Дмитрий Орешкин, Виталий Лейбин, Илья Барабанов - Обложка - 2010-12-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня у нас получается не вполне, как всегда - во-первых, потому что год заканчивается, журналы понятно, подводят итоги года. И события к концу года пошли очень быстро и интенсивно, и еженедельные журналы, по объективным причинам, а не потому, что нерасторопные, не всегда за ними успевают. Поэтому мы сегодня решили отталкиваться и от того, что написали журналы и поместили на своих обложках, но также от тех историй, которые предоставляет нам сегодняшний день.

У нас в гостях - это Илья Барабанов, зам.главного редактора «Нью Таймс», и главный редактор «Русского репортера» Виталий Лейбин и политолог Дмитрий Орешкин. Я же начну с того, что мы имеем на обложках.

Журнал «Эксперт» - здесь главный общественно-политические идеи 20 века – журнал решил не мелочиться, а сразу подвести итоги века, причем, 10 лет спустя. «История перестала быть описательной наукой», «Ленин как будущий национальный герой России», «Кто и зачем придумал термин «тоталитаризм» - это все внутри журнала.

Журнал «Профиль» - на обложке молодой человек непонятного даже пола, то ли парень, то ли девушка – с замотанным лицом, российским гербом «Декабристы» написано красными буквами на обложке - что такое русское националистическое движение. Здесь же внутри «Как Сергей Собянин проходит испытания Москвой», Олег Вьюгин о мегарегуляторе финансовых рынков и «Почему писатели в России перестанут писать».

«Итоги». Главное в свежем номере – интервью с Сергеем Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям в проекте «История от первого лица» - так называется это интервью. Понятно, о чем пишет журнал «Итоги» - о чеченских кампаниях, о героях и паникерах, о небывалых лесных пожарах и о том, почему исторические факты «не горят», о перекурах с Саддамом Хусейном и посиделках с Фиделем Кастро, а также о том, хорошо ли отдыхается в компании с В.Путиным.

«Русский репортер» - очень красивый, очень удачный номер, очень толстый.

Лучшие фотографии 2010 г. – очень хороший способ нашел журнал для подведения итогов уходящего года. И действительно, это журнал, который есть смысл взять в руки и полистать внимательно, можно даже не читать подписи, а можно и читать, но фотографии внутри очень хорошие. Здесь на самом деле чего только нет - и международные события, и российские, и научные, и культурные, и военные, и все, что угодно – буквально несколько картинок в начале этого номера - календарь 2010 г. весь в фотографиях - Стив Джобс представил «ай-пад», митинг в Калининграде – вышли более 10 тысяч человек, землетрясение на Гаити, которое унесло более 200 тысяч человеческих жизней – кажется, что это было давно, а это было тоже в 2010 г. «Аватар», который оказался самым кассовым фильмом в истории, снос жилых домов в поселке «Речник» - это было в январе этого года, с чего год начался. Кажется сейчас, что это было не случайно. Внутри: Григорий Перельман, Гус Хиддинк, Денис Евсюков, - все это в журнале – не пожалейте, полистайте фотографии – их много, они красивые. Это фотографии и наших репортеров и западных - где вы их брали?

В.ЛЕЙБИН: Да, там есть схемка специальная для нас, и есть фотографии, которые мы выбирали как самые лучшие фотографии со всего мира. 144 полосы в журнале.

О.БЫЧКОВА: Очень красивый журнал. Наконец, журнал «Нью Таймс», последний в этом году? Дальше уже в январе выйдет?

И.БАРАБАНОВ: Да, журнал в отпуске.

О.БЫЧКОВА: На обложке зайчик, он же кролик с ушами, раскрашенными в цвета российского флага и его некие руки в белых перчатках вынимают из фокуснической шляпы, все это на черном фоне - «Итоги 2010 г.», версия «Нью Таймс». А на задней обложке очень странная, сложная метафора - на черном фоне морковка, на ней кремлевская звезда, с двух сторон два кролика. Илья, очень сложно задумано. И внутри полный журнал подведения итогов - здесь и политические скандалы, и культурные события, и криминал, и международные новости. Но обращу внимание, прежде всего, на интервью с Михаилом Ходорковским. Евгения Альбац, главный редактор, взяла интервью у Ходорковского - оно не очень большое, понятно, почему - и две цитаты: «Сегодня я вижу, как людей убеждают в России, что важна только сытость – сытому не нужна свобода, сытому неважна справедливость, сытость заменит совесть. Один мой дед погиб в 1941 г., другой воевал в Гражданскую и Финскую, создавал ракетно-ядерный щит и умер в однокомнатной хрущевке, будучи убежден, что хорошо послужил своей стране. Они могли жить более сыто, но жили, как считали должным. Сейчас - моя очередь».

Конечно, не случайно именно в этом номере это интервью с Ходорковским появилось, потому что как раз сегодня в Хамовническом суде в Москве завершился первый день оглашения приговора в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, уже объявлено, что они виновны в хищении нефти у добывающих компаний, легализации денежных средств, полученных преступным путем. И также признаны руководителями организованной преступной группы, которая совершала преступления в нефтяном комплексе. Но это только первый день приговора, оглашение будет продолжаться завтра и никто не знает, когда это закончится, и чем.

С этой темы я хотела бы начать. Еще на прошлой неделе, или чуть больше, были разные предположения о том, как пойдет это оглашение и что будет оглашено. И хотя умом я, например, понимала, что вряд ли стоит ожидать неожиданностей - маловероятно, что скажут, что они невиновны, что процесс странный. Тем не менее, было какое-то абсолютно эмоциональное, иррациональное представление, что может быть, все как-то и повернется по-другому. Исходя из того, что было объявлено сегодня – какие прогнозы?

И.БАРАБАНОВ: На самом деле очень тяжелое ощущение от сегодняшних новостей. Потому что мне кажется, что в первую очередь, это приговор не Ходорковскому и Лебедеву, а приговор Медведеву и всем его рассказам о какой-то либерализации, оттепели и модернизации в стране. Поздно модернизировать прокурора Лахтина и судью Данилкина. После этой новости я сегодня очень долго читал всякие социальные сети – самые разные люди, младше, старше меня, их комментарии сводятся к тому, что - все, значит, действительно чего-то добиться не удастся, значит, пора уезжать, продавать, искать какие-то выходы в другие страны.

То, что какое-то думающее поколение, которое у нас есть, эти думающие, образованные люди - всерьез для них этот приговор станет таким сигналом, что пора паковать вещи – вот это большая трагедия, на мой взгляд, для всей нашей страны, мы еще до конца даже не понимаем последствий, которые будут за этим решением. И конечно, большой вопрос, сколько лет в итоге огласит судья Данилкин. и главное, с какого года этот срок будет считаться – с 2007 или с 2003 - там возможны разные варианты. Но последствия этого приговора, мне кажется, будут самыми тяжелыми. И очень грустно, что наши власть имущие этого не понимают, или не хотят понять.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий, вы думаете, что все действительно пойдет по этому сценарию? Ведь есть же еще какие-то судебные механизмы дальнейшие?

Д.ОРЕШКИН: Есть два соображения. Из всего социального опыта понятно, что в данной конфигурации может быть только хуже и хуже. Потому что если Ходорковского каким-то образом оправдают – по-русски говоря, выпустят – то это не будет воспринято обществом как торжество справедливости, как показатель независимости суда. Это будет, скорее всего, воспринято как то, что Путин оказался недостаточно жесток, недостаточно влиятелен, чтобы продавать до конца. В этой системе ценностей мы можем ожидать только дальнейшего завинчивания и завинчивания, пока – раньше говорили - резьбу не сорвет. С чего бы ей срываться? Пока эта резьба не удушит жизнь в стране.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о системе ценностей, которую разделяет страна, или кто?

Д.ОРЕШКИН: Страна систему принимает. А систему формирует элита. И в этом смысле надо сейчас говорить, что мы живем в Путинской системе ценностей, в «пацанской», потому что лет 10 назад такой системы еще не было. Все-таки был впереди свет в конце тоннеля, и ориентировались на лучшее. А сейчас стали ориентироваться на серое, на худшее, эксплуатировать стали системы, которые понятны как раз таким, наиболее малоинтересным слоям. Собственно говоря, поэтому и манеж – потому что этих людей поддерживали, подпитывали, им рассказывали про вражеское окружение, про образ врага. То есть, в этой системе, которая была построена коллективным Путиным, Ходорковскому и независимому суду места нет.

Конечно, была очень маленькая, очень глупенькая надежда, что вдруг - всегда есть надежда, - что вдруг как-то повернется, сложится. И, кроме этого, было рациональное соображение: не буди лиха, пока тихо. То есть, не стоит говорить, что нет выхода, потому что таким образом можно сформировать такую систему, где опять же, - выхода нет. Поэтому я не верил, но старался верить. И сейчас мне становится понятно – после того, как я увидел, что происходит – становится понятно, что мы приехали. То есть, на самом деле общественное мнение этого еще не осознало, потому что общественное мнение это осознает всегда с запозданием. Но надо ясным и честным языком сказать, что перелом, который начался в 2003-2004 году сейчас докатился до массового сознания, и та эпоха стабильности, сытости, о которой Ходорковский говорит, на самом деле кончается.

Потому что начались какие-то быстрые изменения, появилось неудовлетворенность - оказывается, сытости недостаточно, людям нужно что-то еще. И в этом смысле 2011 г. очень опасный, это будет год дальнейшего завинчивания гаек – с одной стороны, с другой стороны – нарастание конкуренции в верхах. И этот приговор, какой бы он ни был – понятно, что он будет обвинительный, понятно, что он будет жестокий – это переломный момент в том смысле, что общество начнет осознавать, куда приехали. Пока это общество еще не осознало. Мы ему говорим, а оно говорит – да ладно, это все либеральные сказки. Сейчас это будет начинать трогать уже не каких-то словоговорителей, а просто через повседневную жизненную практику людей будут доставать. Точно так же, как это было в СССР.

О.БЫЧКОВА: Виталий, ты согласен, что следующий год может оказаться критическим в этом смысле?

В.ЛЕЙБИН: Я не уверен. Конечно же, очень жалко, что судят Ходорковского и Лебедева, вообще нехорошо, когда люди сидят в тюрьме, особенно за экономические преступления.

Д.ОРЕШКИН: Недоказанные, или доказанные?

В.ЛЕЙБИН: Сейчас я это пока не обсуждаю. Это безусловно. Я много раз выступал по этому поводу, и был на митинге тоже. Но конечно, если мы помним 2004 г., когда был первый приговор, говорил, что надо или сваливать Путина, или сваливать из страны. После этого были довольно разнообразные годы, в которых были тенденции в плюс и в минус. И в этом смысле никакого политического изменения в сторону авторитаризма не произошло, скорее обратное, или в какую-то другую неприятную сторону. Отвечая на вопрос про судебную систему – понятно, что политические обстоятельства, при которых Лебедев и Ходорковский, - никуда не ушли. Понятно, что эти ценности, о которых говорили и разделяемые народом, они, конечно, грубоваты и обобщенны, как часто бывает при демократии – в том смысле, что ценность государства, восстановление государственности. И, конечно же, действительно, большая часть населения все еще считает, что это главный вопрос повестки дня – восстановление государственности, и что-то другое – и в этом нет трагедии, это следует из нашей истории, плохо это, или хорошо.

Третье – по поводу того, было ли ощущение, что может быть лучше - я думаю, что ваше ощущение, Оля, эмоциональное, не было только ощущением, но и было отражением некоторой реальности – у нас действительно появилась какая-то политика, пусть и закулисная, действительно похоже, что в каких-то сферах была борьба, в том числе, по этому поводу – это видно потому, что все-таки удалось выпустить Светлану Бахмину в свое время, удалось провести плохо действующие поправки по гуманизации правосудия в том, что касается предпринимателей. Понятно, что было близко к тому, чтобы это действительно обсуждалось. Но почему-то партия большей либерализации в этом году, к концу этого года, проиграла.

Мне кажется, что партия большей либерализации проигрывает, в частности, потому, что власть несколько ослабла. Если бы она была сильнее, она могла бы себе позволить некоторый более гуманный шаг, но в данном случае, после событий на Манежной, конечно есть ощущение некоторого провала власти.

Что касается прогноза, то мы понимаем, что это все-таки политический процесс. Но перед прошлым приговором самый точный прогноз сделал Михаил Блинкин, который сказал, что нужно вычесть из того, что требует прокурор, процент личных откатов, - прокурор требовал 10, значит, будет 9. Сейчас, видимо, откаты больше, поэтому будет несколько меньше, чем просил прокурор.

О.БЫЧКОВА: То есть, все равно много, все равно сидеть.

В.ЛЕЙБИН: Я это сказал в виде такой мрачной шутки, а не серьезного прогноза.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А почему так получилось, что вот эта вот, очень сильно взятая в кавычки «либеральная партия» во власти, она к концу этого года очевидно проигрывает. Или это неочевидно? Почему, чем вы это объясните?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, что в первую очередь это связано с тем, что в какую – то решающую фазу входит решение о 2012 годе, начиная с середины лета, с полета на самолете-амфибии, ведет премьер Путин, который ни к какой либеральной партии не относится, и как раз является, скорее, сторонником закручивания гаек. И мы видели, как он во время прямой линии с российским народом очень жестко говорил о деле Ходорковского, чуть ли не о как деле доказанном. Не очень понятна его аргументация – этого нет в деле, но чтобы объяснить большинству, что Ходорковского надо посадить, он все время апеллирует к каким-то совершенным убийствам – потому что людям это понятно, доступно, они понимают, что есть там какое-то зло, которое представляет из себя Ходорковский - и он должен сидеть. Такая попытка оправдать этот очевидно политичтксий процесс, и уже очевидно жестокий приговор.

Самые разные люди говорят о том, что нельзя два раз, а сажать человека за одно и то же, но российское правосудие, российская политическая система, видимо. Устроена таким образом, что и сажать можно, и правил особо никаких нет. И это на самом деле еще один тревожный сигнал, потому что, думаю, что если случится возвращение того же Владимира Владимировича в Кремль в 2012 году, то это станет еще одним толчком для тех, кто еще на что-то надеется и пытается чего-то добиться здесь, - чтобы все-таки окончательно упаковать чемоданы и уехать из страны. Потому что понятно тогда будет, что Ходорковскому сидеть очень-очень долго, что в ближайшие 12 лет в стране ничего не изменится, что вести здесь бизнес как было невозможно, так и будет невозможно. Поэтому ничего хорошего от поражения этой либеральной партии, от нового приговора ждать не приходится, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Неужели этот сценарий - 2012 г., сохранение у власти тех, кто там сейчас находится, Ходорковский с Лебедевым сидят еще бог знает, сколько лет, и ничего не меняется, - неужели этот сценарий так очевидно прописан?

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, что он становится все более очевидным, с каждым пиар-шагом Путина, с каждым очередным закручиванием гаек и с каждым отступлением тактическим, временным поражением так называемой «либеральной партии» - мы понимаем, что те люди, которых символизирует, может быть, президент Медведев, добиться ничего, к сожалению, не могут, реального влияния на ситуацию у них, к сожалению, нет. Они могут красиво рассказывать о модернизации и инновациях, но ребята, - это же не смешно - какая, к чертям, модернизация и какие инновации, когда у вас Ходорковского по одному и тому же обвинению второй раз сажают, на еще больший, судя по всему, срок, чем в первый раз.

О.БЫЧКОВА: И при этом говорят про убийства, которое в данном случае вообще не фигурирует.

И.БАРАБАНОВ: Которое к Ходорковскому вообще никакого отношения не имеет.

О.БЫЧКОВА: Ни к Ходорковскому, ни к этому процессу. Надо сказать, что тема отношений среди двух правящих фигур, между президентом и премьер-министром получила неожиданное продолжение на заседании госсовета, где заговорили о проблемах межнациональных, и там Медведев и Путин выступили с разными оценками ситуации и с разными оценками прошлого. Пу4тин сказал, что в СССР в этом смысле было все правильно, Медведев сказал, что в России неприменимы эти методы решения – в общем, это та же тема. И на самом деле здесь есть вопрос и про межнациональные отношения в СССР и в России и про отношения меж президентско-премьерские – тоже отдельная история – является ли сегодняшний такой очень мягкий конфликт, или спор реальным, или может быть, это его имитация? Сразу хочу сказать, что в сегодняшнем эфире, после 23.00, межнациональные отношения по итогам сегодняшнего госсовета, в эфире Сергея Бунтмана, обсуждают Георгий Сатаров, Эмиль Пайн и Валерий Тишков. А мы к этой теме вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости – Дмитрий Орешкин. Илья Барабанов и Виталий Лейбин. Мы начали говорить о деле Ходорковского в связи с началом оглашения приговора Ходорковскому и Лебедеву. Мы сейчас слушали новости - это совершенная катастрофа, которая происходит уже вторые сутки в аэропорте Домодедово в Москве, - опять непонятно что происходит всего лишь из-за того, что наступила зима. Зима, конечно, экстремальная и сложная, но последствия какие-то совершенно несоразмерные. И как нам правильно напоминают журналы, в том числе, «Русский репортер», - много было разных каких-то ужасных событий и катастроф в этом году. Ощущение такое, что действительно, под занавес десятилетия ставится какая-то жирная точка или восклицательный знак, или громкий аккорд должен быть услышан. Есть ощущение - не могу сказать катастрофичности, это слишком громко, - но того, что все идет наперекосяк – если по-простому.

Д.ОРЕШКИН: Это как раз связано с тем, о чем вы раньше говорили – почему, как вы выразились, либеральная партия проигрывает. А вот как раз поэтому. Дело в том, что Путин – это лидер «ложных солнц». Есть такой рассказ у Джека Лондона «Тропой ложных солнц», когда как бы есть какой-то ориентир, которого на самом деле нет. Ну, так вот поскольку Советский Союз – это ложное солнце, попытка его восстановить, которую эксплуатирует Путин, естественным образом приводит к тотальному снижению всех стандартов менеджмента, уровня жизни, жизнеобеспечения, ЖКХ.

О.БЫЧКОВА: Электроснабжения.

Д.ОРЕШКИН: В СССР говорил, что четыре главных проблемы у сельского хозяйства: весна, лето, осень и зима. Вот сейчас мы к лету не готовы, к зиме тоже не готовы, видимо, скоро будем не Говоровы к весне – это все понятно. Соответственно, в этой ситуации – ведь восстанавливали эту советскую систему ценностей под разговоры об укреплении порядка: давайте вы откажетесь избирать губернаторов, а мы в обмен на это вам обеспечим безопасность от террора. Выборы отменили, а безопаснее не стало, стало хуже, потому что еще появился Евсюков, появились Цапки и всякие другие замечательные люди, которых раньше не было. Но это ведь вертикаль.

Нам говорили: я все возьму в одну руку, и я буду контролировать вертикаль. Что г-н Путин контролирует? Поэтому наступает осознание того, о чем я говорил – люди начинают понимать, что эта машинка не работает, эта машинка выдувает мыльные пузыри. Те, кто поумнее – они пять лет назад говорил, что это будет фабрика по производству мыльных пузырей. Сейчас мы видим это уже воочию. Соответственно, остается только завинчивать гайки. Потому что если дальше идти по пути нормальному, политическому, то должны быть выборы, и эта команда должна уйти, потому что с каждым месяцем становится все очевиднее, что она мышей не ловит.

Но уйти она не может, потому что если она уйдет, то в Краснокаменск. Соответственно, они начинают бороться теми способами. Которыми могут. А могут они бороться только способами Лукашенко. Поэтому наш дальнейший путь: сужающаяся перспектива и головой в валенок, - как и было, собственно, в СССР. И до тех пор, пока вся эта структура не развалится окончательно, этих замечательных лидеров от власти попросить в сторону никак невозможно, потому что такой институт, как выборы, уже перестал существовать. Под разговоры о укреплении державы, наведении конституционного порядка и всего остального прочего. Так что сейчас Путин вынужден закручивать гайки, иначе ему надо куда-то уходить, а уходить нельзя.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что крайне политизированные граждане от просто граждан отличаются тем, что связывают все, что ни происходит, со злобным режимом и тов. Путиным, что является логической ошибкой, безусловно. По поводу катастрофичности сознания – если вы посмотрите на позапрошлый год, была война. На прошлый год - было обострение на Северном Кавказе, которое несколько затихло. Были годы, где были аварии на станциях, что касается пожаров и последних беспорядков и ужасов в Домодедово и Шереметьево, то надо сказать, что на железных дорогах и в аэропортах Европы тоже были неприятности, возможно даже, что и такие сильны - и пожары были и в Израиле и в Европе.

К чему я призываю? - к содержательности. К тому, что если мы добиваемся чего-то хорошего, - например, гуманизации правосудия в числе просто граждан или предпринимателей. То не надо связывать его прямо с проблемой о том, что это невозможно, если Ходорковского не выпустят. И давайте отдельно бороться за гуманность к людям, которые считаются политическим и оппонентами и политически-опасными людьми и врагами – за гуманность к ним – тоже отдельно от обсуждения, например, выборов. И когда мы будем действовать содержательно, требовать от власти и от себя некоторых улучшений собственной жизни детально, не вообще - типа «уходи Путин» или «приходи Путин», а конкретно, по судебной системе, по демократии и всему остальному, то мы продвинемся гораздо дальше.

Д.ОРЕШКИН: Хорошая мысль, только непонятно, с помощью каких рычагов вы будет требовать. Если есть избирательная система, вы можете на выборах эту власть, которая вас не удовлетворяет, вежливо попросить подвинуться. Если у вас выборов нет, вы можете петь песню насчет того, что «Врагу не сдается наш гордый «Варяг», и требовать от власти каких-то реформ, а она скажет – я довольна, что у вас есть своя точка зрения, но оставьте ее, пожалуйста, при себе. Я понимаю, о чем вы говорите, и даже во многом разделяю, потому что действительно нельзя все валить в одну кучу, но проблема в том, что нет механизма коммуникации. Мы не можем повлиять на эту власть. Мы для этой власти как сырье, а власть для нас как ничем не контролируемая машина, которая из нас перерабатывает какой-то нужный продукт, и делает что-то ей нужное. А не она для нас что-то производит - вот в чем тут проблема.

В.ЛЕЙБИН: Я согласен с тем, что есть много проблем, в том числе у демократии с коммуникацией, но все-0таки само это различение: есть мы, а есть единая-неделимая, страшная и непроницаемая власть, является аналитически ошибочной. У нас все-таки не деспотия, где у нас наследственно один человек все решает. Понятно, что у нас есть множество политических силовых линий, в которые, в том числе, вовлечены многие эксперты и довольно здравые люди, понятно, что этого недостаточно, но все-таки у нас политическая система. Политика – по Аристотелю – не деспотия. Там, где есть люди, и ни один из людей, - ни Путин, ни Медведев, ни Юргенс, ни Леонтьев, - никто не решает, не определяет всю полноту вопроса. И в этом смысле она гораздо ближе к западным демократиям, где тоже крайнее меньшинство очень мало имеет способов на выборах что-то сделать. И чем от стран, крайне деспотичных, восточных, где даже и большинство не может ничего сделать.

И.БАРАБАНОВ: Я с вами не соглашусь, Виталий. Да, неправильно говорить о какой-то страшной отдельной власти, скорее надо говорить об абсолютно неэффективном, громоздком бюрократическом аппарате, с которого мы, именно из-за отсутствия каких-либо институтов контроля, в том числе выборов, не можем ничего спросить. Не можем спросить с нового мэра Москвы за то, что в этом году никто не считает нужным убирать улицы. Никто не спросит за то же самое с Матвиенко. Потому что это от москвичей и петербуржцев не зависит - сохранят Матвиенко и Собянин свои посты, или не сохранят.

То же самое касается на самом деле каждого из нас на самом бытовом уровне – мы не можем ничего изменить на уровне ЖЭКа, больницы, где надо заплатить, чтобы положить родственника, школы, куда надо занести, чтобы устроить ребенка. Именно потому, что люди, которые стригут с нас деньги за все это, чувствуют свою абсолютную безнаказанность. Потому что за ними этот гигантский бюрократический аппарат, который своих не сдает. И в условиях отсутствия контроля за этим аппаратом, а мы этих инструментов контроля лишились за последние 10 лет, - ничего удивительного нет в том, что эти болезни только прогрессируют год от года.

О.БЫЧКОВА: То есть теория, которую поддерживает Виталий, что нужно добиваться успехов в каких-то локальных, конкретных точках, практическими делами - вы ее не поддерживаете?

И.БАРАБАНОВ: Я считаю, что это абсолютно неэффективно и неработоспособно в наших условиях.

В.ЛЕЙБИН: Подождите, а какая альтернатива?

И.БАРАБАНОВ: Единственная альтернатива, которую я вижу – это либо какое-то естественное, либо насильственное возвращение институтов контроля общества над властью, к сожалению. И история на Манежной площади ровно это самое и показала – что когда какое-то критическое количество людей видят, что они не могут ничего добиться мирными методами, добиться от милиции, чтобы она расследовала дела – они же выходили эти люди летом, после убийства Юрия Волкова, и толку от этого был ноль. В итоге эта толпа выходит на Манежную, начинает громить, и только после этого, как мы видим, появляется какой-то результат - вот она, теория малых дел. Когда 10 тысяч начинают устраивать погром в центре Москвы, тогда это дает результат. Пока погрома нет, власть абсолютно глуха и не реагирует ни на что.

В.ЛЕЙБИН: Правильно ли я понял, что вы за то, чтобы громить?

И.БАРАБАНОВ: Боже упаси – я не за то, чтобы громить. Я за то, чтобы власть начала реагировать на какие-то потуги гражданского общества, а иначе она сама провоцирует ситуацию, когда люди идут громить. Люди не идут громить, потому что им скучно – люди идут громить, потому что есть неэффективная система МВД, которую реформируй или не реформируй громкими словами, а суть не меняется.

Д.ОРЕШКИН: Мне-то кажется, что тут есть ущербность и в том и в том. Я вполне разделяю точку зрения Виталия о том, что хорошо бы делать конкретные шаги по конкретным направлениям. Правда, - хорошо бы, чтобы у нас милиция была бы получше, хорошо бы, чтобы у нас были получше суды, медицина. Петрушка в том, что мы спорим о двух теоретических возможностях, а Илья говорит - надо бы поменять всю систему.

На самом деле мы не можем ни малых дел делать – мы можем о них поговорить. На самом деле вы не можете улучшить судебную систему и не можете улучшить полицейскую систему, и вы не можете провести армейскую реформу, потому что вы, всего-навсего, не в обиду будь сказано, - редактор очень хорошего, толстого и красивого журнала «Русский репорт».

В.ЛЕЙБИН: Ничего себе «всего лишь» - в том смысле, что и вы, и я делаем свою работу, в том числе, и по поводу обсуждения реформы судебной и медицинской.

Д.ОРЕШКИН: Да, конечно, - поговорить, написать, - за милую душу. Но ощущение такое, что мы буксуем - у вас нет его? Поэтому мы себя обманываем, когда говорим про малые дела.

О.БЫЧКОВА: Виталий прав – у всех есть ощущение пробуксовки.

В.ЛЕЙБИН: Это ощущение берется от депрессии. Главная суть депрессии состоит в том, что понимая, что нельзя встать, ничего сделать, нельзя рукой не пошевелить.

Д.ОРЕШКИН: Тут с вами нельзя спорить - надо вставать и делать.

В.ЛЕЙБИН: Надо вставать и делать, да.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому спорить с тем, что малые дела нужны, бессмысленно. Другой вопрос, что эти малые дела - очень малые дела, - как собачка ножку подняла и пописала - малое дело.

О.БЫЧКОВА: хорошо, но мало.

В.ЛЕЙБИН: Стойте. Но по либерализации судебной системы многие депутаты, в том числе, Госдумы ругаемой «Единой России», рисковали, чуть ли не жизнью, добиваясь этих поправок - они еще плохо действуют, но их можно продавить дальше.

Д.ОРЕШКИН: Понимаете, судебная система у нас не такая уж плохая, между нами говоря. Например, закон о выборах у нас просто хороший - хотя его можно ругать, но не в этом дело. Но ведь он ни черта не работает. Этот самый 7-процентырнй барьер – можно говорить, что лучше, чтобы он был трех или пятипроцентный – пусть будет 7, только вы честно голоса считайте, регистрируйте партии честно. А так что мы будем говорить, что надо улучшать законодательство, если правоприменительная практика никудышная?

То есть, мы опять уходим в разговоры о том, как было бы правильно, если бы все было правильно. Я согласен с тем, что надо идти по малым шагам и не кричать про «кровавый Путинский режим» - это неконструктивно. Но эти шаги глохнут. И не просто глохнут, потому что мы такие, а потому, что их специально глушат, эти шаги, специально тормозят. Правоприменительная практика плюет в лицо тому же самому закону. Где в Чечне конституционный порядок, когда главное лицо в Чечне рассказывает про кровную месть? У нас где в конституции кровная месть? Где у нас законные выборы, где у нас контроль гражданский над милицией, когда все что угодно происходит. Насчет судов – пожалуйста, - то, что у Ходорковского происходит.

Так что поговорить можно, а сделать ничего нельзя. И в этом была фундаментальная цель: вы, граждане, посидите на своем шестке, и не высовывайтесь. А мы – элита, номенклатура…

О.БЫЧКОВА: «Мы за вас все решим - мы все знаем».

Д.ОРЕШКИН: Да, - «простите, мы уж без вас».

О.БЫЧКОВА: Сегодня как раз, на госсовете, где должны были говорить о семье и детстве, а говорил о проблемах межнациональных - по следам манежной площади и всех этих событий. Оказалось, что мы видим – что правящая верхушка так называемая сама не очень понимает, что нужно делать с этим. Мы увидели в препарированном виде эту проблему.

Д.ОРЕШКИН: Вот тут мне хочется сказать. Здесь опять пробелам «ложных солнц».

О.БЫЧКОВА: Вы про что хотите сейчас сказать?

Д.ОРЕШКИН: Про национальные отношения в стране. Путин говорит, что в СССР этой проблемы не было, - что прямая ложь. Ее не было в общественном мнении – это правда, потому что общественное мнение контролировалось. Но смотрите - эстонцев, латышей, литовцев от 10 до 20 тысяч выслали в Сибирь, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар – в Казахстан. Корейцев в Узбекистан. Поляков, «польских граждан», как было написано, а на самом деле граждан польской национальности, людей, у которых была фамилия «Войцеховский», - из западных территорий страны – в Алтайский край. Немцев - из Поволжья за Урал. Десятками тысяч люди гибли.

О.БЫЧКОВА: Можно вспомнить, как переписывали национальность у разных народов, как вычищали евреев – все, что угодно.

Д.ОРЕШКИН: Да, и евреи еще после войны – борьба с космополитизмом. И всему этому противостоял памятник на ВДНХ, который назывался фонтан «Дружба народов».

О.БЫЧКОВА: С золотыми тетеньками.

Д.ОРЕШКИН: Вот про фонтан Путин помнит и рассказывает. А про то, что реально происходило, он не рассказывает - не знает? Не думаю, что не знает.

О.БЫЧКОВА: Он так представляет себе.

Д.ОРЕШКИН: И народ, между прочим, так представляет.

О.БЫЧКОВА: А Медведев ему говорит, что в России неприменимы эти методы. А что применимо – непонятно.

Д.ОРЕШКИН: Потому что надо или по-сталински - брать под дуло пулемета и наводить такой порядок, и закрывать границу – чтобы народ не бежал при этом из этого замечательного рая, где все вместе счастливы. Почему в СССР всегда проблема выехать?

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но идеи-то все равно нет, получается.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Нам создают ложную цель, и мы ее заглатываем, эту ложную цель, потому что многие верят, что в СССР эта проблема была решена. Не была решена.

О.БЫЧКОВА: Медведев говорит, что неприменима.

Д.ОРЕШКИН: Правильно, потому что в нынешних условиях это не сработает – все разбегутся.

О.БЫЧКОВА: Но что работает все равно остается непонятным.

Д.ОРЕШКИН: Понятно. На самом деле проблема решена на Украине - вот вам Крым – то же самое – высланы крымские татары. Вернулись. Конфликты. Русские приехали туда после войны. Есть крымские татары вернувшиеся, есть русские, которые там живут – есть горючий материал. Как-то они это разрулили – по крайней мере, ни одного убийства там не было. Тем более не было войны. Одна половина страны русскоязычная, другая украиноязычная – полный конфликт - мы это все помним. Как-то они это разрулили, нашли выход. В Латвии большая часть латышей – больше трети русских. Решили проблему. Без всяких отсылок к советскому опыту. Можно это решить, но для этого, извините, надо, чтобы партии имели реальный смысл, чтобы выборы имели реальный смысл.

Например, в той же самой Латвии есть партия, которая представляет интересы русскоязычного меньшинства – и, слава богу. Есть механизмы. Да, они не блестящие, они скрипучие – понятно, что во Франции, в Англии, в Германии все эти проблемы. Но они по-другому решаются – они решаются, хотя со скрипом. А у нас они накапливаются, и потом прорываются на манежной.

О.БЫЧКОВА: А вообще этот спор на Госсовете между президентом и премьером – это на самом деле действительно спор двух людей с двумя разными позициями, более или менее, плюс-минус разными, или это какая-то постановка и инсценировка. Нет такого ощущения? Чтобы показать, что разные люди идут в 2012 году на выборы, есть выбор.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что это действительно разные позиции – люди с разным культурным бекграундом и по-разному думают. Но я бы показал Путина немножко с другой позиции, не про-советской, а несколько с анти-советской. В том смысле, что понятно, что Путин апеллирует к викторианским, лучшим годам СССР, после 1953 года - 60-70-е, и действительно, в государственной идеологии был интернационализм, и всем народом он был принят, в отличие от теперешнего времени, когда внедряется. В том числе и у нас. И в странах СНГ, - довольно имеет большое хождение националистическая идеология, что, конечно, есть возвращение в историческое прошлое.

О.БЫЧКОВА: Это если мы разделяем декларации и жизнь.

В.ЛЕЙБИН: А Медведев, видимо, имел в виду то же, что и Дмитрий - что конечно, при Сталине, до войны и после, против народов были огромные репрессии. Но мне кажется, что апеллируя к советскому интернационализму, может быть, и не вполне неверно, Путин, тем не менее. Возвращается в какую-то странную национальную риторику в части конкретных мер борьбы с мигрантами – ужесточение прописочной системы, - очевидно неработающих. Это такая скорее реакция по инерции. Понятно, что было нужно собрать предложения со всех ведомств – силовики всегда за то, чтобы побольше ужесточать санкции по поводу бедных узбеков и таджиков, которые здесь работают на стройках. И конечно, ужесточение санкций тем же милиционерам, которые берут у них взятки, которые при этом коррумпированы еще так, что приводят к манежной и к разным националистическим выступлениям. Мне кажется, в этом смысле он потерял цель – предмет действия не миграция и не национальные вопросы, а предмет действия должен быть коррупция в милиции, прежде всего. И в другую очередь – соблюдение законов всеми, в том числе, преступными группировками, имеющими этническую окраску, что тоже является не национальным вопросом, а является прямым вопросом управления.

Д.ОРЕШКИН: Это не утрата цели. Это формирование того самого «ложного солнца». Он знает, что люди хотят - люди хотят жестких мер. Хотят услышать: «ограничить, изгнать, навести порядок, выжечь каленым железом» - он об этом говорит ,хотя он этого сделать на самом деле не может, даже если бы хотел. Это очередная такая фальшивка, которая вбрасывается в общественное мнение, и которая потом не сработает.

О.БЫЧКОВА: Какая идея, или какая декларация, точнее, может иметь большую поддержку у людей – Путинская или Медведовская?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, что большую поддержку может иметь декларация о необходимости что-то ограничить, снова завинтить какие-то гайки. Потому что это может дать какой-то краткосрочный эффект на ближайшее время. Это не решит проблему в будущем, но короткий эффект дать может. Если сейчас зачистить приезжих, закрыть Москву, выслать их за 101-й километр, - это снизит, может быть, градус на какое-то время, но очевидно проблемы не решит. И в этом плане мне кажется, что когда президент Медведев говорит о том, что вернуться к тем правилам игры, которые были в советское время уже нельзя, он прав. Но проблема заключается в том, что в прошлую пятницу, например, отвечая на прямую линию Путина, Медведев, в беседе с главными редакторами по поводу того же дела Ходорковского высказался значительно более туманно, чем Путин.

О.БЫЧКОВА: Он по-другому высказался.

И.БАРАБАНОВ: Да, по другому. Он периодически позволяет себе как-то отходить от декларируемой политики премьера, но, к сожалению, за президентскими словами не следует каких-то действий в виде конкретного приговора. А за Путинскими сентенциями, далеко не всегда, может быть, самыми умными, следуют итоговые меры. Которые, может быть, как-то и собьют накал страстей и решат проблему в перспективе двух-трех месяцев, но не решат ее в долгосрочной перспективе.

О.БЫЧКОВА: То есть, разница – вот этот спор существует, но получается, только на словесном уровне?

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, да.

В.ЛЕЙБИН: Знаете, как должен выглядеть этот спор? Мне кажется, что Путин действительно отвечает за административную систему, у которой есть ограниченный образ действия – она не все может. И вижу, - может очень мало всего. И хорошо, - пусть отвечает. Но Медведев тогда должен отвечать за то, чтобы там, где она не работает, включались более демократические, более человеческие механизмы. И есть надежда, что это, в принципе, может получиться. Хотя и небольшая.

О.БЫЧКОВА: Очень оптимистично звучит, просто даже чрезмерно оптимистично. Спасибо большое – Виталий Лейбин, Илья Барабанов и Дмитрий Орешкин были сегодня в программе «Обложка-1».