Почему современный мир не становится безопасным - Ариэль Коэн - Обложка - 2011-01-31

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Мы сегодня решили обсудить такую тему, которая связана и с отдельными обстоятельствами и фактами прошедшей недели, и с нашим мироощущением вообще. Мы решили поговорить о том, почему современный мир не становится безопасным. Я сразу скажу, что в студии программы «Обложка-1» Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда «Heritage Foundation» по изучению России, Евразии и международной энергетической политики. Добрый вечер.

А.КОЭН: Вечер добрый.

О.БЫЧКОВА: Сразу скажу тоже, что у нас есть веб-камера, которая уже включена и можно на сайте «Эха Москвы» увидеть изображение нашего гостя в режиме реального времени, можно писать и делиться своими вопросами и соображениями на SMS-портал +7 985 970-45-45. Есть еще аккаунт @vyzvon в твиттере – тоже, пожалуйста, не забывайте о нем. Ну а я как обычно начну программу «Обложка» с того, что вынесли на свои обложки российские еженедельные журналы, которые вышли сегодня, вчера и подводили итоги минувшей недели. Итак, журнал «Коммерсантъ Власть». Здесь очень мало что есть на черной обложке. 16:32 – это табло и написано «Зал прилетов», все понимают, о чем идет речь. Сюжет недели – конечно, это номер, посвященный в большей своей части теракту в Домодедове.

Об этом же журнал «Итоги». «Зона разлета» называется материал и заголовок на обложке: «Кто ответит за теракт в Домодедове?» На 14-й странице «Итогов» можно увидеть – здесь же первый президент России в кадре и за кадром. Все помнят, что завтра юбилей Бориса Ельцина.

«Профиль». «Все, чем могу. Российская власть» - это такой заголовок. Не знаю, что он значит, не поняла. Потому что понятно, что это тоже про теракт. Здесь гвоздики, зал Домодедово, свеча горит. «Российская власть не способна защитить своих граждан», - утверждает журнал «Профиль».

Журнал «Огонек», посвященный Борису Ельцину, «Человек перемен. От попытки самоубийства до попытки изменить Россию. Тяжелый путь Бориса Ельцина». Внутри очень много материалов – это и фотографии, и фрагменты интервью, которые Борис Ельцин в разные годы давал журналу «Огонек» и воспоминания. Ну, в общем, номер как обычно делает «Огонек», большой, красивый и очень содержательный.

Журнал «Деньги». «Тайна за семью заборами. Сколько дворцов у правящего тандема?» Сведения о местах работы и отдыха высших должностных лиц страны являются государственной тайной. Такая скрытность – отличная почва для появления слухов о новых сказочных резиденциях президента или премьера. Корреспонденты «Денег» решили выяснить, какие объекты находятся в распоряжении Медведева и Путина, внутри большой материал с перечнем объектов, с описанием, репортажами того, что там есть и как это выглядит. Не знаю, я не проверяла объекты и резиденции президента и премьер-министра. Но то, что написано в журнале «Деньги», выглядит, ну, по крайней мере, занимательно.

Наконец, журнал «Нью Таймс». Надо сказать, что это единственный еженедельный журнал, который успел не только обозначить тему происходившего в Тунисе и в Египте, и продолжающегося происходить фотографиями или небольшими сообщениями, но фактически несколько полос журнала, значительная часть номера так или иначе посвящена этим событиям на Ближнем Востоке. «Мусульманская революция. All inclusive». Как всегда не очень понятная мне обложка журнала «Нью Таймс», как-то тут много всего, да?

А.КОЭН: Ну, «All inclusive» - это имеются в виду packages в Египет, которые сейчас дешевые стали, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, да. Они уже не стали дешевые, они уже стали нулевыми. Потому что Россия уже закрыла, например, отправку туристов. Правда, российские туристы не смешат оттуда уезжать, как выяснилось. В «Нью Таймс» много материалов на эту тему, самых разных, и здесь и комментарии экспертов, и репортаж с Площади Мучеников, то есть из Туниса, и даже публикуются, например... Трудно это увидеть, конечно. Публикуются фрагменты из переписок в твиттере и в Живом Журнале, переведенные, видимо, с арабского, то есть то, как люди согласовывали свои действия и готовили все, что происходило в Тунисе и затем происходило в других местах. Интересная публикация.

Здесь же, между прочим (я потом к этому еще вернусь), здесь очень интересный материал о том, кто такие, на самом деле, сегодняшние террористы. Некий американский специалист, психолог, военный инструктор, имеющий доступ к досье террористов, которые были захвачены в разные годы по разным поводам в разных странах, пытается создать коллективный портрет. Очень много интересного. Ну вот, собственно.

Начнем с Ближнего Востока. Сразу хочу спросить, перепрыгнув через несколько ступенек, перепрыгнув через Тунис, перепрыгнув через Египет, перепрыгнув, может быть, даже через Йемен (я не знаю). Что будет дальше? Потому что всех волнует не только то, что конкретно происходит в Египте сейчас, удержится ли президент Мубарак, например. Но куда вся вот эта вот эпидемия пойдет еще. Называют Йемен, называют Иорданию, называют Сирию.

А.КОЭН: Ну, прежде всего, добрый вечер, я очень рад быть в студии. Ситуация на Ближнем Востоке – я бы сказал, это землетрясение, это смена эпох. Потому что даже если сейчас удержится режим в Египте (я не говорю, удержится сам Мубарак), но это режим, практически основанный на власти военных. И он там существует с 1952 года, с Гамаль Абдель Насара, кто помнит, старшее поколение – был такой большой друг Советского Союза, герой Советского Союза (почему-то ему Никита Сергеевич звездочку вешал). Потом был Анвар Садат, которого убили те же Мусульманские братья.

О.БЫЧКОВА: В 1981 году.

А.КОЭН: В 1981 году, совершенно верно. Причем, убили на параде под камеры. И его вице Хосни Мубарак, который с тех пор просидел ровным счетом 30 лет и сейчас он старенький, и кресло под ним зашаталось. Дальше вопрос. Вот, Хосни Мубарак пришел и назначил генерала Омара Сулеймана, шефа внутренней безопасности, по-русски, как бы, шефа ФСБ, назначил его вице-президентом, очевидно, готовя себе либо путь к отступлению, либо еще какие-то варианты. Если этот режим, который, как бы ни было, он был режимом, скажем так, не исламистским, то есть проходила исламизация общества в Египте, все становилось больше и больше женщин, которые носили чадру, больше мусульманского образования было, общество становилось более религиозным, но при этом сама власть не являлась исламской.

Дальше вопрос. Если власть продолжится такая, которая она была, это будет одно направление. Если весь этот режим рухнет, так, например, как это было в 1979 году в Иране, когда слетел шах. Причем, слетел после того как США перестали его поддерживать – это был режим президента Джимми Картера и тоже стали от шаха требовать, чтобы он не применял силу, защищал права человека.

О.БЫЧКОВА: Ну, это похожая история.

А.КОЭН: Очень похожая история. То есть страшно мне лично становится, до чего она похожая. То есть неужели на те же самые грабли наступают? Неужели, ничего не изменилось, ничему не научились?

О.БЫЧКОВА: Потому что вот это место, которое занимали до этого шах ли или Мубарак сегодня в Египте, это место, вы считаете, с неизбежностью будет занято совсем другими силами, исламистскими, с которыми будет сложно договариваться и американцам, и арабским соседям, не говоря уже про Израиль.

А.КОЭН: Прежде всего давайте не будем забывать, что на протяжении веков Египет являлся центром арабского общества и в какой-то степени одним из основных центров суннитского общества. Сунниты – это большинство адептов ислама. То есть Египет – это очень важная страна. Кроме того, Египет очень важен геополитически, потому что через него проходит Суэцкий канал, а через Суэцкий канал проходит 60% вообще всего грузооборота мира, потому что это короткий путь с Дальнего Востока в Европу, в Средиземное море.

Поэтому Египет, хоть он не играл такой важной роли в последние, скажем, 10-20 лет, тем не менее, исторически эта страна очень важная. Теперь вопрос о том, кто может прийти к власти в Египте, если рушится вот этот режим, который корнями уходит в 1952-й год? Националистический, когда-то он назывался «арабский социализм», сейчас он от этого социализма стал уходить, приватизировать, развивать рынки. И, кстати, пошел экономический рост достаточно приличный, порядка 5% в год, что для Египта уже много. К власти могут прийти Братья Мусульмане, или Мусульманские братья, как их называют.

Что это такое? Это движение, которое было основано после развала Халифата, а Халифат – это была Османская империя, Оттоманская империя. После ее развала в 1924 году, в 1928 году было создано движение Мусульманские братья, и это движение ставит своей задачей превращение всех режимов в мусульманском мире в исламские режимы. Не в светские, а именно в религиозные исламские режимы.

Это движение было пронацистским в свое время, оно очень антизападное, антиамериканское, но также можно сказать, что оно и антирусское, антироссийское, антихристианское.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть они не разбирают, как бы, можно сказать? Ну, разбирают, наверное, но не очень сильно.

А.КОЭН: Кафиры, неверующие – они все плохие. Дальше, ну, вот, плохие и плохие. А, как бы, кто хуже, кто лучше – да, возможно, какие-то тактические сделки, перемирия и так далее. Но, скажем, Аль-Каида отпочковалась и развилась из движения Мусульманских братьев. Люди, которые убили президента Садата в 1981 году – они выходцы из этого движения. Они создавали свои названия, свои организации со своими названиями. Хамас в Газе – это тоже отпочкование Мусульманских братьев. Так что это совершенно другие режимы, это режимы, не имеющие серьезных западных корней или корней, направленных на модернизацию. Лозунг египетского движения Мусульманских братьев: «Ислам – это ответ». То есть на все у нас есть ответ в исламе, ислам – это системный ответ.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, почему высока вероятность того, что это может произойти? Потому что насколько я поняла из объяснений коллег, которые наблюдали буквально своими глазами, вот, в программе на прошлой неделе с таким названием, которые наблюдали то, что происходило и в Тунисе, и в Египте, они все сходятся на том, что такой изначальный импульс всех этих событий, то, что тысячи людей заставило выйти на улицы и смести президента в Тунисе и так, очень сильно зашатать президента в Египте, это абсолютно не религиозного, не исламистского толка социальный протест.

А.КОЭН: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: И они это специально... Вот, внутри люди, которые стоят на улице и кричат, и скандируют, они это всячески подчеркивают в разговорах.

А.КОЭН: Совершенно верно. В Тунисе это началось из-за социального протеста и из-за того, что режим в Тунисе и президент правили очень долго, по-моему, если я не ошибаюсь, 23 года. И в Египте это 30 лет, это те же самые люди, это их круг, их семьи. Они, конечно, от власти обогащались, это не секрет. И в Египте напряжение также вызывало то, что президент Хосни Мубарак готовил своего сына Гамаля, очевидно, ему наследовать. То есть вот такая, скажем, сирийская модель, если не сказать азербайджанская, где сын наследует папе.

О.БЫЧКОВА: Если не сказать «очень часто встречающаяся».

А.КОЭН: Ну, уже не так часто, скажем так. Это, все-таки, не монархия – это республика. Да, ну вот еще у нас, не забудем наших корейских друзей, КНДР, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, несколько примеров мы найдем в окрестностях.

А.КОЭН: Найдем-найдем. И народ не хотел, видно, чтобы создавалась новая, как они говорят, династия фараонов, и протест – да, он социальный, да, в Египте высокая безработица, да, люди, даже заканчивающие, получающие высшее образование, потом не могут найти работу, если они не имеют связей. У них семья не имеет соответствующего статуса, а если даже они эту работу имеют, это зарплата госслужащего порядка 60 долларов в месяц, не разживешься. Но. Мусульманские братья – это самая организованная сила в Египте кроме правящей партии. После правящей партии порядка 20 плюс процентов населения поддерживают Мусульманских братьев.

Господин Мубарак совершил, как мне кажется, очень серьезную ошибку, которую, кстати говоря, совершают и другие авторитарные правители. Не будем сейчас их называть диктаторами, но те авторитарные правители, которые не дают либеральному центру, среднему классу выкристаллизовать, легализовать и допустить на политическое поле какие-то центристские, демократические, скажем так, либеральные партии. И это происходит сплошь и рядом. Не будем указывать сейчас пальцем.

О.БЫЧКОВА: Не будем. Все понимают, да.

А.КОЭН: Но, допустим, на постсоветском пространстве сплошь и рядом, если это правитель – сильный...

О.БЫЧКОВА: Если это партия, значит, одна.

А.КОЭН: Если партия, значит, она партия у нас нового типа, которая похожа на партию старого типа. И эта партия расчищает локтями и другими своими органами все и вытесняет...

О.БЫЧКОВА: А если оппозиция, то в кутузке, да.

А.КОЭН: И вытесняет. Даже если она не в кутузке, если оппозиция дробится и маргинализируется, то она не является реальным вызовом, реальным челленджем таким для правителя авторитарного, которого мы не называем диктатором.

Вот. И Мубарак пошел по этому пути так же, как многие другие арабские социалистические президенты (мы сейчас говорим про модель арабского социализма) – это партии Баас, так называемая Партия возрождения в Сирии и в Ираке, и египетская, как она называется, по-моему, Демократическая республиканская партия или что-то в таком духе. Ну, в общем, правильная партия в Египте – это партия власти, скажем так.

И он всех этих либералов развел как кроликов, и не дал им создать ядро.

О.БЫЧКОВА: Но вот сейчас-то, когда они приставили ему нож к горлу практически – не либералы, а народ.

А.КОЭН: Народ, массы.

О.БЫЧКОВА: Да, толпы, массы, настоящие массы, да.

А.КОЭН: Причем, вот, подчеркиваю, что в этих твиттерных, в этих фейсбучных революциях нет лидеров. То есть арестовывать и сажать уже некого – непонятно: либо нужно поливать из пулемета всех и просто косить, либо непонятно, что делать.

О.БЫЧКОВА: Что тоже затруднительно, потому что, вот, сегодня сообщали, что 250 тысяч человек вышло на площадь. Уже тут никого не арестуешь и не польешь из пулемета.

А.КОЭН: Вы знаете... Может, 250, может, я недостаточно хорошо в этом разбираюсь.

О.БЫЧКОВА: Ну, 150, хорошо. Очень много все равно.

А.КОЭН: Но можно – там и бронетехника есть, и брандспойты, в Ниле воды хватит, слезоточивый газ, вертолеты, авиация. Но тут начинают мешать Барак Обама и его администрация, которые говорят: «Ну никак».

О.БЫЧКОВА: Да. И Мубарак как раз что делает? Он как-то очень быстро в отличие от всех предыдущих, вот, буквально всех предыдущих вариантов цветных революций он не убегает из страны, предположим, он не пускает вот эти танки и воду из Нила, и там что еще можно сделать, да? А он говорит: «Хорошо».

А.КОЭН: «Давайте разговаривать».

О.БЫЧКОВА: «Да. Все, что хотите...»

А.КОЭН: Не, он не говорит, что «все, что хотите».

О.БЫЧКОВА: Ну, не все, да. Он говорит: «Да, нужны реформы, вот вам правительство, вот вам то, вот вам сё».

А.КОЭН: В очень таких, общих, обтекаемых фразах, что да, нужно углубить и расширить, нужно найти рабочие места. Ну, а где ж ты их не нашел до сих пор, рабочие эти места? И как ты можешь найти рабочие места, когда население Египта растет на миллион человек в год, а рабочих мест, вот, совсем мало.

О.БЫЧКОВА: Но так никто до него не делал.

А.КОЭН: Ну, не знаю. Потому что, по-моему, шах там не сразу убежал. Но он еще там был... У него рак был, он был болен.

Но меня напрягает другое. Меня напрягает, что Барак Обама созвонился с Камеруном, созвонился с Меркель, созвонился со всеми своими друзьями и стали говорить типа того, что мы стоим за права человека, когда, повторяю, основное политическое ядро альтернативное в Египте, это исламисты. И зачем США и Европе правительство, если там не во главе его будут Мусульманские братья, а, скажем, будет некий такой Аль-Барадей, бывший председатель (или кто он там, как звался) генсек МАГАТЭ, египтянин, дипломат, не имеющий ни своей партии, ни своей массовой поддержки, тем более ни своих штыков и стволов. То это может быть марионетка Мусульманских братьев. И возвращаясь к иранской модели, о которой я говорил раньше, там тоже был сначала Банисадр, умеренный. То есть сначала был Басарган, умеренный республиканец, не исламист. Потом был Банисадр, очень умеренный исламист. Банисадра убили потом люди Хомейни. Его настигли в эмиграции и уничтожили.

Но за этим за всем стоял Аятолла Хомейни. Одного такого аятоллы в Египте нет, но есть Мусульманские братья – именно как у организации, у них есть свои руководители. Мусульманские братья занимают чисто антиамериканскую позицию, говорят о том, что они если придут к власти, отменят мирное соглашение с Израилем. То есть это все может закончиться очень большой кровью. Это может закончиться кровью как внутри Египта, если они начнут давить-давить-давить с исламизацией внутри после того, как они придут к власти. Это может закончиться войной с Израилем – я не говорю завтра, может быть, даже не в этом году, а через...

О.БЫЧКОВА: Ну, то, что Израилю ждать нечего от этой истории, это совершенно понятно.

А.КОЭН: Ну, в смысле ничего хорошего.

О.БЫЧКОВА: Да.

А.КОЭН: То есть идеальный вариант – это если создается правительство какое-то коалиционное, скажем так, и либо они ждут до сентября и там проходят выборы, на этих выборах побеждает Омар Сулейман, потому что, все-таки, у правящей партии остается структура и армия. А Мубараку дают спокойно, как бы, уйти на покой, ну такой, скажем, вариант Шеварднадзе.

Но при этом, все-таки, какие-то люди из правящей партии или из армии остаются и режим не разваливается.

О.БЫЧКОВА: То есть принципиально вектор, как бы, не сильно отклоняется и точно не на 180 градусов.

А.КОЭН: То есть открывается большее политическое поле, большее участие. Вот, по-английски это называется таким, хорошим термином participation, участие. То есть люди чувствуют, что они имеют свою какую-то долю в этом режиме – они не полностью отчуждены от режима, так как многие египтяне, в том числе египтяне образованные испытывают вот это чувство отчуждения. А это чувство отчуждения приводит их на эту площадь Тахрир и приводит их к очень большому уровню насилия. Мы видели, что музей национальный ограбили, мумиям головы поотрывали.

О.БЫЧКОВА: Это вообще чудовищно.

А.КОЭН: Ну а почему чудовищно? Мы это в Багдаде все видали уже.

О.БЫЧКОВА: Это правда, это правда. Мы сейчас сделаем перерыв на буквально 3 минуты, на краткий выпуск новостей, потом продолжим программу «Обложка-1». Ариэль Коэн вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-1», мы говорим о том, что происходит на Ближнем Востоке. Но у нас еще так много тем, на самом деле, сегодня. Конечно, я не успею спросить все, что хотела, и обсудить. Но, может, тогда мы двинемся дальше, если можно. Потому что, извините, я, конечно, напомню, что Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда «Heritage Foundation» по изучению России, Евразии и международной энергетической политики у нас в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Вот, конечно, близкая история – это теракт в Домодедове на прошлой неделе. И вот этот вот материал в журнале «Нью Таймс», который я обнаружила, вот тут портрет террориста, составленный американским исследователем, бывшим црушным.

А.КОЭН: Црушный психолог – я думаю, что я знаю. Если вы фамилию скажете.

О.БЫЧКОВА: Он называется Марк Селигман.

А.КОЭН: Селигман, да. Он известный человек, он в Москву, кстати, приезжал.

О.БЫЧКОВА: Да, он свою книжку представлял, как тут написано. То есть, действительно, известный человек, да?

А.КОЭН: Да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Вот он представляет портрет террориста. И он пишет, что, например, террорист прежде всего это интеллигенция, то есть люди с образованием, большинство – технари и выпускники факультетов настоящих университетов. В основном, это средний класс. Там какие-то, вот, люди совсем из, не знаю, маргинальных низов, имеющие хорошее светское образование. «Это зрелые сознательные люди в возрасте 25-30 лет, здоровая психика». То есть, вот, террорист – это не маньяк, у которого не все дома. Совершенно нет. Просто у него такая идеология.

Террористы также – это не закоренелые преступники, это люди, имеющие семьи, многие из них имеющие детей. И он делает такой вывод – я пропускаю просто аргументы (можно прочитать подробно в журнале) – он говорит о том, что это молодые люди, которые взрывают себя и нас, потому что жаждут честности, справедливого общества. У них в мозгах зашиты так часто припоминаемые у нас общинность и коллективизм, ради которых не жалко пожертвовать своей жизнью. И дальше, конечно, говорится, что это не попытка прославить воинов Джихада, это просто попытка объяснить, с чем мы имеем дело.

Честно говоря, ну, как-то неожиданная для меня, неожиданная для многих история.

А.КОЭН: Мне кажется, господин Селигман пытается в такое политкорректное Прокрустово ложе затащить этих террористов и туда их усадить. Но ложе – оно Прокрустово, потому что политкорректность ему не позволяет, как бы, выставить это в контексте того религиозного экстремизма, который имеет место быть. Я напомню нашим слушателям, что все теракты, начиная с середины 90-х годов, были совершены, скажем там, не как в советское время, не армянскими националистами... Ну, кроме армянских националистов я вообще никаких терактов больше не могу вспомнить в советское время.

О.БЫЧКОВА: Ну, не считая пары сумасшедших, да.

А.КОЭН: Не считая сумасшедших. Да, он прав в том смысле, что руководящий состав террористов не является клинически сумасшедшими. Если вы не считаете каждого массового убийцу (а они, в общем-то, массовые убийцы с точки зрения уголовного права), если вы их считаете вменяемыми, то да, это часто, вот, как он говорит, люди со средним образованием, с высшим даже, с техническим и так далее. Посмотрите на Усаму бин Ладена – сын миллиардера, получил достаточно приличное образование, MBA он имеет у нас из университета короля Сауда и инженерное образование. И таких Усам много.

Где он не прав? Что смертники есть самые разные. Есть смертники, например, это женщины, которые в рамках своих общинных ценностей потеряли свою общинную ценность, например. И причем были случаи, когда они вступали в связь, в отношения с какими-то террористическими своими мужиками. Те на них не женились и говорили: «Ах, а вот теперь...»

О.БЫЧКОВА: «А теперь тебе деваться некуда».

А.КОЭН: Совершенно верно. «Нет тебе цены как приличной мусульманской женщине. И теперь у тебя одна дорога – вот этот пояс и вперед».

О.БЫЧКОВА: Ну да. Мы знаем там множество таких историй.

А.КОЭН: Еще примеры, скажем. Из Газы пример, когда брали детей 12, 13 и, там, 16 лет. Но это, в общем-то, дети. Причем, детей немножко с дефектами, да? Умственно неполноценных. И вот такая вот жуткая, на мой взгляд, абсолютно жуткая, аморальная селекция социального дарвинизма этого общества. Они посылали людей, которые с их точки зрения больше ни на что не годились – пушечное мясо для Джихада.

О.БЫЧКОВА: Но получается, что, вот, чем дальше, тем цивилизация и способы ведения войны в разных ее видах становится более и более варварскими. То есть уже не действуют вообще никакие законы, не то, что военные, но даже человеческие. И получается, что руки должны опуститься у всех.

А.КОЭН: Нет, руки не могут опускаться, потому что мы все, я думаю, хотим жить в достаточно цивилизованном обществе и ходить по улице, не оглядываясь через плечо. Но да, действительно, вот это вот соглашение, общественная конвенция, начиная там чуть ли не с греков и с римлян, что есть армия, армия имеет форму, армия имеет офицерский состав, командный состав генералов, солдат и так далее. И есть какие-то конвенции, какие-то соглашения, которые в XX веке мы даже оформили как Женевские конвенции, что, все-таки, гражданское население лучше трогать как можно меньше.

Там есть оговорки, кстати говоря. Например, если армия стреляет из гражданских объектов по твоим войскам, ты можешь ответить огнем, даже имея в виду, что там есть гражданские.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Но это все не работает, короче говоря, в этой системе.

А.КОЭН: Вот в этом контексте не работает. И опять же, если мы начинаем искать корни как в определенных структурах говорят, начинаем искать, откуда растут ноги, получается, что ноги растут из принципов джихада, которые освящены многими веками вот этого самого джихада, что в переводе означает «священная война».

О.БЫЧКОВА: Ну так проблема заключается в том, что Россия как государство, как общность людей, как не только государство, но и общество, до сих пор не может найти свое место в мире и в цивилизации. Она никак не знает, вот, ей смотреть на Запад, на Восток, на Север, на Юг, внутрь себя или куда угодно, там, в прошлое, в будущее – не понятно. А между тем, часть России, которая называется, так, очень условно Северным Кавказом, она свое место вот в этой вот другой системе фактически уже нашла и прекрасно как-то там позиционировалась.

А.КОЭН: Я бы не сказал, что она прекрасно позиционируется, потому что, насколько мне известно, на Северном Кавказе есть очень много людей, которые понимают, что путь исламизации – это путь тупиковый (я потом объясню, почему), это люди, которые, все-таки, желают себе и своим детям и образование, и возможности функционировать в условиях какого-то бизнеса, скажем там, не только местного, но и более широкого.

Да, действительно, прав был старик Хантингтон (был такой очень видный гарвардский политолог Самюэль Хантингтон). Одно из главных его наследий – это книга, которая называется «Столкновение цивилизаций». И там он говорит о том, что после ухода «-измов», идеологий (коммунизма, нацизма и так далее), столкновение происходит вот по таким культурным разломам. И посмотрите, вот, действительно на сегодняшний день вот так сложилось, что у нас от Филиппин и Таиланда на крайнем Востоке до Марокко и Мавритании, у нас по всей этой горизонтали и по вертикали от Кавказа до Йемена, у нас идут бои местного значения. Пока местного значения. Ядерная бомба есть в Афганистане и будут, в будущем, скорее всего, в Иране (будут бомбы). Есть бомба суннитская, а будет бомба шиитская.

Вы говорите, что Россия не может найти свое место? Я считаю, что Америка тоже не может найти свое место. Европа западная тоже не может найти свое место. Потому что мы уходим от либеральных корней, мы уходим от того влияния христианской культуры, которое было в Европе. Мы пытались уходить или пытаемся уходить в сторону политической корректности, когда нельзя открыть рот и сказать, что корни вот этого столкновения находятся в экстремальной интерпретации религии. Вот, я на «Эхе Москвы» это могу сказать, а не на каждой американской станции я могу это сказать.

Есть станции, где я могу это сказать, есть станции, где мне заткнут рот, скажем так. И пока на Северном Кавказе большинство людей не поймет, что да, конечно, они должны иметь право, имеют право исповедовать свою религию. Но при этом они не могут и не имеют права навязывать, тем более навязывать насильственно, тем более убивать невинных мирных жителей. Они не имеют этого права как организации, как люди. И, конечно, это смешно говорить, что мы не можем предложить смертный приговор людям, которые сами себя взрывают. Но за ними стоят организаторы, за ними стоят финансисты.

О.БЫЧКОВА: Которые хотят еще пожить немножко.

А.КОЭН: Которые хотят жить, которые говорят... И есть прекрасная когда-то российская, а ныне американская журналистка Анна Батхен из Питера, которая... Она такая, немножко тоже сумасшедшая, она там ездит в Афганистан, в Ирак, в Газу.

О.БЫЧКОВА: Сумасшедшая в хорошем смысле, я надеюсь.

А.КОЭН: В очень хорошем смысле. То есть она лезет там под пули и так далее, и не боится. И она интервьюировала руководителей Хамас в Газе. Она спрашивает: «А куда ваши сыновья пойдут учиться?» И мама говорит: «Вот, одного мы собираемся отдать на дантиста».

О.БЫЧКОВА: Мама в Газе?

А.КОЭН: Мама в Газе, мама из семьи руководителя Хамас. «Вот, один у нас пойдет по части стоматологической, другой юриспруденцию будет изучать, а третий будет инженером». И тут журналистка Анна Батхен говорит: «Ну а как же Джихад?» - «Ну, - говорит, - это не для нас».

О.БЫЧКОВА: Ну то есть нормальные люди.

А.КОЭН: Люди, которые не хотят взрывать своих... Да. Но на этом они делают свой политический капитал и какой-то бизнес.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, ощущение, что, действительно, никто не понимает, что происходит и как нужно реагировать. Потому что, вот, конференция в Мюнхене, например, по безопасности очередная, которая будет в самые ближайшие дни в начале февраля. Афганистан, киберпреступность и ПРО, Россия, НАТО, США. Ну, при том, что на каждый этот пункт можно найти массу объяснений, почему это важно и полезно, но все равно есть ощущение, что это, как бы, вот, где-то сбоку. Не то, чтобы не успевает и устарело, но как-то, вроде бы, не о том.

А.КОЭН: Есть в России добрая традиция с советских времен видеть в США главного противника. И кто-то от этого уходит, а кто-то от этого еще не уходит. И когда речь начинает идти о ПРО, то главное – и мы это видели сейчас во время переговоров по соглашению СНВ – главное, что всячески вбивалось, это связь, увязка СНВ с ПРО. И на это, как бы, переломали много копий, карандашей, много-много-много часов...

О.БЫЧКОВА: И тянулось все это очень долго.

А.КОЭН: Очень долго. Люди на этом делают карьеру, выходят через эти переговоры на заслуженную пенсию, хорошую, получают награды и так далее. С обеих сторон. Я тут не хочу никого дискриминировать. Но только когда, к сожалению глубочайшему... И я как раз прилетел именно в то же Домодедово и видел эти несчастные свечки, венки, и просто сердце кровью обливается – это ужас.

Я такое же видел и в Израиле. И в Англии взрывали аэропорт. И который раз уже взрывают аэропорт, у которого нет периметра – там ты подходишь прямо к самому аэропорту. И в Вашингтоне такое же. Не дай бог. Можно подогнать грузовик просто и не дай бог, да?

А можно закрыть периметр, и эту проверку делать на подъезде, на дальнем подъезде и там проверять. Так что есть тут разные решения – я не о всех этих решениях сейчас хочу говорить. Но это не значит, что все бессильны перед этими угрозами, в том числе угрозами для аэропортов. Гораздо труднее, скажем, просвечивать движение в метро. И то, что в России были взрывы в метро, мне кажется, в других странах этого не было. Были взрывы на поездах, на вокзалах и в поездах в Испании, и были взрывы в автобусах в Англии. И метро тоже в Англии взрывали, в Лондоне, если я правильно помню, в 2005 году.

Были попытки такое же сделать... В США, слава богу, их вовремя поймали. Но возвращаясь к нашим сейчас баранам и к Ближнему Востоку, безусловно, финансирование, промывание мозгов, подготовка идет оттуда, идет из стран Персидского залива. И если говорить об исламе в России, официальны ислам не дает тех ответов, которые дает ислам более радикальный – его называют ваххабитским, солофитским. Но есть гораздо более радикальные интерпретации, связи, корни, подпитка – она вся идет из исламских стран.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вернуться к вопросу про ПРО и Россию и США, и НАТО. Почему так долго?.. Вот, опять говорят, что мы предпримем шаги по реализации и так далее. Почему этот проект кажется неочевидным?

А.КОЭН: Проект совместного ПРО вы сейчас говорите?

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте и про то, и про то.

А.КОЭН: Во-первых, я, честно говоря, не вижу угрозы в американском ПРО для России, потому что никто на ядерную войну не пойдет, а у России ядерный потенциал такой, что никакая система ПРО не может предотвратить ядерных ударов.

Посмотрите, Ольга, ведь, в 2001 году атака террористов погрузила США в очень серьезный экономический кризис, из которого долго выбирались. Это конвенциональная была атака, это атака с применением самолетов, разрушившая 2 небоскреба в Нью-Йорке и повредившая Пентагон. Если мы говорим об одной боеголовке, не дай бог, понятно, что США не готовы на такой риск. Я думаю, что Россия тоже не готова рисковать ядерной войной с США, потому что мы уже, как бы, прошли через это все и мы хотим нормальной жизни, спокойной, обеспеченной, уверенной для себя и своих детей.

Гораздо большую угрозу, на мой взгляд, дают следующие сценарии. Первое, это выход из-под контроля существующей политической системы и военных пакистанских ядерных зарядов. И если эти заряды попадают в руки террористам, это может привести к ядерному терроризму впервые. Другой вариант – это производство или передача ядерного устройства самими террористами, или передача в руки террористов ядерного устройства, скажем, из такой страны как Иран или Северная Корея. Это реальные угрозы.

Говорить о той угрозе, которую представляет американская ПРО для России, или говорить о совместной системе... Да, совместная система могла бы быть интересной. Но мне кажется, что есть внутренний интерес, который не хотели бы делиться технологиями, хотели бы эти технологии делать самостоятельно и не раскрывать.

О.БЫЧКОВА: То есть, все-таки, более вероятно, что они будут разные, отдельные?

А.КОЭН: Они могут быть, например, как, по-моему, Россия это даже предлагала, что будет сектор, который будет закрывать Россия по периметру.

О.БЫЧКОВА: Для себя?

А.КОЭН: Нет, не только для себя – но и для Европы тоже. И будет сектор, который закрывает, скажем, натовская система. Я думаю, что тут очень важно понять, что ни та, ни другая сторона не готовы, не доверяют друг другу, чтобы дать другой стороне право вето. То есть мы можем сбить ракету, которая летит на вас, Россия может сбить ракету, которая летит с Ближнего Востока на Нью-Йорк, условно говоря, или на Европу. НАТО готов сбить ракету, которая вылетает там из какого-нибудь Трашканистана и летит на, не дай бог, на цель в России. Но дать друг другу красную кнопку, которая остановит...

О.БЫЧКОВА: Это нереально абсолютно. Вообще нереально.

А.КОЭН: Мне кажется, что это нереально сегодня. Через 20 лет – может быть.

О.БЫЧКОВА: А почему американцы не доверяют России? Ну, почему Россия не доверяет американцам, мы хорошо знаем или нам кажется, что знаем.

А.КОЭН: Почему? (смеется) Почему Россия не доверяет американцам?

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что это такой нормальный, традиционный вероятный противник. Чего ему доверять-то?

А.КОЭН: Ну, я думаю, что те люди, которые этим...

О.БЫЧКОВА: Потом, какие-то есть еще такие, неизжитые комплексы всевозможные.

А.КОЭН: Да, да. Ну, они есть с обеих сторон. И я думаю, что тут есть еще момент того имиджа, который создался у России. То есть мы сейчас говорим и я, собственно, для этого и приехал. Я приехал сюда сейчас выступать на конференции памяти Бориса Николаевича Ельцина. Во времена Ельцина Россия воспринималась как страна, идущая к каким-то общим ценностям, к демократии.

Ну, тут нужно еще приподнять шляпу и поклониться в сторону Михаила Сергеевича Горбачева. Вот тот процесс Горбачев-Ельцин, он запустил некое движение в сторону каких-то общих ценностей. И доверие росло. А когда это все начало потихонечку отползать назад и пошла риторика уже достаточно антиамериканская на самом высоком уровне... Ведь, это не просто спонтанно. Вдруг, вот, наболело и прорвалось, да? Вот, вы построили, приехали сюда, построили здесь Макдональдсы и спаиваете нас Пепси-Колой... Ой, извините, Пепси-Колой еще при Леониде Ильиче Брежневе стали спаивать.

О.БЫЧКОВА: Ну, чем-то спаивать.

А.КОЭН: Чем-то спаивать, да?

О.БЫЧКОВА: Чем-то нехорошим.

А.КОЭН: И поэтому мы вам перестали доверять. Антиамериканская риторика – будем называть вещи своими именами – шла с высокого очень уровня, и как бы... Но, Ольга, что интересно, что сегодня по всем опросам в Штатах Россия считается чуть ли не другом и союзником США. То есть вот этот вот запас, который был наработан во времена Ельцина и Горбачева, изменил имидж плохого Советского Союза.

О.БЫЧКОВА: То есть он еще не растрачен, как ни странно.

А.КОЭН: Потому что народ не отслеживает.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ощущение такое, что как-то, вот, американцы, Европа, Запад поиграли немножко в Россию, потом какое-то время эта мода закончилась. Была мода на Китай, как мы помним.

А.КОЭН: Не, мода на Китай никуда не делась, потому что это огромная страна с очень высоким экономическим темпом роста.

О.БЫЧКОВА: Я не помню, в каком журнале писали про Давос, но там был замечательный заголовок: «Нужна ли Россия Давосу?» Ну, на самом деле, как бы, поиграли, махнули рукой и сказали: «Ну ладно». А на самом деле, все дела будем решать между собой, а эти пускай там...

А.КОЭН: Это тоже точка зрения, которая выдает, если она реально есть (и у меня нет оснований вам не доверять), она выдает комплекс неполноценности. Ну, господи, большая... Самая большая страна на земле, да? Толстой, Достоевский и все такое. Ну, почему нужно, вот, себя вот так вот уничижать? Не нужно это. Но нужно чувствовать себя уверенным. Но уверенным, как бы, не то, что мы сейчас встанем с колен и всем покажем Кузькину мать, а быть настоящим партнером и работать вместе и в бизнесе, и в вопросах безопасности.

Я уже повторяю... Вы знаете, вот, я сам себе надоел, потому что я повторяю как попугай, что в XXI веке вызовы безопасности – они совсем другие, чем в XX-м. У нас, слава богу, нет нацизма, у нас нет гитлеровской Германии, у нас нет «Холодной войны». У нас есть другие вызовы. И вот эти вызовы, вот, от Домодедово до Мусульманских братьев. А Мусульманские братья – кстати, вот, я разговаривал перед отъездом с экспертами, которые говорят, что если кто и преуспеет в Центральной Азии, в Средней Азии, это именно мусульманские братья. И это угроза, которая не закончится на Средней Азии – она будет, есть на Северном Кавказе и будет, не дай бог...

О.БЫЧКОВА: То есть не умеренные, а максимально радикальные?

А.КОЭН: Радикальные.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1» Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда «Heritage Foundation» по изучению России, Евразии и международной энергетической политики, был сегодня с нами. Спасибо вам.

А.КОЭН: Огромное спасибо.