Что изменилось в России с приговором Ходорковскому и Лебедеву? - Виктор Лошак, Михаил Логинов - Обложка - 2011-01-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Вначале я расскажу, что можно увидеть на обложках свежей пачки журналов - и сразу скажу, что в гостях у нас сегодня шеф-редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов и главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

С «Огонька» и начну сегодня. На обложке журнала очень красивый портрет Пола Маккартни, который мало того, что красивый сам по себе, но еще очень красиво отражается в крышке рояля. И тут написано: «Гуляй, Лондон, - кто споет на юбилее Горбачева». Если вы думаете, что внутри будет про Пола Маккартни, то там не будет ни одного слова - я специально искала долго, - там нет. Правда, Виктор?

В.ЛОШАК: Почему – нет?

О.БЫЧКОВА: Там буквально полслова про Маккартни, а на большом развороте - про грядущий юбилей Горбачева, который будет отмечаться в «Альберт-Холле» в Лондоне.

В.ЛОШАК: Мы анонсируем удивительную ситуацию с юбилеем Горбачева, который, будучи первым президентом СССР, отмечает свой юбилей в Лондоне – этому и посвящена обложка. А вы хотели, чтобы был вид Лондона?

М.ЛОГИНОВ: Нет, вид Горбачева.

О.БЫЧКОВА: Внутри - про Горбачева, а снаружи про Маккартни – красиво. Но красивая фотография все искупает. В действительности тема внутри «Человек невменяемый» - о советском человеке и 20-летии постсоветского воспитания. «Деньги решают не все» - прогноз на 2011 г. И «Что такое стать еще раз мамой – третий не лишний» - репортаж про настоящую живую маму с тремя детьми, которая думает, не обзавестись ли ей четвертым. Внутри - «Не юные мстители: год начался с ожидаемого приговора Ходорковскому и Лебедеву. Не подсудимые, а страна что-то новое осознала о себе, изменилась с приговором» - здесь большая публикация на целый разворот Дмитрия Орешкина.

Журнал «Деньги»: «Цены 2011 г. - сколько будут стоить продукты», как будут дорожать услуги ЖКХ и сможет ли Сергей Мавроди построить новую пирамиду. Цены 2011 г. проиллюстрированы знаменитым памятником с взмывающей ракетой.

Журнал «Финанс»: «Кризис на блюде» - откуда пришел мировой продовольственный шок - здесь тоже про еду, про цены, - одни сплошные вопросы везде.

«Итоги»: «Нашему меню угрожает мировой кризис еды» - интервью с Виктором Христенко про то, что в 2014 г. наш авторынок будет первым в Европе. Вы верите? Тут, правда, не сказано, по какому признаку.

М.ЛОГИНОВ: По количеству проданных автомобилей «Жигули».

О.БЫЧКОВА: Журнал «Власть» - «Верите ли вы российскому правосудию» - тоже про цены на нефть в 2011 г. и что будет с рублем: «Свет в конце тандема» - политический прогноз на этот год. Здесь же Сергей Мавроди тоже «Как зеркало русской экономики», и внутри ответы на вопрос, верите ли вы российскому правосудию - это связано тоже с делом Ходорковского и Лебедева. Картинка Бориса Березовского – давно мы его не видели – в виде карикатур в российских журналах. Он, конечно, говорит, что «именно потому что не верю, я и покинул страну». Разные люди высказываются по-разному. Например, Сергей Ришульский из фракции КПРФ говорит, что в наше правосудие не верит никто. Некоторые верят - там тоже есть такое мнение.

Журнал «Нью таймс» - тренды 2011 г. Тут что такое? Орех, который расколот и оказавшийся пустым. И щипцы для раскалывания орехов. «Репортаж из Матросской Тишины: в камерах с Ходорковским и Лебедевым» - действительно настоящий репортаж внутри из настоящей Матросской Тишины.

В.ЛОШАК: Вы ждете репортажа об ореховых плантациях в данном случае?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, что имеется в виду. Потому что у «Нью таймс» всегда очень такие затейливые образы на обложках размещаются. А с обратной стороны изображена конфетка - почитаем. «Вердикт правосудию: жесткий приговор по второму делу ЮКОСа вызвал оторопь и внутри страны, и за рубежом. Мир вдруг понял: в президента Медведева он инвестировал завышенные ожидания, которые в один день превратились в пыль.

Журнал «Профиль» «Проблемы 2017 г.» - это тоже о Ходорковском: «Станет ли Ходорковский русским нельсоном Манделой» - это редакторская колонка, автор которой М.Логинов, который считает, что на самом деле с каждым днем позиции Ходорковского укрепляются, а позиции его врагов ослабевают. Это именно М.Логинов ставит вопрос: «М.Ходорковский может стать российским нельсоном Манделой» через 26 лет, в 1990 г., Мандела был освобожден, стал президентом ЮАР. «Каким казался режим апартеида в начале 60-х – незыблемым, как скала, - и что вышло?» - это вопрос, который ставит М.Логинов, поэтому с вас и начнем. Почему вы именно с Манделой сравнили Ходорковского? Вы думаете, что такой сценарий возможен? Во-первых, 26 лет очень долго - за это время вообще никто не знает, что произойдет в нашей стране. Во-вторых, по-моему, это какая-то другая параллель.

М.ЛОГИНОВ: Конечно, я отдаю себе отчет, что в этой постановке вопроса есть доля того, что англичане называют «выдавать желаемое за действительное». Каждый находит в истории те аналогии, которые ему хочется. Мне показалось, что здесь можно привести эту аналогию. Как повернется дело мы знать действительно не можем. Потому что мы пишем в нашей статье, что возможны два варианта развития событий - оптимисты считают, что Ходорковского выпустят досрочно, что он не будет сидеть второй срок целиком. Другие люди говорят, что он может отсидеть и второй срок, и ему могут пришить еще и третье дело. Поэтому насколько будет точна эта аналогия, мы увидим в будущем.

О.БЫЧКОВА: Виктор, вы согласны, что можно проводить такие смелые исторические аналогии, и что вообще действительно меняется ситуация не только лично для Ходорковского, не только лично для тех, кто напрямую с обеих сторон связан с этим делом, но и для всей страны?

В.ЛОШАК: В истории вообще нельзя никогда говорить «никогда» о том, что будет. Но для меня, для журнала, для нашей редакции, конечно, самым важным было то, как изменилось настроение страны после этого приговора. Как бы страна другая после зачтения этого приговора проснулась. Многие поняли какие-то вещи, в которых, может быть, сомневались раньше. Если первый приговор был для некоторых людей оправдан советской логикой событий, каким-то прошлым - собственным, личным, то, конечно, этот приговор – это удар и по тому, что выстраивает президент Медведев – в смысле правовой какой-то пирамиды вертикали, обновления правового страны. Это и окончательно разуверились люди в суде. Это разговор об инвестициях в страну, о настроениях, а самое главное - внутренних настроениях в стране, о настроениях молодежи, настроениях тех, кто делает в этот момент выбор какой-то - выбор географический, выбор личный, выбор пути какого-то.

Насколько это сочетается с инвестиционной привлекательностью страны, насколько это сочетается с тем, что мы говорим талантливой молодежи: оставайтесь здесь, не уезжайте, у вас будут здесь прекрасные условия, будете жить в свободной стране. Это тот снаряд, который рикошетом задел очень и очень многое.

О.БЫЧКОВА: Но ведь это все было, так или иначе, и раньше вокруг Ходорковского и Лебедева. Это было и в первом процессе тоже, и все эти разговоры тоже велись, и было достаточное количество людей, которые на те же самые вопросы отвечали так же, как отвечаете сейчас вы.

В.ЛОШАК: Во-первых, я сейчас не отвечаю ни на какие вопросы. А во-вторых, очень много было людей, которые считали - я себя не отношу к ним, но это было большинство, пожалуй, людей, которые считали – да, человек, который не платит налоги, должен сидеть в тюрьме – но почему только он один? - вот так стоял вопрос в основном. Может быть, осудили и правильно, но почему только его одного? Сейчас этот вопрос уже не стоит.

О.БЫЧКОВА: Сейчас в самых разных западных институциях отвечается тоже однозначно на этот вопрос, и авторитетное мнение к нам приходит из-за границы - не только от каких-то западных правозащитников или депутатов ПАСЕ, которым кто-то верит, а кто-то нет, но и каких-то других юридических организаций, всевозможных судов, которые, так ил и иначе, говорят, что – да, это дело неправедное, - если совсем говорить в общем. Это имеет значение для российского общественного мнения, как вы думаете? Или вообще для чего-нибудь?

В.ЛОШАК: Для российского общественного мнения имеет значение, но те люди, которые стоят за приговором, всегда вам ответят: да, есть какие-то правозащитники, газеты, а бизнес как шел в Россию, когда ему это выгодно, так он и идет в Россию. И никакое дело Ходорковского инвестициям – если здесь привлекательно для бизнеса – не помешает. Собственно, последние переговоры с ВР показывают, что это абсолютно так.

О.БЫЧКОВА: Об этом и речь. То есть, ничего не меняется на самом деле?

В.ЛОШАК: Если меняется, то очень немного. Я еще раз говорю – самые большие изменения произошли в настроениях людей.

О.БЫЧКОВА: К чему это может привести реально? Потому что настроение сегодня одно, завтра – другое.

М.ЛОГИНОВ: Я в чем бы здесь с Виктором не согласился, хотя думаю, что мы довольно похожих взглядов придерживаемся на это дело. Я бы все-таки тоже не говорил, что страна изменилась так резко после этого приговора. Нет, не изменилась. Изменилась часть страны, и, к сожалению, ее меньшая часть. Потому что как показывают опросы общественного мнения, проведенные, кстати, вполне себе либеральным «Левада-Центром», делом Ходорковского интересуется меньшинство, буквально 10% населения внимательно следило за этим делом. Большинство людей не следит за этим делом и остается к нему равнодушным. И на инвестиционный климат это дело не очень влияет, потому что бизнес довольно циничен и прагматичен – он идет в ту страну, которая может принести ему большую прибыль. Изменения есть, но они медленные и небольшие, Я согласен, что действительно, первый приговор ЮКОСа многими был воспринят если не с удовлетворением, то, по крайней мере, с тайным злорадством. Или, по крайней мере, без сочувствия.

М.ЛОГИНОВ: Конечно. Потому что ведь люди, которые устроили первый процесс ЮКОСа апеллировали к худшим качествам, к худшим чувствам народа: к зависти, к ненависти к богатым, и здесь, безусловно, эта классовая ненависть тоже играла свою роль. И действительно, что еще важно – если первый приговор, первое дело еще имело хоть какие-то черты правдоподобия: уклонение от налогов, - ну, допустим, люди платили часть налогов, но недоплатили, допустим. То второе дело совершенно абсурдное, с экономической точки зрения обвинение по второму делу просто совершенно абсурдное. То есть, это не выдерживает никакой критики.

О.БЫЧКОВА: Это во-первых. Но мне кажется, что эмоциональная сторона здесь играть свою большую роль. Потому что все смотрят на то, как держится лично Ходорковский и лично Лебедев. Все смотрят на то, как держатся мать, жена и дочь Ходорковского. Фотография в интернете, когда они только что вышли из суда, где был объявлен приговор - по-моему, она на многих произвела впечатление - на тех, кто следит за интернетом.

М.ЛОГИНОВ: Безусловно. Но я продолжу. Здесь действительно две вещи. С одной стороны: чем дольше сидит Ходорковский, тем больше он очищается от любых обвинений - мнимая, реальная вина, но человек отсидел 7 лет, 14, 21, - да? То есть, он уже чист. То есть, чем дольше он сидит – конечно, я искренне желаю, чтобы он как можно скорее вышел, но, тем не менее – чем дольше он сидит, тем меньше он виноват, тем больше он очищается от того, что ему вменяют. И плюс, конечно, его поведение, его личные качества – то есть, этот человек оказался мужественным, человеком принципиальным, твердым и он зарабатывает все больше и больше моральный авторитет. То есть, он искупает вину – повторяю, - мнимую или реальную, - а авторитет его растет с каждым днем. Поэтому я думаю, что когда он выйдет, то это будет совсем не та фигура, не тот человек, который сел когда-то, в 2003 г.

В.ЛОШАК: Главной темой номера «Огонька» не Ходорковский, а то, как за 20 лет слабо поменялся, или мало поменялся наш человек. В 90-е гг. какие-то надежды были, и социологи фиксировали некоторые изменения взглядов, целей, и так далее. А потом все пошло назад, опять мы возвращаемся к советскому человеку – завистливому, ненавидящему собственников, и так далее. В этом смысле этот процесс дал еще один плохой урок для страны: что честно заработать деньги невозможно. В этом итак уверена половина страны.

О.БЫЧКОВА: И даже больше.

В.ЛОШАК: Или даже больше. Владимир Рыжков как-то рассказывал, что баллотируясь от какой-то местности в Алтайском крае, ему дали наставление: не просто повесить всех олигархов, а повесить их на Красной площади и показать это по телевидению. Понимаете, страна до сих пор не примирилась с частной собственностью, все происходит очень тяжело и очень медленно - это не Москва. И этот процесс просто служит плохую службу движению России к какому-то гражданскому обществу, к ситуации с рыночной экономикой, и так далее. Вот всюду клин с этим процессом.

М.ЛОГИНОВ: С одной стороны да, верное, - то, что говорит Виктор, это правильно - зависть, нелюбовь к богатым – все так. Но с другой стороны, в России традиционно сочувствуют сидельцам, человек, который долго сидит, все-таки в общественном сознании он искупает некие свои прегрешения, - повторю, мнимые или реальные. Помню, еще в перестроечные времена был замечательный фильм «Власть Соловецкая» Марины Голдовской. Там действие фильма перебивалось с интервью с бывшими узниками, и внизу титром шло, сколько они отсидели. И шло по нарастающей – начиналось с Лихачева, который сидел 4 года, потом больше - 7 лет, 11. И когда на экране появился писатель Олег Волков, ныне покойный, внизу зажегся титр: 29 лет заключения и ссылки. И зал выдохнул, охнул - 29 лет человек отмотал. Такие люди невольно все равно вызывают в общественном сознании - отношение к ним меняется. То есть, люди, пострадавшие от власти, приобретают в глазах общественности некоторый авторитет.

В.ЛОШАК: Наш замечательный автор, Дмитрий Орешкин, пишет еще о такой стороне настроений – он пишет: ну, посадили Ходорковского, ну, уже отсидел 7 лет. А гречка дорожает, а электрички работают все хуже, а коммунальные расходы растут, газ дорожает – значит, не Ходорковский виноват? И невольно возникает вопрос – а кто же тогда?

О.БЫЧКОВА: Удивительное открытие, просто невероятное – неужели не Ходорковский виноват в гречке? Дед спрашивает: «Народ разделился за Ходорковского и за Путина. Революция неизбежна». И тут два вопроса хочу задать – так ли это на самом деле - за Ходорковского и за Путина – без вариантов. И не слишком ли мы много в последнее время слышим о том, что то ли революция, то ли бунт, то ли недовольство, то ли распад страны, то ли еще какой-то ужас, то ли маргинализация с последующей катастрофой. Вам не кажется, что слишком много таких громких криков в конце прошлого года и в начале нынешнего?

В.ЛОШАК: Но премьер-министр сам взял на себя право все это дело поляризовать. Его заявление накануне, на пресс-конференции – многие просто очевидно поняли, что здесь есть личный момент.

О.БЫЧКОВА: И даже по интонации, по выражениям.

В.ЛОШАК: По интонации, по выражению. Естественно, что люди - я никогда не слышал такую постановку вопроса: за Ходорковского или за Путина. Но она правомерна. «Лучше о революции не говорить, чтобы не накликать» - поэтому я заканчиваю.

О.БЫЧКОВА: Если вспоминать примеры с Манделой, Гавелом, который тоже сидел – конечно, не столько лет, но чувствительно, - эти сюжеты, растянутые во времени. То есть, уже сильно потом что-то происходит, что этих людей выдвигает реально на первый план: или они становятся президентами, или национальными лидерами.

В.ЛОШАК: Одна реплика – тут очень важно, что и Гавел и Мандела ощущались народом лидерами, когда находились в тюрьме. То есть, тюрьма не мешает при определенной драматургии ситуации ощущать человека лидером какой-то определенной группы – политического класса.

О.БЫЧКОВА: То есть, она не обрывает его этих связей.

В.ЛОШАК: Наоборот, как ни странно, утрирует это.

О.БЫЧКОВА: Но это не мешало им все равно провести приличное время в тюрьме.

М.ЛОГИНОВ: Это характеризует только те режимы, при которых они жили. На западе лидеры оппозиции, может быть, и не сидели в тюрьме. А в этих странах - Чехословакии, ЮАР, - сидели.

О.БЫЧКОВА: Неужели может произойти такое преображение - не Ходорковского, а образа Ходорковского, - что он выйдет и действительно что-то такое произойдет? В.ЛОШАК: Для этого все сделано.

О.БЫЧКОВА: Мне странно даже произносить эти слова - Ходорковский возглавит какие-то народные массы – мне даже это как-то дико.

М.ЛОГИНОВ: Слушатель, который впрямую противопоставил Путина и Ходорковского - это, конечно, некоторое упрощение. Но в нем есть большая доля истины. Потому что ясно, что Ходорковский представляет определенное политическое течение. То есть, Путин символизирует нынешний режим, власть бюрократии. А Ходорковский символизирует все, что этому режиму противостоит. Путин был востребован - с этим никто не спорит, это такой человек-функция - он был вызван совершенно не случайно. Он был в определенный исторический момент России нужен.

О.БЫЧКОВА: И он был не просто функцией. Это было тоже очень эмоциональное отношение у многих, - вплоть до того, что и «отец родной», и лидер, и секс-символ - все, что угодно.

М.ЛОГИНОВ: Наступит время, когда будет востребована другая сторона политического спектра, другое течение, и почему Ходорковскому не быть его лидером, когда этот человек так пострадал и имеет такой авторитет?

В.ЛОШАК: Никогда не надо забывать, когда мы говорим о Путине, что за годы его правления – это к разговору об отношении – за годы его правления реальные доходы семьи российской возросли в 4 раза. Другой разговор, от какой базы это все происходит, и так далее. Я не сомневаюсь, что в любой стране лидер, который дал бы такой рост личного благосостояния населению, был бы уважаем, любим, почитаем, носим на руках. Поэтому все не так просто.

М.ЛОГИНОВ: Согласен. Но хотел бы посмотреть, как Путин руководил бы при цене барреля в 10 долларов.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это извечный вопрос, безусловно, а ответить на него никто не может. Делаем перерыв на краткие новости, а затем продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы начали говорить о деле Ходорковского и Лебедева. Прочитаю пару сообщений, потому что один слушатель написал, что одна половина народа за Ходорковского, а другая за Путина, а другой слушатель, Шатов, написал, что «народ разделился за Путина - 95%, а за Ходорковского - 5%» - на самом деле это ближе, по-моему. Еще один человек пишет, что «уже достали этим Ходорковским» - вот кого-то достали, а кого-то нет. Роман из Перми: «Сегодня в поликлинике бабушки обсуждали Ходорковского, жалели его, - значит, кранты».

М.ЛОГИНОВ: Кому кранты-то?

О.БЫЧКОВА: Путину. Извините, я пропустила. Так Роман считает. Не знаю, какая связь между Путиным и бабушками в поликлинике, но, тем не менее, так было написано. На этой неделе и буквально на неделе до Нового года произошло несколько событий в разных частях света, но очень поучительных. С одной стороны то, что мы сейчас наблюдаем в Тунисе, где 20 с лишним лет сидел президент, и в одночасье взял и сбежал в другую страну, испугавшись народных волнений. Одновременно на Гаити приехал этот самый человек, про которого многие, как я, например, просто даже не знали, что он еще существует в природе – этот «Бэби-Дог» - знаете? Младший Дювалье, - оказывается, он еще есть, и он вернулся на родину. Хотя, по-моему, это какой-то призрак из учебника истории - что-то такое древнее и старинное. В Казахстане собираются провести референдум, - чтобы там тоже Назарбаев сидел до 2020 года без выборов, и только с одним голосованием. И в Белоруссии мы знаем, что Лукашенко хочет сидеть еще один срок и еще один срок, - в общем, не видно, что его может остановить. С одной стороны, эти истории похожи на Дювалье, но 50-60-х гг. - они кажутся странными в 21 веке. Нет?

В.ЛОШАК: Почему странные? Выбор же стоит более просто и более радикально: править или жить. Какой выбор у Лукашенко? Это что, Америка? – он уедет, и будет жить на ранчо, писать мемуары? Сметут, посадят, осудят, - если не убьют.

О.БЫЧКОВА: Ну, ладно. А Назарбаев, например? Назарбаев вполне может себе создать такие условия сейчас, мне кажется.

В.ЛОШАК: Это немножко другая ситуация. Это борьба элит, для которых эта ситуация самая выигрышная - элиты не хотят тоже уходить от кормушки. Тут вопрос значительно более проще, мне кажется.

М.ЛОГИНОВ: Я только одно могу сказать – конечно, хотелось бы, чтобы Россия была такой страной, чтобы мы, жители этой страны, могли сказать: к нам это не имеет никакого отношения, никаких аналогий.

О.БЫЧКОВА: А я не поставила Россию в этот ряд.

М.ЛОГИНОВ: А я поставил. Потому что - ну, как, у нас такого не может быть. А на самом деле это все события одного ряда, - когда в одной стране 23 года находится у власти один человек, одна партия, «Единый Тунис», то вот, что происходит, в конце концов, - понимаете, надоедают люди. Но это все шутки. А если серьезно, то страна, где нет нормальной политической системы, нет нормального механизма смены у власти различных политических сил, различных партий правящих, которые потом становятся оппозицией, потом опять правящими – происходят такие вещи, рано или поздно. То есть, с котла срывает клапан, заглушку, и выходят, громят.

В.ЛОШАК: Эти люди иногда сами не понимают некоторых парадоксов и юмора поражений. Потому что когда после последней победы в известной популярной пивной на Ленинском проспекте собрались победители, - это очень широко транслировалось: пять сотрудников Ленинградского Горисполкома, активисты, и праздновали победу, бывший премьер, нынешний премьер, президент, председатель парламента и председатель Совета Федерации, то возникали вопросы – как в этой стране с движением кадров, с демократией, - что в стране происходит?

О.БЫЧКОВА: Почему так получается, что Россия оказывается примерно там еж, где Тунис и Гаити, в конечном счете.

В.ЛОШАК: Будем надеяться, что все-таки дистанция существует. Посыпать голову пеплом тоже не надо – не Тунис и не Гаити все-таки.

М.ЛОГИНОВ: Хочется верить, что мы двигаемся в направлении «от» Туниса и Гаити, но есть некоторое сходство.

О.БЫЧКОВА: Почему написали на обложке «Профиля», что это проблема 2017 года? Какая там будет проблема? Проблема же решается просто.

М.ЛОГИНОВ: Как?

О.БЫЧКОВА: Третье дело Ходорковского, и все. И 17-й год превращается в двадцать какой-нибудь.

М.ЛОГИНОВ: Вот это проблема, да. Но это не значит, что если у проблемы есть легкое решение, то нет проблемы. Да, просто по приговору Ходорковский должен выйти снова накануне следующих президентских выборов - если он досидит до этого срока, то скорее всего. А у власти останутся те же люди, что и сейчас, то конечно, они сделают все для того, чтобы его не выпустить. Тогда действительно реально третье дело. Но ведь это уже совсем… вот это будет действительно начало конца власти. Потому что это уже будет полный беспредел. А это - при всем том, что народ не любит богатых, и все такое.

В.ЛОШАК: По-моему, второй приговор это и есть беспредел.

М.ЛОГИНОВ: А по третьему делу светит пожизненное заключение – Невзлин и Пичугин получили пожизненное заключение. Очевидно, что третье дело будет заключаться в том, что на Ходорковского попытаются повесить то, что уже повесили на Невзлина и Пичугина – а там уже пожизненное заключение.

О.БЫЧКОВА: Ну да, все эти намеки про руки в крови.

М.ЛОГИНОВ: Конечно. Про Петухова премьер не зря вспоминал в своей речи. Поэтому это уже совсем. Все-таки мне кажется, в глубине народа где-то глубоко сидит чувство самосохранения, потому что все-таки Ходорковский может быть кому-то и неприятен, а беспредельничать нельзя. Вот нельзя беспредельничать. И это глубокое понимание все-таки у всех присутствует, так что перегибать палку… - не доводи до предела.

В.ЛОШАК: Все будет зависеть от цены на баррель.

О.БЫЧКОВА: Но какая-то драматургия очень линейная получается, такая прямая арифметическая зависимость между сроком Ходорковского в тюрьме и сроком Путина, например, или обобщенного Путина в Кремле.

В.ЛОШАК: Мне кажется, что все-таки все сложнее, и жизнь сложнее, и что-то будет происходить - слишком все просто. Слишком много сил, противодействий. Я все-таки думаю, что что-то изменится, что Ходорковский выйдет, что это будет чьим-то политическим ходом, что будут пытаться найти какие-то договоренности. Мне кажется, что все сложнее. Если все так просто – это так неинтересно.

О.БЫЧКОВА: Всегда ли такие длинные марафоны президентские заканчиваются печально, кроваво, или, по крайней мере, драматично? Похоже, что да, что так.

В.ЛОШАК: Они сами по себе печальны, эти марафоны. Сам факт такого марафона бесконечно печальный. Он говорит обо всем остальном, что происходит в стране. Это как температура или анализ крови, который говорит о состоянии организма. Это значит, что не работают социальные лифты, нет реальной демократии, это значит, что нет оппозиции. Значит, политика вырабатывается не в диалоге с оппозицией, а каким-то другим критерием, что не существует в стране гражданского общества, - то есть, это симптом целого ряда определений той стране, в которой это происходит.

О.БЫЧКОВА: То есть, перед правителем, президентом, как бы он там ни назывался, ставится такой вопрос, - как в какой-нибудь игре: или ты правишь коротко, но уходишь относительно благополучно и может быть, тебя даже вспоминают с благодарностью.

В.ЛОШАК: Почему коротко? Если два срока – это 8 лет. Разве это коротко?

М.ЛОГИНОВ: Или 10.

О.БЫЧКОВА: Хотя бы так - два срока. Два срока это более или менее. А дальше уже получается слишком много. То есть, или ты сидишь относительно долго – но не всю жизнь, по крайней мере, сознательную, и уходишь прилично, и тебя, может быть, не очень сильно проклинают, и может быть, даже вспомнят добрым словом, и уходишь безопасно. Или сидишь, сколько хочешь - 20 лет, больше, 26, 30.

М.ЛОГИНОВ: И кончаешь плохо.

О.БЫЧКОВА: Но конец предсказуемый всегда.

В.ЛОШАК: Мы живем в стране, в которой два президента ушли самостоятельно, президент Горбачев и президент Ельцин покинули свои посты самостоятельно.

О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что Путин тоже покинул свой пост самостоятельно.

В.ЛОШАК: Не поднимая Московский военный округ, или самолеты в воздух. Так что все-таки традиция у нас такая, а не как в Гаити.

М.ЛОГИНОВ: Я бы тут поспорил – традиция у нас как раз гаитянская, - это мы только в последние годы стали себя приличнее вести.

В.ЛОШАК: Будем надеяться, что люди ориентируются на последние годы.

М.ЛОГИНОВ: Хотя, боюсь, в последние годы наметился как раз некий откат.

О.БЫЧКОВА: Видно, как заволновались президенты разных стран – арабские, прежде всего, - глядя на Тунис. Но просто отчетливо видно, как волна нервозности прокатывается по окрестностям вокруг Туниса. Может быть, не только по этим окрестностям. Сегодня, конечно, развивалась очень быстро, в течение дня, удивительная история с Юрием Лужковым, который тоже провел много лет на своем посту, как мы знаем. И тоже его уход не был гладким и приятным для него. Сегодня стало известно о том, что он обратился к властям Латвии с тем, чтобы получить вид на жительство, приобрести там собственность, что-то инвестировать. И сегодня же к вечеру появилось сообщение о том, что Лужков внесен в некий «черный список» лиц, которые не будут вид на жительство получать, потому что он высказывался негативно в адрес Латвии как государства и латвийских властей. И действительно мы помним все эти высказывания – это было не так давно. Такой шаг Лужкова выглядит вообще нелогичным, удивительным каким-то, странным. Ну, ты выступаешь против шпрот еще совсем недавно – все это помнят, - не сто лет назад, про русский язык, про апартеид и права русскоязычного населения, которого там совершенно нет, и теперь хочешь быть таким же русскоязычным населением с этими же отсутствующими правами. Почему он так поступил?

В.ЛОШАК: Мне меньше всего хотелось бы топтать Лужкова – знаете, это уже битая карта.

О.БЫЧКОВА: Но мы сейчас говорим не о бывшем мэре, а о сегодняшнем Лужкове.

В.ЛОШАК: У него было одно качество, которое было совершенно очевидно в последние годы его правления - он ничего дурного за собой не замечал.

О.БЫЧКОВА: Сам за собой не замечал?

В.ЛОШАК: Не замечал. И чувствовалось, что критика, которая существует у каждого человека, в нем была каким-то образом притуплена – не знаю уже, чем, - холуями вокруг, собственными убеждениями. И, видимо, это абсолютно медицинский симптом: ну как можно подавать прошение о виде на жительство в страну, о которой ты так много хорошего в кавычках сказал, сделал? Не знаю, это какой-то нелогичный ход, может быть, истеричный ход, может быть ход человека, загнанного в угол. Мне бы не хотелось об этом говорить, потому что это значит еще раз перемывать кости Юрию Михайловичу. По-моему, дозу свою он уже получил.

О.БЫЧКОВА: Михаил?

М.ЛОГИНОВ: У меня нет никакого рационального объяснения – это действительно странно. Он бы еще в Крыму или в Украине попросил бы политического убежища – это действительно довольно странно. У меня нет объяснений. Может быть, там какие-то бизнес-интересы, может быть он рассчитывал, что к нему отнесутся просто как к частному лицу и не будут вспоминать его политические заявления прошлых лет, - просто формально рассмотрят его заявление. Но вот у латышей долгая память.

О.БЫЧКОВА: Может быть он думает, что все так думают, - что когда человек находится на некоем посту, то он должен произносить какие-то ритуальные фразы, и все должны понимать, что ничего личного, это функция.

М.ЛОГИНОВ: Да, что на самом деле он ничего плохого в виду не имел.

О.БЫЧКОВА: Так же, как он вышел из «Единой России» сразу же, как только лишился своего поста - чуть ли не на следующий день написал заявление. То есть, функция это одно, а человек это совершенно другое.

М.ЛОГИНОВ: Видимо, в Латвии так не думают.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы не знаем еще до конца, чем закончится эта история, но на сегодняшний день похоже, что действительно в Латвии так не думают.

В.ЛОШАК: Это история о том, чего стоит весь идеологический шелест пропагандистский по поводу патриотизма властного. Когда нужно - мы патриоты, когда нужно – мы просим убежища у страны, которую только что критиковали. Когда нужно – воюем с Лондоном, когда нужно - строим там замок. То есть, это все очень рационально. И воспринимать какие-то заявления власти – всегда нужно с ними дистанцироваться, всегда нужно к ним относиться критично и понимать, что они могут быть изменены.

О.БЫЧКОВА: Это везде так, или только у нас?

В.ЛОШАК: думаю, что политика вообще такая шутка.

О.БЫЧКОВА: Все-таки мне кажется, «плюс-минус» - правила приличия кто-то соблюдает меньше, кто-то больше. Наверное. По крайней мере, должно так быть. История с американским конгрессменом Гиффордс, которая была ранена, она получила пулю в голову, которая прошла навылет. Сегодня были сообщения о том, что случилось какое-то чудо - ее уже отключили от аппаратов, и она пытается существовать самостоятельно - ну, в больнице она, в реанимации, и видимо, долго будет там еще находиться. Парадоксально, что именно эта конгрессмен выступала за ношение оружия и сама говорила о том, что у нее есть оружие, и она считает, что никого нельзя лишать права им пользоваться.

М.ЛОГИНОВ: В Америке вообще особое отношение к оружию, оно давно очень складывалось у них и это не совсем показательно. Это некое фундаментальное право. То есть, американское государство базируется на принципе, что гарантом демократии является вооруженный народ. То есть, чтобы государство слишком много о себе не понимало, народ должен иметь право носить оружие, и в случае чего – свергнуть тиранов. Поэтому это немножко другая история. Хотя больше республиканцы, консервативные американцы, - считается, что они больше выступают против ограничений. Но среди демократов тоже такие люди есть. Это немножко другая история. Может быть, я не знаю всех подробностей, но здесь, мне кажется, другая история важнее. Ведь Аризона это штат, который принял одним из первых ограничения против нелегальных иммигрантов - это был большой скандал. Она – демократ, а демократ – лицо, более либерально настроенное. Она выступала за то, чтобы дать паспорта нелегальным иммигрантом. А среди республиканцев есть много людей – ну, немало их, - фундаменталистов, радикалов республиканского толка, которым эта идея очень не нравится. И это движение «Чаепития», их еще «чайниками» называют, - считалось, что Локнер, который стрелял, был отчасти вдохновлен выступлениями крайних республиканцев. Скорее, возможно здесь, - хотя, как все аналогии, это страдает, – но, видимо, у них тоже есть свое движение против нелегальной иммиграции, как у нас ДПНИ, и это, скорее, люди из этого крыла стреляли.

О.БЫЧКОВА: Но это как раз история о том, как слова. Или, может быть, политические лозунги в чьих-то головах, а особенно в чьих-то руках и чьих-то пушках, отличаются в пули, в конечном счете.

М.ЛОГИНОВ: Да, «Нам не дано предугадать».

О.БЫЧКОВА: Потому что была какая-то полемика у Сары Пейлин на сайте именно с этой самой Гиффордс.

М.ЛОГИНОВ: Да, это известная история. У них мишеньками были обозначены округа, где жили нехорошие люди-демократы.

О.БЫЧКОВА: Потом Пейлин, конечно, сняла благоразумно эту запись со своего сайта.

М.ЛОГИНОВ: Так же, как после избиения Кашина «Наши», - или кто там? - «Молодая гвардия»? - сняли со своего сайта всякие нехорошие топтания портрета Алексеевой, и так далее. Естественно, когда случается такая неприятность, никому не хочется, чтобы тебя с ней ассоциировали. Хотя, может быть, ты и несешь некую косвенную ответственность за это.

О.БЫЧКОВА: А они несут за это косвенную ответственность на самом деле?

М.ЛОГИНОВ: Кто?

О.БЫЧКОВА: Политики.

М.ЛОГИНОВ: Безусловно.

О.БЫЧКОВА: Политики же не хотят стрелять – в большинстве своем.

М.ЛОГИНОВ: Нет, но иногда они подстрекают.

О.БЫЧКОВА: Они не хотят даже подстрекать, - как правило. Люди, которые проходят в какие-нибудь органы власти – они же не убийцы, они не нанимают убийц – они ничего этого не хотят? Как определить их ответственность и как вообще понять, что им не нужно делать?

М.ЛОГИНОВ: Но тут довольно понятно было - не надо рисовать мишени на портретах своих политических противников, не надо призывать к радикальным действиям по выдворению лиц кавказской или мексиканской национальности, наверное, не нужно призывать к радикальным экстремистским действиям, - тогда никто не будет так действовать.

В.ЛОШАК: Просто серьезная политика, затрагивающая болезненные вопросы жизни общества - это небезопасное ремесло. Оно небезопасно ни в одной стране. Где-то более безопасно, где-то - менее. У нас оно точно опасное дело - там, где настоящая политика. А там, где она бутафорская – она довольно безопасна.

О.БЫЧКОВА: А у нас она настоящая, что ли?

В.ЛОШАК: Для каких-то политиков это тоже опасное дело - которые занимаются болезненными вопросами жизни страны, которые едут в опасные регионы – наверное, для них это тоже небезопасно.

М.ЛОГИНОВ: Для Ходорковского оказалось небезопасным. Мы все возвращаемся как-то к этой теме.

В.ЛОШАК: Почему один Ходорковский? Юшенкова убили, Галю Старовойтову убили.

М.ЛОГИНОВ: Я совершенно не ограничиваю Ходорковским – у нас тоже есть такие случаи.

О.БЫЧКОВА: Игорь спрашивает: «Кому сейчас принадлежит ЮКОС?» - как будто это было сто лет назад.

М.ЛОГИНОВ: «Роснефти». А за зарубежные активы борются акционеры, разные дочерние структуры ЮКОСа, и там им кое-что удается отсудить. А то, что в России им принадлежало - безусловно, досталось все «Роснефти».

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что действительно эти западные суды приведут к какому-то результату?

М.ЛОГИНОВ: Они уже привели, частично.

О.БЫЧКОВА: Пока очень частично это все-таки происходит.

М.ЛОГИНОВ: Небыстрый это процесс. Это такие, локальные победы, они, безусловно, откусят у «Роснефти» какие-то куски, но это не принципиально, конечно. Основной бизнес ЮКОСа находился в России, он остался здесь, никуда не делся, и достался «Роснефти».

О.БЫЧКОВА: Кажется, что нынешняя сделка «Роснефти» и «Бритиш Петролеум» - это такая анти-юкосовская-антиходорковская-проПутинская большая победа.

М.ЛОГИНОВ: Ну, я бы так не сказал. Это такой брак по расчету, мне кажется. ВР хочет закрепиться здесь. Ясно, что с ТНК были какие-то проблемы, а им хочется здесь закрепиться, на этом привлекательном рынке, и чтобы власть к ним хорошо относилась и их не трогала, чтобы их не выкидывали как «Шелл» из Сахалинских проектов, - ну, чтобы не гнобили. А «Роснефти», конечно, нужно, ей очень выгодно такое сотрудничество с крупной западной компанией для того, чтобы отмываться в глазах западной общественности. Потому что, конечно, там многие рассматривают их как людей, расхищавших ЮКОС.

В.ЛОШАК: думаю, что многие обратят внимание на западе на определенную несвоевременность этих переговоров – на фоне того, что произошло.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы понимали, что у «Бритиш Петролеум» большие проблемы после Мексиканского залива, но теперь мы понимаем, насколько, видимо, эти проблемы велики на самом деле, и как они отражаются в сознании руководства компании.

В.ЛОШАК: Возможно, это совпадение, скорее всего, совпадение. Но очень несвоевременное для имиджа, конечно, ВР.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Обложка-1», Виктор Лошак и Михаил Логинов были сегодня с нами. Спасибо вам.