали до того старшую школу. А на самом деле, вы знаете, на что смотрит мир в основном, профессионалы? На дошкольное образование. А мы обсуждаем стандарты какие угодно, но только не дошкольного образования, потому что оно у нас традиционно образованием-то не является, оно у нас является камерой хранения.

О. БЫЧКОВА: Это вообще только головная боль родителей больше…

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Куда пристроить ребенка, просто чтобы он там был. Слава богу, если без синяка вернулся. Все. А то, что это ключевая зона развития, это до сих пор звучит, как красивая фраза, а это доказанные вещи. В американском детском саду сегодня - хотя у них детские сады открылись позже, чем у нас, между прочим – учат ребенка очень маленького проявлять свои эмоции. Объяснять: я голоден. Осознавать свои эмоции. Вы можете представить у нас такую работу?

О. БЫЧКОВА: Ну да, во Франции, например, вот эти вот дошкольные классы являются частью фактически общей системы образования.

Е. БУНИМОВИЧ: Не только во Франции, это уже везде, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Да.

Е. БУНИМОВИЧ: В Канаде психолог приходит почти к каждому ребенку, потому что откорректировать какие-то вещи социальные или психологические в таком возрасте гораздо лучше, чем это когда уже гораздо тяжелее потом. А мы это вообще не обсуждаем. Это еще один вопрос. И конечно же, вот эта традиция смешная, она есть и у вас, кстати… Вы сказали: «Какой урок вводить?». А проблема в том, что урочная система уже сегодня выглядит анахронизмом. Уже все понимают, что не важно, какой урок вводить – патриотизм, экологию или что-то еще. Но один час еще приклеить сверху – это ничего не дает. Как в старом нашем фильме говорили, «катафалк не резиновый». Понимаете? Ребенок все равно фильтрует все это. И поэтому, если мы хотим, чтобы было гражданственное действительно воспитание, ну так значит в школе должно быть самоуправление. Значит, дети должны выбирать, они должны учиться агитировать, они должны учиться каким-то навыкам самостоятельной деятельности, принимать решения. А если придет человек и будет говорить «я вас сейчас научу гражданственности», ну вы сами понимаете, как будут реагировать ребята.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, значит, школа, как и институт, и учителя, профессионалы тоже должны иметь свои права, а не получить постоянно какие-то инструкции, спускаемые сверху.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот, между прочим, поэтому сейчас в Москве у нас уже больше 200 школ, где есть мои коллеги, которым я всячески помогаю… Они называются, кстати, не уполномоченные по правам ребенка, а уполномоченные по правам участников образовательного процесса. Потому что гармонизировать школьные отношения – учитель – ученик, учитель – администрация, родители, между детьми – нужно все. Это тоже новая форма. И это тоже может быть только в той школе, где есть самоуправление, где есть нормальные отношения, атмосфера, уклад, а не только ЕГЭ и предметы.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Это было Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Спасибо большое Евгению Бунимовичу. Вот нам вот так вот внятно структурировали, правда, круг проблем? Совершенно верно…

А. НАРИНСКАЯ: Ну да. Только если иметь в виду, что такой прекрасный человек Евгений Бунимович, которым я искренне восхищаюсь, и тут по половине пунктов, которые он обозначил, я с ним не согласна.

О. БЫЧКОВА: Не согласны?

А. НАРИНСКАЯ: Да, абсолютно. И я хочу обратить ваше внимание, что ровно так же, и… вероятно, действительно наша… я понимаю, когда слушаю его, что вот когда наше сопротивление, в основном родительское, этой реформе, учителя относятся к этому совершенно по-другому. И вот слова Сергея Менделевича, директора 57-й школы, и во многом слова Евгения Бунимовича, они схожи между собой, потому что они относятся к этой реформе как к таковой. Не вот к конкретным вещам, как патриотическое воспитание, все вот эти моменты…

О. БЫЧКОВА: Они видят целостную картину, конечно.

А. НАРИНСКАЯ: А вот целостная картина. И как бы и тот, и другой, они говорят, что это неизбежно, и это нужно, и относятся к тому, что школа должна быть реформирована от этой классной внеурочной системы и так далее, скорее положительно.

О. БЫЧКОВА: А вас-то что в этом смущает?

А. НАРИНСКАЯ: Я за академическое образование. Я считаю, что да... это уж мое личное мнение как не специалиста, а человека, если оно кого-то здесь интересует… Я считаю, что, конечно, сейчас информационный век, и это все ужасно важно, и это большие перемены. Но, например, вот упомянутая советская власть, перемена от царского как бы режима к советской власти была не меньшая, чем вот теперешняя перемена. Однако советское образование во многом унаследовало гимназическое образование. И вот то, что Евгений Бунимович также упоминал и как-то сказал с удивлением: удивительно, что не отменили там всех классиков, на «Любовь Яровую» не изменили. Так вот, именно не отменили, а оставили. И оно, советское образование, действительно до 60-х годов, да и потом, в общем, во многом калькировало гимназическое образование.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Но оно не может калькировать гимназическое образование нескончаемо, потому что…

А. НАРИНСКАЯ: Оно должно претерпевать какие-то изменения…

О. БЫЧКОВА: …В начале 20-го века еще можно калькировать, наверное, гимназическое образование второй половины 19-го, допустим. Но в 21-м веке это уже довольно странно, согласитесь. Ну невозможно просто.

А. НАРИНСКАЯ: Ну я говорю, то есть лично я опять же, о том, что, на мой взгляд, куда более постепенные и слабые реформы скорее по привнесению чего-то, а не по отказу от чего-то (сейчас же предполагается, в первую очередь, отказаться от много чего и привнести какие-то еще вещи), они были бы мне более по душе. Но действительно я вижу, что взгляд специалистов, учителей на эту проблему и нас, родителей, он до удивления как бы не одинаковый и не общий.

О. БЫЧКОВА: Потому что мы, родители, действительно рассуждаем такими ежеминутными категориями. Да? Потому что нам важно, сколько сегодня уроков у ребенка – 5, 6, 7 или больше, во сколько они закончатся, успеет ли он потом сделать домашнее задание, сколько предметов ему задавать и с каким количеством каких предметов ему дальше, например, заканчивать школу и куда-нибудь поступать. Мы решаем очень локальные вопросы, это понятно. Но учителя, разумеется, и руководители образования вот во всех смыслах, вот во всех ипостасях своих, они решают другие проблемы, это понятно, так и должно быть…

Ю. ЛАРИНА: Да. Но у учителей сейчас проблем-то еще прибавится, потому что введено обучение на трех уровнях, и далеко не каждый учитель будет способен на трех уровнях обучать – на профильном, на базовом, на интегрированном уровне. И какие-то учителя могут остаться с меньшим количеством часов, какие-то с большим. То есть могут возникнуть какие-то внутри коллективов еще конфликты.

О. БЫЧКОВА: Но это только аргумент опять-таки в пользу того, что это все должно решаться системно. Да?

Ю. ЛАРИНА: Ну да, конечно.

О. БЫЧКОВА: То есть невозможно вот этими средствами старой советской школы, наверное… хотя, извините, я прошу прощения, я не специалист. Но мне кажется, что действительно странно вот с этим учетом часов, зарплат и делением вот этого небольшого объема возможностей решать вот те задачи, которые формулируются и ставятся сейчас. Например, с теми же уровнями и с тем же расширением квалификации.

Ю. ЛАРИНА: Ну да, мы просто сейчас слышим часть мнений учителей, потому что это все до них еще не дошло впрямую…

А. НАРИНСКАЯ: Но ни мы, я так понимаю, вдвоем, ни все эти люди, которые изучают этот стандарт и читают текст, вывешенный в Интернете, они все-таки ту часть, которая посвящена (если она даже там есть, там почти 300 страниц этого) тому, как это со школьной стороны будет организовано, то есть как учителя будут получать зарплату, как у них будет с часами, вот мы просто не совсем в это вникали. Потому что нас, конечно, больше интересует то, что происходит с детьми. И вот я хочу задать вопрос. Вот господин Бунимович и опять же Сергей Менделевич в моем материале, они оба говорят: как прекрасно, что ребенок будет выбирать. Вот он будет свободным человек, у него будет выбор, и в 15 лет он выберет, значит, те предметы, с которыми он дальше пойдет по жизни. А когда ты выражаешь сомнение в том, как же он в 15 лет будет выбирать такие важные вещи, говорят: «Это прекрасно, вот вместе с родителями он сядет…»

О. БЫЧКОВА: А вы-то, мамаша, на что дадены?..

А. НАРИНСКАЯ: Да. Значит, дальше. А что происходит с неблагополучными семьями, где, не знаю, мамаша, например, валяется под скамейкой в большинстве? И все-таки я хочу сказать: 15 лет – это пиковый возраст протеста, когда большинство детей сделают назло, они сделают не то, что предлагает мама. Может быть, я говорю не о наших собственных сейчас детях, но об огромном количестве детей.

О. БЫЧКОВА: Вот тут, кстати, нам пишут тоже, что во Франции… Не знаю, как на самом деле, но вот человек пишет из Перми: «Предложение дать ученикам выбор предметов вызвало протесты среди интеллектуалов. Опасаются, что будут выбирать футбол».

А. НАРИНСКАЯ: Ну если футбол будет допущен к выбору – да. Ну, вообще мне кажется, что вот это вот предоставление… И тоже очень правильные вопросы задают Сергей Волков. Хорошо, ребенок выбрал, например, еще в мае он выбрал один предмет. Мы знаем детей. В сентябре он пришел, думает: «Нет, это что-то я зря выбрал. Я за лето передумал и теперь хочу другой». Вот с этого поезда можно спрыгивать?

Ю. ЛАРИНА: Да, можно. Мне ответили на этот вопрос разработчики. Там это, как я понимаю, не прописано четко, но, как мне сказали, они предполагают, что можно будет это сделать в 10-м классе, еще в первом полугодии можно будет это сделать. Но, разумеется, не критично меняя профиль, то есть не перепрыгивая с математики на гуманитарные предметы какие-то. Что-то изменить еще можно будет.

О. БЫЧКОВА: Юля, вы хотели сделать очень важное заявление по поводу того, копируются или не копируются на самом деле американские или какие бы то ни было еще иностранные опыты? Это действительно важно понять, откуда берутся все эти идеи, все эти начинания.

Ю. ЛАРИНА: Я не знаю, копировали разработчики что-то или не копировали, но я читала, в частности, концепцию духовно-нравственного развития, которая лежит в основе этих стандартов. И, в частности, в ней сказано… там вспоминается все образование и при царе, и при советской власти, и в 90-е годы. Есть некоторая тоска по советским временам, она заметна. К 90-м значительно сложнее отношение.

О. БЫЧКОВА: По Ивану Грозному нет там тоски?

Ю. ЛАРИНА: По Петру Первому есть некоторая тоска.

О. БЫЧКОВА: Почти попала.

А. НАРИНСКАЯ: Он реформатор все-таки.

Ю. ЛАРИНА: Да, потому что во времена Петра, как они пишут, ну, в общем, воспитывали гражданина и патриота, чего сейчас не происходит. Но тут важнее про 90-е годы, и в частности я даже процитирую: «В России указанный период был обусловлен быстрым демонтажем советской идеологии, поспешным копированием западных форм жизни». И в разговоре с разработчиками я это тоже слышала, что 90-е годы как раз обернулись тем, что приезжали разные советники, и они здесь советовали нам как раз перенимать вот эти западные…

О. БЫЧКОВА: Учили нас плохому, конечно, да.

Ю. ЛАРИНА: Таким образом, я не думаю, что они копируют, или, во всяком случае, мне кажется, что…

А. НАРИНСКАЯ: То есть мы реально изобрели велосипед. Они долго-долго сидели…

Ю. ЛАРИНА: Они возвращают скорее к истокам, к тому, что в России существовало.

О. БЫЧКОВА: То есть к советской системе.

А. НАРИНСКАЯ: Но так не было в советской системе.

Ю. ЛАРИНА: Нет, они не копируют советскую, они пытаются вроде бы взять все лучшее из того, что было. Но самое удивительное, что еще есть в этой концепции – вот мы говорим «патриотизм, патриотизм», все обращают на это внимание… значительно больше раз, чем слово «патриотизм», встречается словосочетание «гражданское общество». Значительно больше. То есть школа впервые рассматривается как институт, который обеспечивает построение гражданского общества, на что никто не обратил внимание. То есть слова там достаточно хорошие, там не придерешься ни в концепции, ни в стандарте. Но просто мы понимаем, как это может быть реализовано в дальнейшем.

А. НАРИНСКАЯ: А вам не показалось, что это просто маразматическое составление документа? Потому что на этом документе работали ведь разные группы разработчиков. И я понимаю, что Академия педнаук, которая как-то очень воссоединена с «Единой Россией», и наоборот, разработчики этого института, которые, в общем, являются членами разных партий, мне кажется, что там что-то осталось от одних и что-то осталось от других. И вот гражданское общество – это, предположим, вот то, что писал этот институт, а, значит, вот этот весь патриотизм – это то, что пришло из Академии педнаук. Мне просто кажется, что еще, конечно, надежду какую-то вселяет то, что этот документ настолько очевидно сырой, настолько очевидно неконченый и какой-то распадающийся на части, что… ну, представить себе в нашей стране возможно все, что хочешь, но что вот его в таком виде прямо примут, конечно, есть надежда, что это не состоится, потому что его не просто несовершенство, а полная какая-то, значит, каша, она просто бросается в глаза.

О. БЫЧКОВА: Ну вот скажите, Юля, наверное. Что… вот важная история – статус и положение учителя во всей этой конструкции. Это действительно важно. И не случайно, например, Анна Наринская сказала про то, что вот не надо нам копировать вот эти американские штучки, когда вот учителя ходят вокруг учеников, а ученики делают, что хотят. И Евгений Бунимович тоже, безусловно, об этом сказал – что уважение к учителю должно остаться. А мы понимаем, что должно быть уважение к учителю не только со стороны учеников, что само собой, безусловно, и не только со стороны родителей, что само собой, но уважение к учителю как к профессионалу, как к гражданину, как к носителю знаний и вообще чего-то важного для людей. То есть учитель не должен быть частью вот этой бюрократической системы, когда вот ему спускаются не известно кем какие-то разные указания, и он их должен покорно, как самый мелкий чиновник этой иерархии, выполнять.

Ю. ЛАРИНА: Да. Но, видимо, на учителей сейчас какая-то нагрузка выпадет, поскольку, во-первых, нужно какое-то, видимо, будет если не переквалификация, то повышение образования. И, видимо, разработчики сейчас этим будут заниматься отдельно. Я сейчас не говорю про то, что появятся новые предметы типа «Россия в мире», этим тоже надо заниматься.

О. БЫЧКОВА: Если появятся. Посмотрим.

Ю. ЛАРИНА: Да, если появятся. Но они говорят, что это как раз направлено, в том числе, и на учителя. Например, стандарт для начальной школы, который был введен, он с их подачи позволил оплачивать вторую половину дня учителю. То есть все, чем занят вроде бы учитель в школе, теперь должно оплачиваться.

О. БЫЧКОВА: Ну, хочется, конечно, чтобы вот это тоже было в центре внимания, безусловно. Потому что без этого никак, мне кажется, совершенно. Наше время, к сожалению, истекло. Спасибо большое Юлии Лариной из «Огонька» и Анне Наринской из «Коммерсанта». Мы говорили о российской школе.