"Wikileaks": надо ли воспринимать это всерьез - Сергей Агафонов, Николай Злобин, Михаил Логинов - Обложка - 2010-12-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова

У меня целая пачка журналов, которые пришли на этой неделе - сразу можно сказать, что две основные темы – это, конечно, футбольный чемпионат 2018 года и российская победа за право его проведения и, конечно, история с WikiLeaks.

Начну с журнала «Финанс» - здесь центральная история: «В чьи ворота занесли» - чьи-то ноги, которые стоят на мяче, а мяч в виде земного шара, а на земном шаре больше ничего нет, кроме хорошо известного контура Российской Федерации - вот так интерпретирует эту историю журнал, здесь же сто крупнейших должников, «Как стать банкиром в 30 лет».

Журнал «Деньги» - «Двуликий бонус: кому дадут премию в Новом году» - человек, у которого в руках зажаты обломанные спички – не знаю, что это значит, но вверху та же тема - «Как Россия выиграла чемпионат мира по футболу». Здесь же, между прочим, на странице 75 - вот это я почитаю с удовольствием - «95 лет назад правительство Российской империи разрешило массовый въезд в страну китайских рабочих» - оказывается, это было очень давно, а не вчера, как мы привыкли считать.

Журнал «Итоги» - та же тема «Мяч у ворот», «Сумеет ли Россия оправдать оказанное ей доверие», и здесь, конечно, про WikiLeaks: «Компромат-Гейт - чьи команды выполняет Джулиан Ассандж». «Игра в монополию» - публикация внутри на эту тему. Один из экспертов журнала «Итоги» Леонид Ивашов полагает, что за основателем скандального интернет-ресурса WikiLeaks Джулианом Ассанджем стоят более серьезные игроки. «Кто и зачем надувает WikiLeaks ?» - так сформулировал свой вопрос журнал.

Журнал «Нью Таймс» - та же тема. Здесь изображен голый человек, который прикрывается аккуратненько компьютерным монитором, на мониторе страница WikiLeaks а с каким-то очередным документом, связанным с секретными материалами американской дипломатии: «Дип-стриптиз от WikiLeaks », и внутри большая публикация на эту тему. Сзади, кстати, на обратной стороне обложке все то, что не было надето на этом голом, прикрывающемся человеке – рубашка, брюки, галстук и тот же самый компьютер.

«Русский репортер», закоперщик этого дела, «Секретная переписка Госдепа США с посольствами в Москве, Тбилиси, Киеве» - совместная публикация WikiLeaks и «Русского репортера" – «Все войны США». Скромная, не блещущая фантазией черная обложка, где просто белые буквы и скромненькая кругленькая эмблемка госдепа США. Здесь же «Станица Кущевская» - расследование. «Почему Дэвид Янг создал компанию АВ-Лингва, но до сих пор не купил остров в Северном море». «Совсем новый русский», «Предъявите ваши гены» - уже сейчас можно определить, в каком виде спорта добьется успеха ваш ребенок. Ну и какие автомобили стоит покупать в наступающему году. Главная тема - публикация WikiLeaks . Здесь просто добросовестно, под названием «Кэббл-Гейт - все секреты США» - WikiLeaks приступил к публикации уникального собрания из 251тысячи 288 конфиденциальных секретных документов дипслужб США по всему миру. Эти секретные депеши помимо того, что вызвали множество скандалов, помогают нам ответить на волнующие вопросы о том, каково место России в мире.

«Эксперт» - страшная черная обложка, «Шпионское чтиво», что стоит за очередной порцией материалов, выложенных на сайте WikiLeaks . На развороте страшная картинка - страшный, мрачный, на черном фоне, в жутких сумерках или темном подвале, скрывающийся от мирового преследования Джулиан Ассандж – здесь он называется и «самым опасным человеком в мире» - вполне возможно, что журнал это иронически формулирует.

Журнал «Профиль» - замечательное изображение Путина и Медведева в образах тех самых Бэтмана и Робина, «Комикс иностранных дел - каким видят мир американские дипломаты».

Ну и, наконец, «Огонек» - тот же самый страшный, черный Ассандж – человек. Который открыл Америку, человек, перессоривший мир – это оценка журнала.

И на эту тему мы и будем сегодня говорить с нашими гостями – надо ли воспринимать всерьез всю эту историю с WikiLeaks, называть его всякими словами типа «Компромат-Гейт». Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Сергей Агафонов, первый зам.главного редактора журнала «Огонек», Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США - по-моему, тут что-то неправильно, я на автомате прочитала то, что тут написано. Николай, правильно?

Н.ЗЛОБИН: Я на автомате слушал, что ты там прочитала. Я так увлекся твоим голосом.

М.ЛОГИНОВ: У WikiLeaks надо спросить.

О.БЫЧКОВА: Может быть, я что-то не понимаю, но мне искренне непонятно, почему все стали на уши из-за всего этого WikiLeaks а?

Н.ЗЛОБИН: На самом деле я сегодня в «Ведомостях» опубликовал статью на эту тему, где моя позиция есть. На самом деле мне кажется, что такой массовый, огромный и впервые в истории случившийся доступ общественности к секретной дипломатической информации означает, наверное, начало конца секретной дипломатии, как мы ее знали на протяжении веков. Если документы создаются на электронных носителях, они могут быть скопированы легко – это вопрос техники, вопрос времени. Секретная дипломатия, когда документы писались в одном экземпляре, бумаги запечатывались, отправлялись с курьерами, диппочтой.

М.ЛОГИНОВ: Еще «по прочтении съесть».

Н.ЗЛОБИН: Да, «до прочтения съесть».

О.БЫЧКОВА: Хранить вечно, потом уничтожить, при пожаре не спасать.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Сейчас это все в электронном виде, и если это можно украсть, значит, оно будет украдено в принципе, как показывает развитие технологий.

О.БЫЧКОВА: Например, Максим Соколов, комментатор «Эксперта» написал, что одной профессией стало меньше – имеется в виду профессия дипломата, как я понимаю.

Н.ЗЛОБИН: Согласен.

О.БЫЧКОВА: По-моему, это большое преувеличение.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что это начало конца секретной дипломатии, как она была. Проблема в том, что все эти документы не частного характера - тогда это было бы действительно преступно и аморально. Это документы, которые все равно должны были попасть в архивы США, лежать там какое-то время, и быть опубликованы позже То, что случилось с WikiLeaks - время опубликования их стало минимальным, без всяких архивов и регулирования и они стали доступны всему миру одновременно.

С.АГАФОНОВ: Подождите, но вы же не станете всерьез утверждать, что это секретные документы? О чем вы говорите? Согласен, они носят конфиденциальный характер, но секретность здесь при чем? Поэтому все и купились на слово 2секреты» - там секретов нет.

Н.ЗЛОБИН: В том-то и дело. Мы жили веками, понимали, что есть секретные дипломаты, каждый день они пишут письма.

С.АГАФОНОВ: Они никуда не делись, как были резедентуры при посольствах, так они и останутся.

Н.ЗЛОБИН: Вы думаете, они пишут что-то более серьезное?

С.АГАФОНОВ: Они пишут там более серьезное.

Н.ЗЛОБИН: Что они там пишут? Вот мы увидели, что они там пишут – у нас четверть миллионов американских документов, и что там написано?

С.АГАФОНОВ: Это понос, который производят люди, которые называют себя дипломатами.

Н.ЗЛОБИН: Там посольские документы.

С.АГАФОНОВ: А то вы не знаете, каким образом подписываются эти бумаги. Он автоматически подписывается послом, старшим в учреждении.

Н.ЗЛОБИН: Тогда какая еще есть дипломатия?

С.АГАФОНОВ: Секретная дипломатия – они никуда не денутся.

Н.ЗЛОБИН: Чем они занимаются?

С.АГАФОНОВ: А вот этого мы с вами не узнаем, и, слава богу.

О.БЫЧКОВА: Например, я открываю какую-нибудь серьезную газету, нам написано: неназванный источник, близкий к Госдепу сказал, что вполне возможно, по его оценкам, в ближайшее время, - это примерно то же самое, что написано в материалах WikiLeaks а.

Н.ЗЛОБИН: В том, что мы знаем – это небольшая часть.

О.БЫЧКОВА: Но это ровно тот же жанр – какая разница?

С.АГАФОНОВ: Вопрос у меня к Николаю - в том объеме WikiLeaks а, который мы знаем, вы фигурируете как источник?

Н.ЗЛОБИН: Да.

С.АГАФОНОВ: Вот это и объясняет страстность ваших оценок. Потому что во всем этом объеме нет ничего кроме того, что нам дали возможность заглянуть в замочную скважину, что на это купился весь мир – это говорит о мире, вот и все.

Н.ЗЛОБИН: За очень короткий период времени произведено четверть миллиона документов – это огромная работа, огромное количество дипломатов высокооплачиваемых, профессиональных, были заняты составлением этих документов, сотнями тысяч людей. Это и есть основы? Может, там есть что-то суперсекретное, в дипломатии, но это «мейнстрим» дипломатии, и почему это все секретно?

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно - тут нет секретов, об этом и речь.

Н.ЗЛОБИН: Я и говорю - произошло то, что произошло – мы узнали, что в дипломатии на самом деле большой надутый секретный пузырь. А на самом деле там сидят такие же люди.

С.АГАФОНОВ: Вы не станете отрицать, что существует такая вещь, как аналитические записки.

Н.ЗЛОБИН: Вот мы их сейчас читаем.

С.АГАФОНОВ: Мы читаем сырье. Причем, качество этого сырья – когда оно было произведено, - мы читаем то, что называется отчетами о встречах.

Н.ЗЛОБИН: Аналитические записки как раз на основе этого сырья и делаются.

С.АГАФОНОВ: Это мы с вами не прочтем, если эти секреты соблюдаются в дипломатии. И это передается по другим ведомствам и другим каналам.

Н.ЗЛОБИН: Не уверен.

С.АГАФОНОВ: А я уверен, и вы знаете, что это правда.

Н.ЗЛОБИН: В любом случае, значительная часть дипломатии перестала быть секретной. 90% времени, чем они заняты, мы теперь знаем.

С.АГАФОНОВ: Мы теперь знаем, что при общении с иностранными дипломатами надо думать о том, что все это может вылезти.

Н.ЗЛОБИН: Люди, рожденные в СССР, это знали всегда.

С.АГАФОНОВ: В такой форме не знали. А сейчас самый главный эффект, который будет, от всех контактов с иностранцами, как это называется, или с источниками на западе – сейчас эти контакты будут носить совершенно другую природу. С этим я готов согласиться.

Н.ЗЛОБИН: Я не видел то, где я фигурирую, но мне сказали примерно, что я там делаю.

С.АГАФОНОВ: Сказали из какого-то ведомства?

Н.ЗЛОБИН: Да. Но то, что там фигурирует, насколько я понимаю, я могу сказать так – нет разницы между тем, что я говорил там и тем, что я говорю обычно. Поэтому я не очень понимаю людей, которые говорят одно в беседе с американскими дипломатами, и второе – приходя на радио или телевидение. Если они могут говорить такие вещи, то мне совсем за них не обидно. Если у тебя в голове два стандарта, для иностранцев и для своих, то фиг с тобой

О.БЫЧКОВА: Тем более, что это абсолютно открытая информация.

Н.ЗЛОБИН: Тм ничего нет секретного – там не о ракетах речь идет. Это твое мнение о том-то и том-то. Поэтому если ты это не можешь сказать публично, лучше молчи. А если можешь – то говори одну и ту же вещь. И второе, что я понял из этой истории: если это можно украсть, это будет украдено, и это значит, что лучше опубликовать это сразу. Потому что теперь я не знаю, как это остановить - эти документы становятся объектом доступа любого умного программиста, электронного архивиста.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос – надо ли это останавливать? Нужно ли кидать такие бешеные усилия на то, чтобы остановить Ассанджа? Ему уже Швейцария банковский счет перерубает, где-то он скрывается, неизвестно где.

С.АГАФОНОВ: Если вы посмотрите публикацию «Огонька», подзаголовок «Джулиан Ассандж, которого никто не ловит» - все, что ему предъявлено – его привлечь невозможно нигде. Даже его привод в участок невозможен. И все эти разговоры о том, что он под угрозой, что на него охотятся – полный блеф. Он приехал в Лондон, известил полицию, где он находится, дал свой номер телефона, выступает с интервью – предъявить ему ничего невозможно. В США, там, где разразился скандал, Сара Пейлин там его чуть ли не приравняла к Бен-Ладену, - его нельзя ни за что привлечь. Потому что по обвинению в шпионаже и нанесению ущерба интересам США можно только в том случае, если это госслужащий слил информацию. Этот несчастный аналитик, которого взяли – ему светит 53 года реально. А Ассанджу не светит ничего - это первый момент. И второй, самый занятный - почему-то об этом никто не говорит, - во всем этом объеме поражает цифра 250 тыс. документов. Но кто стоит на крантике? Вот эта публикация порционная, которая идет через пятерку выделенных СМИ – кто их выделял?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что они сами это решили.

С.АГАФОНОВ: Почему 5, а не 25? Там нет ни одного японского издания, к примеру – что мне интересно как человеку, который понимает, и мне это обидно.

О.БЫЧКОВА: Мы уже нашли слабое место Злобина, теперь нашли слабое место Агафонова.

С.АГАФОНОВ: И опять же – мы задали этот вопрос главному редактору «Нью-Йорк Таймс» - каким образом формировался отбор и как это все происходило. Не буду пересказывать - почитайте журнал, там очень занятые позиции.

О.БЫЧКОВА: Нам не нужно сейчас читать, нам нужен пересказ.

С.АГАФОНОВ: Перескажу, что меня больше всего заинтриговало. Помимо того, что они получили доступ ко всему этому объему за две-три недели до публикации, понятно. Дальше порядок действий: когда они сами отобрали и посчитали то, что нужным отобрать, они все это передали в Белый дом и спросили, не наносит ли это ущерб США.

Н.ЗЛОБИН: Откуда вы это взяли?

С.АГАФОНОВ: Это официальный ответ главного редактора «Нью Йорк Таймс», который объяснял, каким образом устроена эта работа. Это не наша версия. Из белого дома они получили ответ, что категорически невозможна публикация этих документов. В то же время были переданы поправки, которые были учтены «Нью Йорк Таймс» и тем пулом, в который входил «Нью Ойрк таймс» и переданы, по просьбе Белого дома, WikiLeaks .

О.БЫЧКОВА: То есть, Белый дом сказал «Нью-Йорк Таймс», что это наглая ложь, и не совсем так.

Н.ЗЛОБИН: И внесли поправки.

С.АГАФОНОВ: Это самое занятное. Поэтому все разговоры о секретности и всем прочем - просто как это было устроено. Это было здорово устроено. Надо это читать? Наверное.

Н.ЗЛОБИН: Мне кажется, что более тревожный вопрос, когда появилась информация о стратегических объектах в разных странах мира – это уже для террористов, что ли?

С.АГАФОНОВ: Или, наоборот, приманка – этого мы не знаем.

Н.ЗЛОБИН: А в следующий раз может появиться информация об ущербных местах каких-то.

С.АГАФОНОВ: Ассандж начинал с того, что публиковал внутренние документы секты мормонов, ну и что?

Н.ЗЛОБИН: Для меня, как человека, стоящего на определенных взглядах, государство всегда старается все скрыть, а общество всегда старается знать как можно больше, чтобы быть подготовленным. Я за общество, поэтому я воспринимаю это как поражение государства в борьбе с обществом за право знать. Другое дело, что общество может требовать большей информации, чем оно способно рационально использовать, не нарушая собственной безопасности. Потому что есть какой-то предел, и враги этого общества могут им воспользоваться, как и друзья. Но право чиновников скрывать здесь сломано, и я это приветствую.

С.АГАФОНОВ: Готов был бы согласиться, но есть одна грань - есть вещи, которые стоит скрыть.

Н.ЗЛОБИН: Всегда есть – согласен.

С.АГАФОНОВ: Так о чем мы говорим? То, что мы здесь увидели – что? – это заставить те же госструктуры, и «Огонек» об этом пишет: прямым следствием было то, что пошла прямая директива, начиная от пентагона и Госдепа каналам, по которым шли утечки и всем остальным ведомствам по американской вертикали - о пересмотре всех правил обращения с секретными документами.

Н.ЗЛОБИН: Нормально. Защитная реакция государства.

С.АГАФОНОВ: Вот вам прямой итог. Не станет меньше секретности, она станет более изощренной.

Н.ЗЛОБИН: Может быть, и станет. Продолжая вопрос о секретной дипломатии, все-таки не факт, что дипломатия должна быть столь уж секретной. Потому что дипломатия единственная политическая область до сих пор с полной монополией государства. Во всех других, даже в оборонной, военной области - там огромная роль гражданского общества. Дипломатия - единственная вещь, которая в руках госчиновников.

О.БЫЧКОВА: И это справедливо?

Н.ЗЛОБИН: Это несправедливо, потому что это последний бастион государства. И отношения между государствами не факт, что это отношения между обществами.

С.АГАФОНОВ: И снова не соглашусь, потому что в сегодняшнем глобальном мире масса организаций, общественных, что называется….

Н.ЗЛОБИН: Кто в России, например?

С.АГАФОНОВ: Секундочку. Они частично – иногда всегда, иногда частично выполняют некую функцию. Они могут это понимать, а могут не понимать.

Н.ЗЛОБИН: Обычно это комментарии по поводу уже принятых решений чиновниками во внешней политике.

С.АГАФОНОВ: Почему? Опять же скажу о любимой Японии – есть официальная дипломатия, достаточно ограниченная в своих возможностях и продвижении каких-то вещей, и есть то, что называется «пайп» - какие-то обходные вещи, неофициальные пути, площадки, где может обговариваться вопрос прежде, чем он выйдет на финальную стадию.

Н.ЗЛОБИН: Так может, эти площадки должны быть главными, а основная дипломатия должна лишь формализовать это дело? Сейчас-то все наоборот.

С.АГАФОНОВ: Я к тому, что говорить о полной монополизации государством несправедливо.

Н.ЗЛОБИН: Ну конечно, она не полная. Думаю, что здесь сломан последний бастион монополии государства на какую-то часть принятия решений. Теперь нельзя без учета того, что это станет доступно - чиновник все время будет думать – это узнают все. И в этом смысле это может быть позитивно. Другое дело, что конкретные вещи, которые там появляются, могут нанести ущерб интересам безопасности, на мой взгляд.

О.БЫЧКОВА: Михаил, вы согласны с тем, что этот бастион сломан?

М.ЛОГИНОВ: Он не окончательно сломан, но он поколеблен. Я бы попытался вернуться к вопросу, почему это так всех взволновало. Думаю, что все-таки большинство читателей мало интересуют сугубо дипломатические проблемы, или судьба тех чиновников Госдепа, которые могут пострадать. Мне кажется, что в этой истории многих привлекает фигура самого Ассанджа. Ведь он предстоит в данной ситуации как Робин Гуд - одиночка, противостоящий государственной машине. И здесь я согласен с тем, что говорил Николай – о том, что здесь происходит противостояние общества и государства. Безусловно, я думаю, что симпатии значительной части общества на стороне Ассанджа, как человека, который срывает покровы, делает тайное явным. Опрос, который мы проводили, когда делали нашу публикацию выяснил, что половина опрошенных считают, что то, что делает Ассандж, полезно. И только четверть считают, что это опасно, треть – не определилась. Я тоже на стороне общества, как и Николай.

Н.ЗЛОБИН: Мне кажется, что было бы очень полезным, например, чтобы мы знали перед иракской войной, что американское правительство не уверено, что там есть ядерное оружие.

О.БЫЧКОВА: Так мы же все это давно знали.

С.АГАФОНОВ: Это подтвердил весь мир - что вы говорите?

Н.ЗЛОБИН: Подтвердил весь мир откуда? Сейчас у нас есть конкретные документы, мы можем им сказать – ребята, вы же сами не знали. А тогда мы думали, что они не знали.

С.АГАФОНОВ: В документах мы прочитали, что они не были уверены.

Н.ЗЛОБИН: Да.

С.АГАФОНОВ: О чем это говорит? О том, что они не были уверены, это означает вероятность 50%.

Н.ЗЛОБИН: Если мы сейчас найдем документы, касающиеся 11 сентября - я историк, мне все время нужны документы.

С.АГАФОНОВ: И мне нужны документы – я журналист. Если бы Ассандж опубликовал бумагу, в которой было бы написано: я, американский посол, я знаю, что в Ираке нет ядерного оружия, но мы туда влезем, потому что нам мешает Хусейн - вот это документ, это бомба. А «нет уверенности» – это ничего.

Н.ЗЛОБИН: Там есть информация такая и такая, и нет уверенности по поводу ядерного оружия.

С.АГАФОНОВ: Да, на том этапе, когда писалась эта бумага, была такая формулировка. А день спустя будет другая. Мы имеем дело с сырьем - 250 тысяч страниц сырья.

М.ЛОГИНОВ: Да неважно на самом деле, с чем мы имеем дело.

Н.ЗЛОБИН: Я просидел всю жизнь в архивах – сырье самое важное.

О.БЫЧКОВА: Сырье это важно, с чем мы имеем дело – неважно, - мы продолжим эту тему через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим о WikiLeaks е, о том, стоит ли всерьез воспринимать скандал вокруг материалов, которые публикуются. Наши гости - Михаил Логинов, Сергей Агафонов и Николай Злобин. Мы говорили о том, почему все разволновались в мире из-за публикации этих материалов. Но возникает такой вопрос – верите ли вы, что за Ассанджем, WikiLeaks и всей этой истории стоит кто-то на самом деле большой и страшный – как предполагают многие. Это какая-то сложная игра какой-то хитрой закулисы, или это действительно такой Ассандж-одиночка, который непонятно, что делает.

М.ЛОГИНОВ: Я не верю в теорию заговора. Я думаю, что он одиночка все-таки. Вернее, может быть, когда-нибудь, кто-нибудь сможет его использовать втемную, но думаю, что исходно это человек, который решил бороться с государством таким образом. Между прочим, именно в Америке и Англии, англосаксонских странах, таких людей довольно много, они очень хорошо помнят, что государство для человека, а не человек для государства. И всегда пытаются государству указать на его место. За Тимоти Макквеем, который взорвал здание в Оклахома-Сити, никто не стоял - это люди, которые считают, что государство должно знать свое место. И он представляет эту тенденцию. Не думаю, что за ним кто-то стоит.

С.АГАФОНОВ: Я немножко иначе взглянул бы на эту штуку. Во-первых, он не один - опять же «Огонек» об этом пишет – там уже достаточно крупная команда, порядка сотни человек в разных странах, как правило, это волонтеры и молодые ребята, которым по 25-30 лет.

О.БЫЧКОВА: Вначале он был один, а потом они подтянулись.

С.АГАФОНОВ: Да не один. При всем том, что ему приписывают хакерские возможности, он не технарь. И этот знаменитый движок, который он сделал – в чем прелесть WikiLeaks? – об этом и Юля Латынина говорила - состоит в том, что человек может прислать туда информацию, по которой о невозможно будет вычислить его обратный адрес. Созданный софт – это уникальная вещь, - его создал не Ассандж. Другое дело, что он был вдохновителем этого дела, и может быть, хороший организатор, но он не один. Это во-первых. Во-вторых, как мне кажется, во всей этой истории те фазы, которые она прошла – потому что на самом деле самое занятное разоблачение WikiLeaks – история с глобальным потеплением – это то, за что WikiLeaks можно сказать большое спасибо. Эта опубликованная переписка, из которой стало ясно, что все разговоры о глобальном потеплении полный блеф, придуманный учеными, которые отрабатывают определенные гранты - помните, была такая история?

О.БЫЧКОВА: да там тоже все было не так однозначно.

С.АГАФОНОВ: Тем не менее. Но эта штука была действительно занятной. Я к чему – если проследить эти этапы – сначала там, потом возник Иракский пакет, Афганский пакет, сейчас грандиозный пакет документов Госдепа, - думаю, что мы подошли к тому времени, когда с этим якобы абсолютно свободным пространством под названием интернет – к нему подбирают ключи для того, чтобы, в конечном счете, каким-то образом его регулировать. И в данном случае на истории с WikiLeaks и с Ассанджем - я уверен в этом - отрабатывается технология того, как гасить эти вещи. Потому что меня не волнует судьба Ассанджа – с ним ничего не произойдет физически. Но то, что будет происходить с этим сайтом, что его отжимают из одних серверов, перекрывают каналы другие, деньги, было сообщение, что открывают зеркалки по всему миру – но зеркалки должны что-то отражать. Мне кажется, отрабатывается технология, как бороться с такого рода вещами. И я думаю, что этот полигон будет успешным – найдут технологию, и легенда о том, что интернет абсолютно свободное пространство – мы с этой легендой расстанемся в итоге, мне так кажется.

Н.ЗЛОБИН: Я говорил с людьми, которые с ним говорили – они говорят, что он действительно крайне талантлив в области «Ай-Ти» - он это им демонстрировал даже не желая демонстрировать - просто работал с компьютером, и это производило впечатление. Я говорю это с чужих слов, что касается отработки технологий – наверное, я бы с этим согласился – сейчас все отрабатывают технологии борьбы с Ассанджем и борьбы с борьбой за и против него, - думаю, это нормальный процесс: на любую технологию находится другая технология, на которую снова находится технология, и так далее. Но что ту интересно - я тут соглашусь - что Ассандж действует, и вообще все это движение - в рамках традиционной западной, в частности, американской расследовательской политической журналистики.

О.БЫЧКОВА: Классический герой фильмов - такой борец-одиночка с системой.

Н.ЗЛОБИН: Отчасти – да. Но главное, что все знают, что в Америке наиболее престижный, известный и уважаемый в обществе журналист – это журналист, занимающийся политическими расследованиями, который находит документы, которые государство хочет скрыть, публикует их, получает Пулитцеровскую премию – условно. Отсюда мы узнали про Уотер-гейт, про Монику Левински, от английских журналистов узнали про Гуантанамо.

С.АГАФОНОВ: Только про ФИФА не надо говорить.

Н.ЗЛОБИН: Про ФИФА сейчас не буду говорить. Но эти политические расследования оказались правдой, мы бы про них не узнали, если бы не эти журналисты, которые публиковали секретные материалы и шли на риск.

С.АГАФОНОВ: Но журналистам кто-то эти секретные материалы передавал.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Вы – журналист, а я нет, вы знаете, что вас все время хотят использовать в любую пользу.

О.БЫЧКОВА: Но для этого есть технологии – чтобы не быть использованным.

С.АГАФОНОВ: Ассандж, кстати, не журналист.

Н.ЗЛОБИН: Как это? На самом деле это все в русле нормальной журналистики западной, которая считает себя стоящей на защите интересов общества против государства. Да, мы хотим знать о том, что чиновники делают от нашего имени – пожалуйста, вот документы Понятно, что это подборка, наверное, она не репрезентативна на 100%, наверное, там есть фальшивки, малозначимые документы, - как в любом деле много малозначимых документов. Но это какой-то срез того, что государство делает от нашего имени.

О.БЫЧКОВА: А есть принципиальная разница в том, что опубликован, например, не один секретный документ, не пять, а 251 тысяча 288.

С.АГАФОНОВ: Мы же уже начинали с того, что там нет секретных документов. Есть конфиденциальные документы. Это то, что называется ДСП - помните в советские времена была такая серия - кому-то можно было читать, кому-то нет.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, - разоблачительные документы, - подберем общее слово.

С.АГАФОНОВ: Что они разоблачают?

О.БЫЧКОВА: Мы это уже установили. Может быть, они ничего не разоблачают, но все почему-то очень сильно волнуются. Вот или одно такое опубликовано, или 251 с лишним тысяча - от этого количество в качество переходит, или нет? Это что-то меняет, или это производит впечатление только на нервных телезрительниц?

М.ЛОГИНОВ: Конечно, меняет. Во-первых, никто не знает, что там еще не откопано. Представьте, 5 документов опубликовано – все их прочитали, отыграли, откомментировали, решили, секретные они или нет, ценные, или нет, и все затихло. Здесь - 250 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Но если 250 тысяч таких же, какие мы уже видели.

М.ЛОГИНОВ: Не факт. Думаю, что многие нервничают в мире именно потому, что никто до конца не знает, что там есть. А вдруг что-то выплывет действительно такое?

С.АГАФОНОВ: Можно я вас расстрою?

О.БЫЧКОВА: А если не выплывет? Значит, все эту историю быстро забудут?

М.ЛОГИНОВ: Быстро уже не забудут.

Н.ЗЛОБИН: Когда я в архивах работаю, - ты находишь документы, пишешь работу на основе этих архивных документов, но всегда есть боязнь, что в другом архиве, в другом государстве будут документы, прямо противоположные тому, что ты нашел – это все время есть. Но это не значит, что надо останавливаться тебе – надо все равно работать с теми документами, что у тебя есть и думать, как их использовать, насколько они адекватны и репрезентативны. Но всегда есть опасность, что они могут быть фальшивы, неполны, нерепрезентативны, а в каком-то другом архиве есть совсем другие.

О.БЫЧКОВА: Еще раз спрошу – если окажется, что там ничего такого, совсем уж взрыво-дико-опасного не обнаружится, - они все будут опубликованы, он ничего не попридержит, и окажется, что опасность не более, чем сейчас.

С.АГАФОНОВ: Гора родила мышь называется.

О.БЫЧКОВА: Да, предположим. Все забудут эту историю через некоторое время?

С.АГАФОНОВ: Ее не забудут.

Н.ЗЛОБИН: Она, как минимум, войдет в учебники.

С.АГАФОНОВ: Войдет. Ее не забудет та туча дипломатов, которую сейчас отзовут, - поменяют людей, которые подписывали все эти бумаги. Не забудет это тот несчастный аналитик военный, который будет мотать свои 53 года. Много людей не забудет.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что дорожка проторена на самом деле. Когда ты сделал что-то один раз, второй, будут последователи на сто процентах.

С.АГАФОНОВ: Но к вопросу о 250 тысячах - почему я говорю, что должен вас расстроить – никто их не прочтет.

О.БЫЧКОВА: Терпения не хватит. Иссечет.

С.АГАФОНОВ: Никто не прочет. То, что мы сейчас с вами потребляем и обсуждаем, это малая отсортированная часть, которая поступила в печать и опубликована после того, как ее просмотрели большие группы аналитиков шести серьезных изданий, проконсультировавшись.

Н.ЗЛОБИН: Но на сайте он их публикует.

С.АГАФОНОВ: Вы ходили на сайт?

Н.ЗЛОБИН: Да. Там две вещи - во-первых, публикуются англоязычные - не знаю, есть ли у него другие – российские, китайские, японские – пока публикуются англоязычные, понятно, что самый популярный язык. Второе – публикуется то, что ему доступно было, естественно, - не знаем, как и почему. Может быть, для него кто-то сделал эту подборку – мы пока этого не знаем. Но главное, что он, как он это объясняет – публикует это частями только потому, чтобы было возможно потихоньку это переваривать. 250 тысяч опубликовать – нет проблем, нажатием одной кнопки он это может сделать. И он говорит, что если что-то случится, то он все опубликует моментально. Но что вы с этим будете делать? – читайте постепенно.

О.БЫЧКОВА: Это он лично для себя растягивает сюжет.

Н.ЗЛОБИН: Может быть, он готовит большой «гранд-финал» и последние 10 документов потрясут мир – мы не знаем.

С.АГАФОНОВ: Будет нарисован Микки-Маус и выяснится, что все это полная туфта.

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю. Он говорит о том, что у него есть документы, инсайдерские документы американских банков, которые могли предотвратить – показано, как могли работать против кризиса, по крайней мере, сглаживать что-то. А этого не случилось, - хотя, конечно, банковская информация не носит государственный характер, но тем не менее. Может быть, там есть какие-то документы, которые действительно позволят на наш мир взглянуть по-другому.

О.БЫЧКОВА: Что там такого может быть, чего мы не знали?

С.АГАФОНОВ: Адрес библиотеки Ивана Грозного.

О.БЫЧКОВА: И золото партии, оно же золото Колчака.

Н.ЗЛОБИН: Теоретически много чего там может быть на самом деле - в том-то и опасность, что мы не знаем, что там может быть и к чему готовиться.

М.ЛОГИНОВ: Инвестиционные контракты правительства Москвы.

С.АГАФОНОВ: Я все-таки склонен думать, что есть великая левая идея - он чистый левак, Ассандж, и ребята, которые с ним работают, чисто левые идеи, замешанные действительно на тех принципах, о которых вы говорили, - в Америке это умножается на первую поправку. И за этот романтизм его «обуют» в конечном итоге – у меня нет в этом сомнений.

М.ЛОГИНОВ: Но радоваться этому не стоит.

С.АГАФОНОВ: А я и не радуюсь. Просто мы реально взвешиваем. Мы с чего начали – интересно это, или нет. Не очень. Имеет это перспективу? - вряд ли.

Н.ЗЛОБИН: Я всегда против секретности – чем больше ты знаешь, тем больше ты подготовлен на самом деле. Был другой сценарий - если ему стали эти документы доступны, он мог их продать той же Аль-Каиде - мало ли к кому могли бы эти документы попасть, и мы бы никогда не знали, что они на самом деле рассекречены.

С.АГАФОНОВ: 250 тысяч?

Н.ЗЛОБИН: Ну, из них можно было сделать какую-то подборку – я не знаю, что там есть.

С.АГАФОНОВ: Он не в состоянии сделать подборку – в этом фишка.

Н.ЗЛОБИН: Почему?

О.БЫЧКОВА: Он утонул просто там?

С.АГАФОНОВ: Потому что он не специалист в этом. Он человек, который работает по принципу «копи-пейн»

Н.ЗЛОБИН: Специалиста найти можно. Можно набрать «ядерные коды США», просмотреть 250 тысяч документов и тут же их отдать «Аль-Каиде», предположим – за миллиард долларов.

С.АГАФОНОВ: Есть хорошая поговорка: сумасшедший, но мыло не ест. Вы не найдете там ядерных кодов.

Н.ЗЛОБИН: Может быть.

О.БЫЧКОВА: Подождите, - не найдете ядерных кодов, но список особо охраняемых объектов уже там есть.

С.АГАФОНОВ: Мы уже обсуждали этот вопрос – а если это приглашение, а если это ловушка. Вы можете исключать этот момент? Например, это первое, что мне пришло в голову.

О.БЫЧКОВА: Поскольку мы ничего не знаем, мы исключать ничего не можем.

С.АГАФОНОВ: Ну, так о чем разговор.

Н.ЗЛОБИН: По крайней мере, мы знаем, что это или ловушка или это слив - уже что-то. Но факт тот, что меня впечатлило то, что он это сделал доступным и бесплатным всем. Помните, в 17-м году первый декрет советской власти? – опубликовать все секретные договоры - вот это была тогда штука посильнее.

С.АГАФОНОВ: Ассандж говорил, что после публикации Иракского досье он получил миллион долларов пожертвований. Мы же не знаем, почему вы говорите, что он это делал бесплатно?

М.ЛОГИНОВ: Это не бизнес-план.

С.АГАФОНОВ: Мы этого не знаем. Мы знаем о том, что после публикации досье он получил миллион долларов – он сам сказал.

М.ЛОГИНОВ: Он не мог на это рассчитывать, когда публиковал.

С.АГАФОНОВ: А мы не знаем, на что он мог рассчитывать.

М.ЛОГИНОВ: О, Господи, ты боже мой…

Н.ЗЛОБИН: Он отчитался за эти деньги, заплатил налоги.

С.АГАФОНОВ: Нет, ребята, вы здесь сидите и рассуждаете как романтики.

Н.ЗЛОБИН: «Огонек» получает пожертвования? Получает.

С.АГАФОНОВ: Вспомните, в какой стране мы живем – нельзя исключать ничего, в том числе и там.

Н.ЗЛОБИН: Пожертвования это нормальная часть американской жизни, что я даже не знаю… тем более, если он отчитался и заплатил за них налоги.

С.АГАФОНОВ: ОБ этом, кстати, не говорится.

Н.ЗЛОБИН: Посмотрим 15 апреля налоговую декларацию. Не знаю, где он платит налоги.

О.БЫЧКОВА: Но он австралиец изначально.

М.ЛОГИНОВ: Живет в Лондоне.

С.АГАФОНОВ: У нас много народа живет в Лондоне, и Ассандж там теперь.

Н.ЗЛОБИН: На что вы намекаете?

О.БЫЧКОВА: Дьяк из Пензы пишет: «Ассандж мой бог, а в журналистов я теперь не верю».

С.АГАФОНОВ: Это правильно – что им верить?

Н.ЗЛОБИН: Что значит - верить?

О.БЫЧКОВА: Потому что один комментатор считает, что профессия дипломатов перестает существовать, а другой человек, как человек из Пензы считает, что журналистов теперь не будет.

Н.ЗЛОБИН: Я считал, что секретная дипломатия резко сжимается. Ее возможности, объемы, дееспособность резко уменьшается, потому что общество имеет право знать, что дипломаты делают от его имени, с кем они вступают в отношения, что они готовят, какие войны, договоры – мы этого очень много не знали. Какие оценки они друг другу дают, как они оценивают другие страны. И вдруг мы выяснил, как они оценивают лидеров, другие страны – мне кажется, это ценная информация, и ты больше подготовлен. Даже многие сегодня с американцами начнут говорить с большим опасением – может быть, это и правильно на самом деле - хотя бы в этом будет польза.

О.БЫЧКОВА: Для американцев это проблема, безусловно. Они оказались лохи – в их секретные документы влезли чужие люди.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле это проблема для всех дипломатов. Просто я думаю, почему именно США были выбраны – потому что оттуда был слив? - или, если надо было разрабатывать технологии, можно было бы выбрать малозначимое африканское государство и поиграть с ним за и против.

О.БЫЧКОВА: Там нет документов в электронном виде в таком количестве.

Н.ЗЛОБИН: Ну, найти ту, где они появились.

О.БЫЧКОВА: Кроме того, может быть не так интересно было бы всем знать, что думает какой-нибудь - не хочу говорить африканской, - но какой-нибудь человек из страны, не всем хорошо известной по поводу какой-нибудь другой страны.

Н.ЗЛОБИН: Если бы это была просто отработка технологий, то можно было взять не очень известный кейс и с ним поработать.

С.АГАФОНОВ: Тогда бы не было такого резонанса.

Н.ЗЛОБИН: А зачем резонанс, если идет отработка технологии?

С.АГАФОНОВ: Именно. На материале, который вызывает шум, но того не заслуживает, отрабатываются технологии.

Н.ЗЛОБИН: Такого количества дипломатических материалов мы никогда в истории не получали.

С.АГАФОНОВ: Ну, что мы получали.

Н.ЗЛОБИН: Да неважно, что там.

С.АГАФОНОВ: Вы же сами говорите, что вы там присутствуете как источник – вы побеседовали с человеком, он пришел в посольство, отписался, после этого автоматически эту депешу подписывает посол – это норма. И такого, учитывая объем американского корпуса, сферу их интересов – это килограммами выходит из любого учреждения каждый день. 270 представительств по свету.

О.БЫЧКОВА: Человек написал, как он сходил на дагестанскую свадьбу - это прикольно, безусловно. Может быть, это самый прикольный текст.

Н.ЗЛОБИН: Да, для нас - из того, что мы видели. По крайней мере, что американские дипломаты сочли важным из того, что они узнали, что для них было интересным. Они могут задавать тебе тысячу вопросов, из них три важных.

С.АГАФОНОВ: Но из того, что опубликовал WikiLeaks , я могу составить представление только об одном – что конкретный человек, как у него развиты мозги, какой вывод из этого сделает его начальство на уровне посольства, а потом в Госдепе, а потом в Совете национальной безопасности – мы с вами этого никогда не узнаем, а вот это и есть самое интересное.

Н.ЗЛОБИН: Во-первых, может быть, узнаем.

С.АГАФОНОВ: Лет через 50, когда рассекретят архивы.

Н.ЗЛОБИН: Знаете, все думают, что земля круглая, а мы вот полетели и увидели, что она круглая. Вот это разница. Да, мы знали, что она круглая – это было доказано еще в Средние века, а теперь мы взлетели над ней и увидели, что она действительно круглая - и это был огромный шаг, на мой взгляд. Мы увидели, что там. Мы знали примерно, что там.

О.БЫЧКОВА: А Америка после этого остается сверхдержавой?

С.АГАФОНОВ: Об этом прекрасно сказал Гейтс: что бы они ни писали, они все равно с нами будут работать, потому что от нас зависят. Цинично, спокойно, и, по-моему, очень справедливо, - конечно, ничего не изменится.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно, работать с Америкой надо, куда деваться? С Россией и Китаем, с любой страной надо работать. Другое дело, что работу надо скорректировать в зависимости от того, что написано в этих документах и в зависимости от того, как американцы умеют хранить свои конфиденциальные материалы. Мне кажется, здесь урок есть. Но главный урок – действительно, тайное становится явным, и часто очень неожиданно. И это урок, который стоит запомнить всем, у кого явное и тайное расходятся, в том числе, и в политике. Хорошо, если бы дипломаты не говорили совсем разные вещи между тем, что они говорят публично и говорят документах. А если это совсем разное, если там не дипломаты, а политики, и вдруг такая колоссальная разница? Это же к концу политических карьер, партий – чего угодно. Мало ли, какие там материалы могут быть. Американцы, например, занимаются довольно деликатными вещами, они обязательно оценивают состояние здоровья лидеров многих стран, их финансовые возможности.

С.АГАФОНОВ: Не только американцы.

Н.ЗЛОБИН: Понимаю. Но они серьезно этим занимаются, психические тесты устраивают ненавязчиво на всяких саммитах. То есть, ты не знаешь, что там появится, поэтому определенная опасность здесь есть, учитывая замысловатость и в то же время простоту американцев.

О.БЫЧКОВА: А для американцев так же, как для нас? – для нас безумных откровений там не было – это совершенно понятно.

С.АГАФОНОВ: И не безумных тоже не было.

О.БЫЧКОВА: Никаких не было. А для американцев так же?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, гораздо меньше. Для американцев Ирак и Афганистан, конечно, были интересны – они в это вовлечены. А то, что американцы думают о дипломатах других стран - внешняя политика их вообще не очень интересует, традиционно. Это для них далеко. Их гораздо больше интересует местная политика. И вот такого рода сливов во внутренней политике у американцев очень много. Это первый раз такой слив во внешней политике, а во внутренней это нормально дело. И конгрессмены идут под суд, и сенаторы, и министры уходят в отставку, когда появляются такие документы, и журналисты, которые их находят, становятся героями. Поэтому для американцев это привычно – другое дело, что внешняя политика их не очень интересует - кроме Ирака и Афганистана.

С.АГАФОНОВ: То есть, переводя на русский язык, ничего не произошло. Ничего принципиально нового не произошло.

О.БЫЧКОВА: А я слышала уже такое мнение, что это вообще главное событие 2010 года.

Н.ЗЛОБИН: В Америке?

О.БЫЧКОВА: Вообще везде.

М.ЛОГИНОВ: Одно из.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Думаю, что единственное, что тут может быть – что все эти сливы являются результатом борьбы внутри американского правительства между разными… сначала был слив Пентагона, теперь Госдепа. Может быть, кто-то действительно этим занимается. Но я не знаю на самом деле, никто не знает, может быть, это удар по Обаме, который выглядит слабым, не умеющим контролировать свои агентства, по Хиллари Клинтон, - разные есть версии по этому поводу.

О.БЫЧКОВА: А какие еще есть версии, каких закулис, кроме этой?

С.АГАФОНОВ: Генерала Ивашова почитайте - там будет версия. Думаю, что к Рождеству все спадет - у меня такое ощущение.

М.ЛОГИНОВ: К Рождеству все спадет обычно.

О.БЫЧКОВА: А до Рождества осталось совсем ничего.

Н.ЗЛОБИН: Но мы не знаем - может быть, к тому времени у него появиться новый массив материалов, - мы ничего не знаем. И главное – современные технологии не остановятся на этом, взломы будут, и попытки защититься от взломов будут.

О.БЫЧКОВА: Просто цивилизация перейдет на другой уровень секретности и ее защиты.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И опять это будет сломано, как это всегда бывало, - и невидимые чернила научились читать, и а Азбуку Морзе, и шифры все расшифровали, и теперь коды компьютерные тоже взламывают – ну, что делать.

О.БЫЧКОВА: А мне вообще кажется, что Ассандж больше похож не на героя-одиночку, а в этой стилистике Бэтмана и всех прочих комиксовых фильмов – он похож на изобретателя-одиночку безумного, который изобрел «эликсир честности».

Н.ЗЛОБИН: Гиперболоид.

С.АГАФОНОВ: Винтик и Шпунтик.

О.БЫЧКОВА: Все, что угодно. И решил таким образом изменить мир, но кто-то сейчас прилетит на крыльях с плащом с ним бороться.

Н.ЗЛОБИН: Он изменил мир. Почему некоторые сравнивают его с Бен-Ладеном, независимо от эффекта. Бен-Ладен сказал: я изменю мир. И он действительно изменил - мы живем по-другому после терактов.

О.БЫЧКОВА: Мы еще не знаем, изменит ли Ассандж, мы еще в процессе.

Н.ЗЛОБИН: Да, мы не думали, что теракты 11 сентября так сильно изменят мир. Но Америка изменилась, весь мир изменился – мы живем в другом совершенно мире.

О.БЫЧКОВА: То есть, они изменили мир с неожиданной стороны.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И американцы стали другими. Может, и это что-то изменит.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое – Михаил Логинов, Сергей Агафонов и Николай Злобин были гостями программы «Обложка-1», мы говорили о том, стоит ли всерьез относиться к WikiLeaks. Поглядим, посмотрим, - выводы сделаем, видимо, уже в следующем году.