Почему сенсационные материалы WikiLeaks не появились на обложках российских журналов - Антон Носик, Федор Лукьянов - Обложка - 2010-11-29

Н.АСАДОВА: 20.07 в Москве, это передача «Обложка-1», в которой мы рассказываем о том, что о главные редакторы российских журналов вынесли на свои обложки. В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Наргиз Асадова и Людмила Стрельцова, с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя – это главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов и мы ждем Антона Носика, главного редактора портала «БФМ.Ру». Пока мы ждем, Людмила Стрельцова ознакомит нас с кратким содержанием обложек российских журналов и того, что внутри номеров.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Начну с «Русского репортера» - в центре внимания свежего номера Шнур, заголовок: «Три матерных слова и полный эсхатологический восторг» - слов матерных там не три, конечно, - нужно отдать должное Сергею Шнурову, и Шнур здесь с бородой и космами – в стиле рок-идола 70-х гг., - не наших, конечно же. Еще много тем анонсировано на обложке, как обычно. Медицина – «Как все узнают, чем вы на самом деле болели этим летом!». «Крейсер - последний день Авроры», специальное расследован е – «Можно ли быть хорошим человеком, хорошим чиновником и при этом остаться человеком?» - животрепещущая тема. «Духи Памира» - как найти странную материю и где хранится смысл жизни - тоже забавно. «Русская мода на грани» - как наши дизайнеры сражаются за рынок.

Еженедельник «Деньги» - человек в футболке и колпаке Санта-Клауса, куда-то пробирающийся на ощупь, ибо колпак съехал на глаза, центральный материал «Тур в мешке» - что может помешать новогоднему отдыху, выдержит ли испытание система страхования и ответственности туроператоров. Как мы знаем, звоночек уже прозвенел в виде истории с «КапиталТуром» - собственно, что делать в преддверии туристического новогоднего сезона. Также в номере «Россия занимает в рейтинге самых опасных для журналистов стран 4-е место, между Алжиром и Колумбией» - вряд ли его можно считать почетным. Как Сергей Собянин выводит из Москвы грузовики, также тема номера «Что заставляет банкиров идти в народ», почему не удается победить обменники и сколько будет стоить бесплатное среднее образование.

Далее «Власть» - очень порадовала обложка – здесь Д.Медведев, лицо новой «Власти» - похож он здесь на дирижера хора. Если бы не кафедра, можно было бы подумать/, что перед ним человек 150 на станках, исполняющих какой-нибудь «Вечерний звон». И вот этот жест - звук округлить и зафиксировать, - президент с точки зрения хормейстера. На самом деле хормей1стер-Медведев иллюстрирует сюжет недели: «Эпоха реверанса: зачем России дружба с НАТО». Анонсирован в номере и архивный материал о том, как в СССР издевались над детьми – здесь речь идет о годах Великой Отечественной войны и о снабжении детских учреждений – действительно, довольно шокирующий материал.

Деловой еженедельник «Профиль». На обложке левая рука тов. Генерал-полковника - мне подсказали, я не разбираюсь в погонах, я сегодня по всей редакции бегала и спрашивала. Генерал-полковник Вооруженных сил России – его левая рука залезает в карман впереди стоящего в штатском. «Военно-Воровские силы» - вот так расшифровывается аббревиатура ВВС. Прокуроры составили рейтинг самых коррумпированных родов войск. Под обложку я залезла – среди рекордсменов - Ракетные войска стратегического назначения, ВДВ и Космические войска. Также на обложке заявлены темы «Медведев и Путин будут соперничать на выборах 2012 г.?» «Чем живет столичный средний класс» - здесь речь о довольно широкой прослойке москвичей, живущих на доходы от собственности.

Еще одна обложка, которая зело порадовала – это «Огонек».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Какой красавец.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, здесь Сергей Миронов

Н.АСАДОВА: В костюме рыбака.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: В тельняшке, камуфляже. Если бы не часы, совсем был бы какой-нибудь боевой офицер, такой генерал Шаманов, часы не командирские и не военные, в чиновничьи.

Н.АСАДОВА: Вполне себе гламурные. С ленинским прищуром.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Но вообще красавец-военный, красивый, здоровенный. Под обложкой – интервью С.Миронова - «Спорный момент: правящий критик правящей партии» - «Политические инициативы Миронова на грани политического бунта» - за разъяснениями «Огонек» обращается к самому бунтарю, автору этих политических инициатив. Еще темы: «Бут в помощь» - почему Россия вернула Израилю спецназовца, «Одичавший мир" – на кого надеяться брошенным животным, «Заявка на игру» - как определят адрес чемпионата мира 2018 года.

Еженедельник «Итоги» - на обложке лицо, подавляющему большинству читателей ничего не говорящее - сразу видно, правда, что это не наше лицо. Это Дональд Кендал, глава компании «Пепсико» - «икона мирового бизнеса». Ему, кстати, в марте 90 лет стукнет. И я не понимаю – то ли он не пьет газированные напитки, то ли их вредоносные свойства сильно преувеличены, но сохранился он дай бог каждому. Также заявлена «История от первого лица» следующего номера – это будет знакомое всем лицо Дмитрия Хворостовского. Анонсирована «Кущевская Русь» - «Бандитская малина в роли градообразующего предприятия» - такой жесткий заголовок. И не попавший на обложку «Мистер Слив, он же Джулиан Ассандж» - сможет ли он удивить мир российским досье – материал находим в журнале, и именно он нас сегодня интересует.

Н.АСАДОВА: Да. У нас сегодня необычная передача – мы будем говорить не о том, что было на обложках, а о том, чего там не было, и почему не было. Главная тема этой недели - публикация секретных материалов на сайте «Викиликс». В отличие от российских журналов, журналы и газеты известных западных изданий - «Нью-Йорк таймс», «Ле Монд», «Гардиан», «Шпигель», конечно, сделали это главной темой номера и вынесли на обложки. Почему у нас эта тема прошла практически незамеченной в наших журналах? Только «Русский репортер», который выходит в четверг, занимается этой темой. Больше никто об этом не написал. Почему, как вы думает?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что другим не дали просто.

Н.АСАДОВА: А почему – не дали? Там есть материалы, которые касаются России.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Правильно. Вот «Русский репортер» получил заранее, перевели и вышли на сайте одновременно с «Мондом», «Гардианом» «Иль Паис» и другими. Не повезло им, что они в бумаге выходят так неудачно. Думаю, что если бы кто-то получил вовремя, чтобы это успевало в набор - ведь еженедельники издаются в пятницу, как правило, - думаю, что конечно бы напечатали и выложили на обложки – но не вышло, не дали.

Н.АСАДОВА: Вместе с тем не можем не отметить, что очень разная реакция высокопоставленных чиновников на этот слив. С одной стороны, слова итальянского министра иностранных дел Франко Фраттини, который сравнил это с террористической атакой, с другой стороны, заявление главы МИД РФ Сергея Лаврова, который назвал это забавным чтивом.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если сравнивать то, что сказали о Берлускони и что сказали о наших лидерах – пожалуй, Берлускони хуже, поэтому у Фраттини было больше оснований так считать. А как реагировать на такие вещи? Политики, особенно те, которые там упомянуты, оказываются в довольно идиотском положении – что, начать опровергать? Путин сейчас выйдет и скажет: знаете, я-то на самом деле не доминантный самец, я совсем другой. Или президент Алиев будет опровергать то, что он говорил Уильяму Бернсу в приватной беседе о Путине и Медведеве? Это тоже глупо. Конечно, такого рода утечки, когда совершенно очевидно, что это не фальшивка - никто же не отрицает.

Н.АСАДОВА: Действительно, никто не опроверг эту информацию.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Опровергать странно. Игнорировать вообще вроде тоже. Поэтому каждый придумывает, как отреагировать. Кто в панику впадает, как Фраттини или Карл Бильдт, который тоже сказал, что это вообще просто подрыв принципов дипломатии как таковой. А наши решили, что лучше отшутиться – в общем, отшутились.

Н.АСАДОВА: А вы как считаете, это подрыв дипломатии как таковой? Понятное дело, что между собой дипломаты в переписке позволяют себе гораздо более фривольный тон - какие-то клички используют.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Они просто нормальные люди при переписке. Когда они говорят официально, они говорят таким языком, что ничего непонятно.

Н.АСАДОВА: И есть для этого причина – ты не будешь называть Обаму публично Угольком? А когда такого рода секретная переписка становится публичной, то возникает проблема – это подрыв дипломатической работы?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Знаете, Уголек или Доминантный Самец, или Голый Король, как Саркози - это, конечно, неприятно, но на самом деле все понимают, , что дипломаты и политики публично и непублично говорят по-разному. Тут хуже другое. Вся дипломатия построена на том, что есть возможность неких доверительных конфиденциальных бесед. Так было всегда, и так должно быть, потому что как иначе? Невозможно пресс-релизами общаться – встречаются два президента, обмениваются официальными пресс-релизами? Тогда и встречаться не надо, - тогда заканчивая любая дипломатическая деятельность. Когда выясняется, что то, что совершенно не предназначено было для опубликования, вдруг выливается мутным потоком по всему миру – думаю, что мы самого главного еще не увидели – мы не увиде5ли Китая в этом всем чудесном массиве информации. Думаю, что китайские товарищи, в отличие от Лаврова и Тимаковой - у них чувство юмора не очень в таких случаях - совсем. Боюсь, что там будут серьезные проблемы у госдепа США. НО как бы то ни было, - как вообще в таком случае вести дела с американскими партнерами – возникает естественный вопрос.

Н.АСАДОВА: Или, например, если будет слив против того же Хамида Карзая в Афганистане – люди, которые давно занимаются международной политикой, как вы, например, знают, что не очень довольны Карзаем американские дипломаты и политики, и промеж себя подозреваю, очень нелицеприятно о нем отзываются. При этом на публике они посылают некие сигналы, что они его уважают, поддерживают. Если станут публичными эти внутренние разговоры, как это повлияет на его авторитет в том же Афганистане?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Авторитет Карзая в Афганистане не очень мощен итак.

Н.АСАДОВА: Тем не менее.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, это большая проблема. То есть, то, что в этой переписке или в этих документах нет практически ничего нового – это совершенно очевидно. Почти все из этого, в виде отдельных утечек – не массивного сброса документов, а отдельных утечек в газетах. Уже было, что, большой секрет, что арабские правительства Залива спят и видят, когда американцы, или даже Израиль решат ядерную проблему Ирана? – это совершенно не секрет. Конечно, когда это выходит как высказывание короля Саудовской Аравии, это несколько другое. Это мощно. Но по сути, это известно. Равно как репутация Карзая известна, и то, как американцы относятся к Саркози известно, и масса другого.

Конечно, это осложняет персональные отношения, потому что все политики, но они же и люди - не очень приятно. С другой стороны, как вообще разрыв между публичной и непубличной стороной дипломатии хорошо известен из любых мемуаров. Просто то, что обычно мы читаем в мемуарах спустя 15-20 лет, а то и больше - сейчас оно вылилось. Так что, конечно, - я не уверен, что это прямо подорвет отношения с каждой конкретной страной, но в целом главная проблема Обамы. вернее, уже теперь Америки – теперь возникает вопрос – если у них так все поставлено дело с сохранностью конфиденциальных документов, то может тогда вообще лучше пресс-релизами обмениваться действительно?

Н.АСАДОВА: Да. Вот как вы думает, как эта история отразится на отношении между Россией и США? Потому что возьмем конкретно Дмитрия Анатольевича Медведева - наверняка в лицо Обама и его дипломаты всячески подчеркивают, что - вы, господин президент, мы решаем все вопросы с вами. И тут опубликованы документы, где черным по белому написано, что, в общем, ставку, конечно, делать на Путина, потому что «Альфа-самец» понятно, кто. И как дальше Медведеву ехать и вести переговоры с тем же Обамой? Это может осолжнить? Ну, они люди, да, и эти люди принимают важные политические решения – вот это может как-то посеять между ними недопонимание, что ли?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Конечно, может. Но с другой стороны, все-таки те документы, которые выплеснулись, это же не то, что Обама читает, что Медведев это не самец? Это некие документы, которые направляются Обаме. Он вполне может сказать Медведеву – Дмитрий, дорогой, мне много всякой ерунды пишут, но ты поверь, я так не думаю. Во всяком случае, можно сделать вид: я тебе верю, дорогой друг Барак. Осадок, безусловно, никуда не денется, но с другой стороны, в большой политике вообще симпатий маловато, и дружбы не бывает, и симпатии человеческие крайне редкое явление. Ну, придется с этим жить как-то. А что касается Путина – у него вообще нет оснований на что-то обижаться, потому что, вообще говоря, весь его имидж политический строится ровно на доказательстве того, что он является именно тем, как воспринимают его американские дипломаты – то есть, его позиционирование оказалось очень успешным.

Н.АСАДОВА: Да, он сумел правильно подать сигнал.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, говоря, что возможна другая трактовка выражения «Альфа-Самец» - на сленге это означает «пахан», лидер бандитской группировки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нюансы бывают всякие – но какая разница? – главный.

Н.АСАДОВА: Вообще, если говорить об этом событии, является ли это какой-то сенсацией принципиально новой, что такого рода документы теперь, вне зависимости - то ест/, какое-то издание, тот же «Нью Йорк Таймс» - на него можно условно как-то оказать влияние, на главного редактора, этого уважаемого человека, который инкорпорирован в общество. А здесь главный редактор Джулиан Ассандж, «человек мира», как он про себя пишет – он одну ночь не проводит в одном месте, то есть, как бы две ночи не проводит в одном месте, путешествует по миру, скрывается от разыскивающих его … не знаю…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Убийц.

Н.АСАДОВА: Полицейских, убийц, спецслужб всего мира. А оказать на него влияние невозможно. Вообще, может, он не вполне в себе, парень. Так вот ему в руки попадают такие важные документы, которые, по мнению того же Пентагона действительно оказывают неблагоприятное воздействие на безопасность в стране.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кстати, по вопросу безопасности. То, что они публиковали по Афганистану и Ираку - безусловно, - на самом деле, когда была большая дискуссия – я считаю, что это действительно надо обождать, потому что когда идет война, играть в такие игры – не знаю, это очень, что называется, стремно. Здесь эта утечка чем ставит под угрозу жизни американцев, дипломатов – я не очень понимаю.

Н.АСАДОВА: Допустим, я могу привести пример, каким образом это могло бы поставить под угрозу жизнь не дипломатов, но например, каких-то информаторов. Допустим, Китай или северная Корея – какой-нибудь такой режим. И дальше там американские дипломаты говорят: я встретился сегодня с таким-то таким-то, и такой-то сказал мне такое-то про главу Компартии Китая. А что? Как минимум, посадить его – запросто.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это может быть. Хотя я думаю, что это довольно редко – все-таки телеграммы пишут без указаний источников, а некое «саммари» самого знания. А возвращаясь к тому, можно повлиять или нет, - Ассандж, на мой взгляд, явно человек не вполне уравновешенный, и он мне напоминает персонажа фильмов про Джеймса Бонда 60-х гг. - какой—нибудь «Доктор Зло», гений в своем роде, он нашел способ, как подчинить мир своей злой воле, делает это и сатанински хохочет, пока не приходит доблестный Джеймс Бонд и не освобождает мир от него. Здесь, видимо, человек действительно уверовал в свою миссию – что вот он разоблачит всю эту грязную политическую подноготную, прежде всего, американскую, потому что Америка это самая главная страна и от нее все зло, что за этим стоит? На самом деле я думаю, что он искренен в своей этой своеобразной деятельности. Есть ли при этом люди, которые используют его в своих целях, не знаю. Потому что масштаб, конечно, впечатляет. Представить себе, что одни какой-то рядовой пентагона, которого арестовали летом, все это один все эти миллионы документов украл, трудно себе представить. Хотя, если действительно, что говорят, что он просто взял и наладил перекачку файлов с общего сервера Пентагона и Госдепа – это объясняет, почему там нет сверхсекретных документов – потому что там все-таки не все выкладывалось. А если ты нашел одно это ответвление, то дальше сколько угодно может оттуда вытечь – пока его не арестовали. Не случайно документы все до начала этого года, потому что после этого его деятельность постепенно прикрыли.

Повлиять на Ассанджа очень трудно, потому что сейчас создалась такая ситуация: если его арестуют - по запросу ли шведской полиции за изнасилование, или, как сегодня австралийское правительство сказало, что могут его арестовать за госизмену, потому что это ставит под угрозу жизнь австралийских солдат в Ираке, - это человек-мученик. Это мужественный индивидуум, который бросил вызов Левиафану, и Левиафан его в отместку загнал за Можай где-нибудь в Австралии. Это значит на весь мир. А если его не останавливать - по крайней мере, они еще на полтора месяца обещают этих обнародований. Опять-таки, самое интересное – что касается Китая. Думаю, что там много чудесных будет американских оценок того, что там происходит. В общем, это достаточно тупиковая ситуация, из которой непонятно, как американцам выходить.

Н.АСАДОВА: Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, затем вернемся в эту студию, никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 20.33, передача «Обложка-1», в студии главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Сразу запущу наше голосование, вопрос: если бы в вашем распоряжении оказались документы, которые потенциально могут нанести вред вашей стране, вы бы стали их публиковать, или нет? Если бы стали: 660-06-64, не стали - 660-06-65. А мы продолжаем наш разговор по поводу сливов на сайте «Викиликс». Здесь еще такой момент, как проверка информации. Мы знаем, когда «Викиликс» публикует эти документы, информацию они не проверяют – понятное дело, ч то те СМИ, в которые они заблаговременно передали информацию. Они посадили журналистов – некоторые говорят, что там более 120 журналистов сидели и несколько дней проверяли эту информацию. Как с этим быть? Потому что сегодня хорошо, нет опровержений, что те документы, которые «Викиликс» опубликовал, достоверны. Но зная о популярности этого ресурса, теперь можно какие угодно документы им сливать, наверное, и в частности, какие-то поддельные. И пока там разберутся, что это была фальшивка - тем не менее. Можно очень неплохо манипулировать тем, что происходит в мире.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Можно манипулировать. Я уверен, что если деятельность этого сайта продолжится – допустим, мы верим в то, что этот единственный и энтузиаст по фамилии Меннинг и был источником. В таком случае сейчас он арестован, от него уже не пойдет новый поток. А при этом запущена машина. С одной стороны, это страшная угроза всяким ведомствам в разных странах, потому что получается, что теперь обидели кого-нибудь…

Н.АСАДОВА: Пришел к нам Антон Носик – присоединяйтесь.

А.НОСИК: Добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обидели кого-нибудь по службе, не повысили, ион уже понял, что надо отомстить, и есть такой чудесный «Викиликс», которому можно что-то рассказать. С другой стороны, когда появляется такой инструмент, грех не воспользоваться для продвижения какой-нибудь манипуляции.

Н.АСАДОВА: Когда создавал свой сайт г-н Ассандж, когда говорил о целях его создания, в частности говорил, что сайт направил на разоблачение тиранических режимов России, Китая и Центральной Азии. Но в итоге мы видим, что он публикует документы, которые он добывает из американских источников. И страна, которая страдает больше всего от этих сливов – США. Почему? Потому что там есть первая поправка Конституции, которая гарантирует свободу слова и публиковать, условно, секретные документы США гораздо проще, чем секретные документы, например, Северной Кореи, наверное. Как вы думаете, повлечет ли, и должно ли повлечь изменение законодательства – я не говорю про отмену первой поправки – но может быть, какие-то законодательства США, западных стран – как-то может это повлиять на смену законодательства, такого рода явление, как «Викиликс»?

А.НОСИК: Судя по участи рядового Бредли Меннинга, законодательство имеет место, и слив подобных конфиденциальных документов в руки, для которых они не предназначены, это наказуемое преступление по американским законам. А что сверх того?

Н.АСАДОВА: Г-н Ассандж не может нести ответственности – не он слил документы, он только их опубликовал, точно так же, как действует газета «Вашингтон Пост», которая добывает некие секретные документы и делает их достоянием общественности. За это не может нести ответственность газета «Вашингтон Пост» - если это правда.

А.НОСИК: Это некое конституционное право не только газеты, - публиковать такое, - но и читателей газеты это узнавать. Есть документы, статус которых и в США секретный. И человек, который разглашает такую информацию, он подлежит ответственности именно за разглашение секретной информации. А все остальное - в США есть такой немыслимый для российских условий, для нашего законодательства, «фридом оф информейшн экт» - закон о свободе информации, который говорит, что любые вещи, которые секретны сегодня, через какое-то время будут достоянием гласности. Это не наша история, когда архивы КГБ до сих пор закрыты.

Н.АСАДОВА: Да, Но при этом появилась информация, что власти Австралии обсуждают возможность ареста Джулиана Ассанджа именно за тот факт, что он опубликовал эти документы – в частности, речь идет об иракском досье - может повлечь смерть и гибель австралийских солдат в Ираке.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Наверно, они могут его арестовать, но потом им придется доказывать, что это так. А доказать это на самом деле довольно сложно. Тем более, с теми утечками – он же, приняв во внимание критику, которая была – убрал фамилии, - в общем, обезопасил себя.

Н.АСАДОВА: Но те, кому надо было, увидели все эти фамилии.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Неважно. В любом случае австралийское правосудие просто так взять и закинуть его куда-нибудь в пустыню, не может - надо доказать. А доказать не очень легко.

Н.АСАДОВА: Действительно. Но, тем не менее, мы с вами говорили уже о том, что проблема это существенная – публикация материалов таким неконтролируемым просто никакими государствами человеком.

А.НОСИК: Думаю, что на самом деле тут не стоит забывать о дипломатическом компоненте. Заявление, которое сделано по поводу преследования Ассанджа в Австралии, оно полностью ничтожно и несостоятельно в юридическом смысле, потому что нет никаких оснований думать, что что-либо из совершаемого Ассанджем, совершалось на территории Австралии, и подлежит в этой связи юрисдикции австралийских законов. Это очевидно не так. Почему они себя выставляют такими дураками, как будто они не знают такого просто термина, как «подсудность».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: У него нет там офиса?

А.НОСИК: Хостица он в «Амазоне» - он просто австралийский гражданин. Это просто дипломатическая отмазка. То, что он австралийский гражданин, это не значит, что за ним стоит страна, Австралия. Мы, как страна-Австралия – нас, пожалуйста, к этому не припутывайте - это наш блудный сын, заблудшая овца - мы тут ни при чем. С точки зрения юридической, если он, находясь в Швеции, опубликовал что-то на американском сервере, он не подлежит ответственности по австралийским законам ни по каким. Единственная страна, которая считает, что ее юрисдикция распространяется на весь земной шар называется США. В Австралии такой нормы нет. Штаты могут преследовать человека, который сидел в Свердловске и хакал американский банк – они могут его выманить к себе и у себя посадить. В австралийской юридической практике такого нет.

Н.АСАДОВА: Такое явление, как «Викиликс» - совершенно новое явление в таком масштабе.

А.НОСИК: Может и новое, но не для России. У нас существует не первое десятилетие, не первый век и не первое тысячелетие, сайт под названием «Компромат.ру», который занимается ровно этим.

Н.АСАДОВА: А уровень доверия к «Компромат.ру» и «Викиликс»?

А.НОСИК: Уровень доверия к «Викиликс» на сегодняшний день значительно выше, чем у «Компромат.Ру», потому что на «Компромате, ру» мы видим большое количество материалов, специально написанных для размещения там, в том числе, под видом материалов прослушки, наружки, и как бы документов. Поэтому уровень доверия к «Компромат.Ру» ограничен тем фактом, что многие люди, в частности фигуранты, знают, каким образом этот компромат производился для размещения там. «Викиликс» пока ничем таким себя не запятнал. Поэтому если какие-либо режимы заинтересованы в том, чтобы в дальнейшем не пострадать из-за деятельности «Викиликс», им нужно срочно начинать кормить «Викиликс» всякой дезой - для того, чтобы дискредитировать превентивно. У Ассанджа нет широких возможностей проверить правдивость того, что ему присылают.

Н.АСАДОВА: Вы могли бы спрогнозировать навскидку будущее такого сайта, как «Викиликс»?

А.НОСИК: Думаю, что речь идет о будущем не сайта «Викиликс», - если мы представим себе, что завтра сайт закроется, а послезавтра найдется еще один рядовой Меннинг, который получит доступ к информации, которая его возмутит, и он ее унесет домой под обложкой «Леди Гаги», то появится «Викиликс-2», три и четыре – это никак не связано с Ассанджем и Меннингом - это новая реальность, с которой надо считаться. Если есть документ в цифровом формате, то он рано или поздно утечет.

Н.АСАДОВА: Как от этого защититься?

А.НОСИК: Никак от этого не защититься. Надо сознание перестраивать. Надо понимать, что все, что есть в цифровом формате, это уже принадлежит к новой эпохе Гласности, к эпохе, в которой такие истории, как убийство Кеннеди, когда через полвека никто ничего не знает - таких историй больше не будет. У нас другой уровень прозрачности сейчас. И, соответственно, дипломатам, когда они пишут письма, нужно сделать очень простые оргвыводы - по поводу того, как в дальнейшем писать письма – понимая, что ты их пишешь для обложки «Нью Йорк Таймса».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: С другой стороны, это можно довести до абсурда, потому что смысл дипломатического обмена непубличного в том, что какие-то сведения, которые важны для понимания, доносятся вне зависимости от того, понравятся ли они кому-нибудь вовне.

А.НОСИК: Нет, я говорю о том, как шифровать имена фигурантов этих сообщений – так, чтобы посторонний не догадался. Если бы там было написано, что «Х» - это «Альфа-самец».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То все бы поняли, но ничего из этого не извлекли.

А.НОСИК: Да, ничего не докажешь - про своего приятеля писал.

Н.АСАДОВА: Я пока хочу объявить результат нашего голосования. Напомню, что мы задали вопрос – если бы в ваше распоряжение попали документы, которые потенциально могут принести вред безопасности вашей стране, стали бы вы их публиковать? - 50,5% сказали, что стали бы публиковать, 49,5% сказали, что «нет».

А.НОСИК: Поразительно совершенно.

Н.АСАДОВА: То есть, это действительно сложный вопрос. Я обоим вам задаю этот вопрос – какой должен быть общий подход - публиковать или не публиковать, это скорее вредно, или скорее полезно, делать достоянием гласности засекреченные документы, если они к вам попали? Как принимать решение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что это каждый раз отдельное решение.

Н.АСАДОВА: То есть, общего подхода нет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Общего подхода быть не может. Я уже сказал, что когда речь идет о войне – Ирак, Афганистан, Чечня, Палестина – все, что угодно, - здесь ответственность должна быть тройная, потому что ты понимаешь, что играешь не с тиражами своего журнала, и даже ты можешь думать, что ты делаешь великую услугу человечеству и какое-то благо, но если из-за этого действительно могут погибнуть люди, то это нивелирует все остальное. Когда речь идет о таких чудесных литературных произведениях, как, например, г-н Бернс описывал свадьбу Гаджи Махачева с участием Кадырова, что вообще больше для журнала «Нэншл Джеографик» - почему это не опубликовать? Если это никому не вредит, хотя и выставляет собственные власти в идиотском положении, или власти другой страны - мне кажется, здесь другой подход.

Н.АСАДОВА: Федор, вы же понимаете, что сколько людей, столько и мнений – вы считаете, что это можно публиковать, а это нельзя. А я считаю, что и это можно опубликовать.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Правильною Я, поэтому и говорю, что это каждый раз каждый человек решает для себя, тут не может быть универсального правила. Каждый редактор.

Н.АСАДОВА: То есть, редактор как Ассандж считает, что публиковать надо все, вот он и будет все публиковать . и защититься от этого невозможно.

А.НОСИК: Тут речь не о выборе Ассанджа. Ассандж не является лицом, которому какое-либо государство вверило свои секреты. Выбор делает человек, такой, как Бредли Меннинг, как Григорий Пасько, как Александр Никитин. Выбор делает человек, у которого есть доступ к этим секретным материалам – это не Ассандж, - потому что он работает на эту систему. Его выбор.

Н.АСАДОВА: Но не Меннинг делает эти документы публичными, а Ассандж.

А.НОСИК: Нет, конечно, Меннинг. Ассандж без Меннинга - ему просто нечего публиковать

Н.АСАДОВА: Они друг без друга вообще не могут.

А.НОСИК: Нет, тут есть тема доверия, человек, который сливает эти документы - ему страна доверила эти документы, он получил допуск, приносил определенную присягу. При каких обстоятельствах он наплюет на эту присягу, наплюет на людей, которые ему доверяли и пойдет заниматься тем, что называется, «звонить в колокол на башне вечевой» - я себе представляю, если не брать психические отклонения, если не брать геростратовы мотивы, то это человек, который натолкнулся на некоторые секреты государства, с которыми он не готов мириться по моральным соображениям. Например, в случае с Меннигом в ситуации, когда с вертолета совершенно цинично расстреливают гражданских лиц, при этом похихикивают, переговариваясь друг с другом об этом, знают, что эти люди не представляют для них угрозы. Да, конечно, - такие люди должны предстать перед Трибуналом. И если сама американская армия не дает себе труда, - у которой были эти пленки, - не дает себе труда принять меры по этим пленкам, то – да, Меннинг разоблачает некоторое воинское преступление.

Н.АСАДОВА: Но тот же Меннинг разоблачает информаторов американских военных в Ираке, и эти информаторы, может быть их уже нет?

А.НОСИК: Да, а во всех остальных эпизодах Меннинг ведет себя как несознательный, ослепленный своими техническими возможностями и потерявший способность к нравственному суждению человек, который свой трибунал вполне себе заслужил.

Н.АСАДОВА: Есть ли здесь доля ответственности главного редактора того или иного издания - да, попали ему в руки засекреченные материалы, особенно, которые касаются войны, - как принимать решение, публиковать их. Или нет, и какие публиковать, а какие нет?

А.НОСИК: Знаете, главный редактор может быть и членом «Аль Каиды», может быть и членом любой организации, может сильно одобрять теракты 11 сентября. Поэтому вопрос про главного редактора – неинтересный вопрос. Главный редактор, у которого есть совесть и ответственность, он сто раз проверит, не подвергает ли он опасности при этом каких-то военнослужащих или источники информации. Если вы посмотрите, как на сайтах «Гардиан» выложены иракские файлы, афганские – там вымарано все, что можно и что нельзя - имена собственные, населенные пункты, даты, время, и так далее - все идентифицирующее там вымарано, там предельный уровень ответственности. Но все-таки – человек, который создает угрозу, который создает риски, это тот, через кого идет первичная утечка – это Меннинг. Потому что когда он посылает Ассанджу, он не может знать, что Ассандж это не «Аль-Каида», и он не может знать, что у Ассанджа среди его добровольцев, которые переводят на разные языки, не работают люди из «Аль-Каиды» - он не может знать, что Ассандж со своей командой – заметим, добровольцев, не дававших присягу, не провеянных на детекторе лжи, - не сливает это врагу. Это ответственность, о которой Меннинг должен думать, а не Ассандж. Ассандж вообще посторонний – он австралиец, ему где США, где Афганистан, где Россия.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, как ни странно, именно Ассандж стал фигурой, за которой охотятся.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так Меннинга уже арестовали.

Н.АСАДОВА: Да, но мы говорим о том, что главный редактор – он не то, чтобы несет ответственность, что вопрос о решении главного редактора это неинтересный вопрос, но, тем не менее, именно сейчас его преследуют, Ассанджа.

А.НОСИК: Но в Швеции его преследуют две барышни, обиженные на то, что он…

Н.АСАДОВА: Знаете, при желании можно найти и три барышни.

А.НОСИК: Нет, в данном случае тут имеем место просто обида – обе барышни обижены на него за то, что он имел отношения с ими обеими, вместо того, чтобы каждая думала, что она у него единственная – если вы посмотрите материалы, по которым он привлекается в Швеции, там примерно преступление, которое трактуется как «изнасилование» - это то, что он назавтра не перезвонил - после интима. Там «кейс» - на самом деле там человеческая обида бывшей соратницы.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А почему за ним охотятся – понятно. Он стал мировой знаменитостью, волей или неволей. Действительно, теперь может быть появится следующий Ассандж и следующий «Викиликс», но пока есть вот этот. Я думаю, что конечно, его хотят если не арестовать и судить, то, по крайней мере, хоть какие-то меры предпринять, чтобы он перестал делать то, что он делает. Можно говорить, что найдется другой редактор, но пока есть вот этот. Другой вопрос, я не уверен, что это у них будет успешно – чем больше за ним охотятся, чем больше дел по всяким побочным вопросам будут возбуждать, тем более он будет неуязвимым на самом деле, потому что тут начинает уже работать другая логика - у него найдутся миллионы сторонников, которые будут его защищать до последней капли.

Н.АСАДОВА: Вместе с тем, существует такое мнение - Валерий нам пишет: «Викиликс» - инструмент, монитор Госдепа США», и Махмуд Ахмадинежад, президент Ирана, тоже высказал такую же мысль – о том, что все это спровоцировал Госдеп США, американские спецслужбы, и таким образом используют «Викиликс» для того, чтобы скомпрометировать руководство Ирана, Саудовской Аравии.

А.НОСИК: Теория заговора это неизбежный «попкорн» для наиболее умственно отсталой части населения. Которая просто не готова принимать мир таким, какой он есть, а мир немножечко сложный и многогранный. Им нужно, чтобы за каждым событием на свете стояли какие-нибудь силы – либо добра, либо зла. Представить себе, что в мире есть миллионы - а объективно есть - миллионы людей, которые, получив такое в руки, ни на секунду не задумавшись, это опубликуют – это же сложное понимание, это то, что среди слушателей «Эхо» 50 на 50 люди бы опубликовали такие документы, если бы они попали к ним в руки - это сложно осмыслить. А вот представить себе, что все, что происходит на свете, это либо злая воля ЦРУ, либо добрая воля чекистов из ФСБ - это простая картина мира. Для дебила это самое то, что надо.

Н.АСАДОВА: У меня такой странный вопрос будет - вспомним, для чего создавался этот сайт, - по словам Ассанджа - для борьбы с тиранией в Северной Корее, Китае, в России, тем не менее, документы сливают из таких стран, как США – то есть, из западных стран. А почему не сливают из Китая, Северной Кореи? Почему мы не видим документов, засекреченных из тех стран?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потому что, на самом деле, как я понимаю, все действительно очень просто – как Антон правильно сказал – был один конкретный человек, который, получив доступ, принял для себя решение, что он не может молчать.

Н.АСАДОВА: вы имеете в виду все документы, и дипломатическую переписку, и иракское досье, и афганское досье?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так это же все из одного источника.

Н.АСАДОВА: Не знаю. Не факт.

А.НОСИК: Это все Меннинг.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это сервер, где циркулировали эти документы – кто-то здорово, очень умно придумал, собрать их все воедино, Госдеп и Пентагон, чтобы все могли ознакомиться. Вот один из ознакомившихся так и решил. А в тиранических режимах - по терминологии Ассанджа – видимо, там все-таки остаточно есть какие-то механизмы, которые препятствуют этому.

Н.АСАДОВА: То есть, «Викиликс» это сайт, 4который стал популярным только за счет одного-единственного слива?

А.НОСИК: За счет сливов из одного-единственного источника.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но их много.

А.НОСИК: Но мы понимаем, что в Вооруженных силах любой страны, особенно, если мы вспомним такие страны, где призывают всех и в обязательном порядке, есть люди, которые уже сейчас смотрят на секретные документы и думают – солью-ка и я.

Н.АСАДОВА: Ну что ж, это была передача «Обложка-1», в студии были Федор Лукьянов и Антон Носик. Всего доброго.