Политические репрессии: зачем нам об этом знать - Владимир Рыжков, Филипп Дзядко - Обложка - 2010-11-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Филипп Дзядко, главный редактор журнала «Большой город» и политик Владимир Рыжков сегодня с нами в программе. Но прежде Людмила Стрельцова расскажет, что предлагают российские журналы, что можно увидеть сегодня на обложках журналов и внутри номеров.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Могу сказать, что бывают такие дни, когда повторяются темы и пересекаются обложки – когда есть мощный информационный повод. Сегодня обратная ситуация – все пишут о разном и абсолютно разные у всех обложки. Начну с «Огонька» - здесь Черномырдин Виктор Степанович, его большое фото, размытое и нечеткое нарочито, ускользающий, уходящий человек. Заголовок «Хотел как лучше» - отрывок из неопубликованных мемуаров Виктора Черномырдина - он незадолго до своей кончины поставил точку в этой книге, она до конца года должна увидеть свет. Здесь же на обложке анонсирована «Исповедь отечественного нациста» - «И вам приятного Зиг-хайля», «Медаль за родину: Москва начала импорт олимпийцев» - у нас модно в последнее время стало все импортировать. «Царь с мигалкой», как, и по каким дорогам путешествовали российские самодержцы, - обо всем этом в свежем номере «Огонька».

Еженедельник «Власть» - на обложке раздосадованный барак Обама. С поджатой губой, глаза долу – понятное дело, есть о чем печалиться и кручиниться. «Сказка о потерянном рейтинге, как Америка разочаровалась в президенте» - главная тема. Также обложка призывает обратить внимание на тему «Михаил Ходорковский - прошли годы, и кто оказался былом» - журнал публикует целиком последнее слово, с которым Ходорковский выступил в Хамовническом суде. Здесь же материал «Не так сидел» - обозреватель «Власти» рассуждает на тему, что хотят власти от Ходорковского. Также анонсировано на обложке «Кто наживался на послевоенной разрухе».

Деловой еженедельник «Профиль» - элегантная черная шляпа в руки в элегантной белой перчатке – это тот случай, когда «подайте Христа-ради», говорят не сирые и убогие, а довольно состоятельные, потому что денег много не бывает. И все было бы очень элегантно и аристократично, если бы за этой шляпой не торчал кукиш, проще говоря, фиг. Заголовок «Ложная приватизация» - новая распродажа госсобственности выгодна только бюрократии. Сверху еще заявлена тема номера: «Нефть или налоги - вот в чем вопрос», - интервью с зампредом Центробанка Михаилом Суховым «Нужны ли России две тысячи музеев».

О.БЫЧКОВА: Подожди, Владимира Рыжкова что-то смущает, что ты волнуешься?

В.РЫЖКОВ: Я в этом почувствовал угрозу еще и музеям, - после всего того, что они успели натворить, они что, еще и за музеи хотят взяться?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Вполне возможно.

О.БЫЧКОВА: Но это точно не журнал «Профиль» угрожает.

В.РЫЖКОВ: Я как раз не о журнале говорю, а о тех, кто решает судьбу наших музеев, о чиновниках.

О.БЫЧКОВА: Вот надо почитать и посмотреть журнал.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: О журнале «Финанс» - здесь затейливая картинка, не могла оставить без внимания – своеобразный кентавр изображен.

О.БЫЧКОВА: Кентавр в виде железнодорожного вагона.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Верхняя часть, как и полагается, человеческая, а низ допотопный дощатый вагон, стоящий на рельсах, речь здесь об РЖД, заголовок «Кентавр на рельсах - куда прикатилось РЖД за 10 лет реформ» - остросюжетная история. Также в номере «Портрет ипотечного заемщика», «Стрит-флэш венчурных инвестиций», «В поисках хозяина тайги» - о лесопромышленном комплексе идет речь.

О.БЫЧКОВА: Мы с Рыжковым подумали что-то совсем другое, если честно - про хозяина тайги.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Я тоже подумала, поэтому специально влезла туда и посмотрела - нет, мы были неправы, предчувствия обманули.

«Нью таймс» в наших руках – обычно мы его разворачиваем, это, пожалуй, единственное издание, которое интересно смотреть в развороте.

О.БЫЧКОВА: Разворачиваем, чтобы была видна первая и последняя обложка – получается внешний разворот.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Центральная тема номера «Чем закончится второе дело ЮКОСа», а на фото такая занимательная топонимика с подтекстом – дом №2, на доме название улицы «Ходорковский тупик». Номер дома совпадает не случайно с делом ЮКОСа, с тупиком тоже все понятно. В продолжение темы интервью, которое журнал взял у родителей Ходорковского, здесь уже о человеческой трагедии, как близкие переживают эту историю и чего ждут.

Ф.ДЗЯДКО: Надо сказать, отличный номер.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, потрясающий - я тоже его от корки до корки прочитала. И журнал «Большой город», сегодня вышел специальный номер, который я тоже прочитала от корки до корки, что и всем советую. Ко Дню памяти жертв политических репрессий - 9780 человек – людей, которых расстреляли в Москве в 1937 г. и на обложке старое фото, подпись под ним утверждает, что это Москва начала 30-х гг. - заместитель наркома земледелия, Прокопий Зубарев с сослуживцами. Владелец снимка последовательно закрашивает химическим карандашом лица людей, которых репрессируют – такое соседство было опасно. Сам Зубарев был расстрелян 15 марта 1938 г., то есть, его нет в этом списке из 9780 человек. Вообще, страшное фото, если посмотреть - 11 лиц и четыре из них замараны.

Ф.ДЗЯДКО: На самом деле это фрагмент фотографии.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Под обложкой - имена и фамилии расстрелянных списком, и таких страниц здесь очень много.

О.БЫЧКОВА: Здесь только имена, фамилии и должности.

В.РЫЖКОВ: Косили всех подряд.

О.БЫЧКОВА: Да, все страницы этого журнала большого формата - они просто заняты этим серым шрифтом.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Помимо этого здесь есть истории некоторых людей, чьи семьи подверглись репрессиям.

О.БЫЧКОВА: Сегодняшние живые люди, которых мы знаем или не знаем. Например, Зураба Церетели мы знаем, консьержа Игорь Козлова не знает, но это дело не меняет, потому что они все тут стоят с фотографиями своих близких и рассказывают их истории.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Истории своих семей. Среди известных имен, помимо Церетели, еще и Юрий Шевчук, Евгений Гришковец, Артур Смолянинов, Алена Долецкая - много известных имен, но много и простых людей. Также здесь есть несколько фотографий домов в центре Москвы, жители которых были репрессированы практически целиком - вот эти дома. 13 человек из 11 квартир дома №36 на Большой Грузинской улице были расстреляны, и фотография этого дома. Тут тоже несколько таких страниц, здесь и знаменитый Дом на Набережной, - несколько таких иллюстраций. И места расстрелов - Красный Бор, окрестности Петрозаводска – расстреляно и захоронено около 1400 человек.

Ф.ДЗЯДКО: Это фотография фотографа Томаш Шекизны, который последние два-три года ездит по бывшему СССР и снимает такие виды, которые могут быть в Третьяковской галерее - такой спокойный пейзаж, сосны, берег реки. И ты смотришь, и ничего плохого не подозреваешь.

О.БЫЧКОВА: Мы видим красивый лес, сосны, и видно крест в снегу.

Ф.ДЗЯДКО: Это одна из тех тем, о которых нам следует поговорить. То есть, известны места массовых расстрелов или массовых захоронений. Крест, который мы видим на фотографии – это кто-то случайный, отдельный энтузиаст частным образом поставил этот крест – не то, что там кто-то следит за тем, сколько здесь людей было убито. Это все дело частных лиц, и это чудовищно.

О.БЫЧКОВА: Кто-то проявил личную инициативу, и не более того.

Ф.ДЗЯДКО: Да, это не государственная история.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Еще могу показать - футбольное поле спортивной базы «Динамо», окрестности Екатеринбурга.

О.БЫЧКОВА: Фотография размещена в большой разворот целиком, и там тоже заснеженное поле, деревья и ворота для мини-футбола, то есть, в теплое время год в этом месте, где похоронено и расстреляно 18 тысяч человек, там бегают люди в трусах и гоняют мяч.

Ф.ДЗЯДКО: Томаш рассказывал, что в этом месте в летнее время какие-то стрельбы устраивают, и можно себе представить, зная о том, что ту т происходило 70 лет назад слышать эти выстрелы тренирующихся.

В.РЫЖКОВ: А как вам село в Тверской области, где похоронена часть поляков - их ведь не только в Катыни, в трех местах расстреливали, одно из них село Медное в тверской области и там же несколько тысяч наших россиян расстрелянных, лежит в этом лесу. Этот лес примыкал к дачному поселку работников НКВД, то есть, они по ночам закапывали трупы с простреленными черепами, а по выходным бегали с детишками, играли в бадминтон.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И жарили шашлык.

В.РЫЖКОВ: Это все буквально в 20 метрах от ям с трупами, которые они же и закапывали. Дачный поселок работников НКВД в этом же лесу, через забор.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к номеру журнала «Большой город» - представьте себе, кто не видел этого выпуска – действительно, этот номер полностью состоит из того, что мы сейчас перечислили – там больше ничего нет. Нет репортажей, интервью, журнальных статей как обычно, нет других фотографий на другие темы – там больше ничего нет, кроме этих фамилий, и коротких историй, которых там не очень много, историй сегодняшних людей про их предков. Но при всем этом этот журнал действительно читается от корки до корки, как ни странно. Открываешь - список людей, где написано Петр Петрович – рабочий, Мария Петровна – швея, и не можешь оторваться от этого простого чтения фамилий и профессий – это удивительно. И не можешь оторваться от чтения историй, которые рассказывают люди. Филипп, расскажите историю про девочку, которая снималась со Сталиным - люди, которым больше 30 лет, знают это имя.

Ф.ДЗЯДКО: Расскажу и про то, каким образом появилась эта идея, а зачем мы это решили сделать Я хочу, и думаю, что вы меня поддержите, сказать пару слов об Олеге Кашине, пожелать ему скорейшего выздоровления, крепости его родным, друзьям и всем коллегам-журналистам, выразить надежду, что это чудовищное дело будет раскрыто в ближайшее время, а не как обычно, когда никаких новостей о виновных в нападении на журналистов мы не получаем. Очень на это надеюсь, Олегу желаю выздоровления. Олег наш постоянный автор, блистательный журналист.

О.БЫЧКОВА: Олег не так давно был в этой студии, ровно в этой же программе, рассказывал, в том числе, и о молодежных экстремистских движениях. Между прочим то, что произошло с Олегом Кашиным, эмоционально для меня связано с темой репрессий и такого отношения к людям.

Ф.ДЗЯДКО: Мне кажется, что это вопрос отношения к человеческой жизни и к такому понятию, которое совершенно выпало из нашего информационного и любого другого поля, - ценность человеческой жизни, отношение к человеку не как к расходному материалу, а как к человеку. Списки, которые мы здесь печатаем - 9780 имен одной сплошной строкой, они поражают не тем, сколько людей было убито – это само собой, а тем, что когда тебе говорят, что в сталинское время были расстреляны десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы - ты вроде бы это знаешь. Но что это значит, что значит убить за один год более 10 тысяч человек – непонятно. Когда ты держишь эти имена в руках, перебираешь их, про себя проговариваешь, тебя в какой-то момент накрывает, потому что ты понимаешь - вот оно: вот этого человека убили, вот этого, этого. Мой любимый герой из этого списка – руководитель оркестра трубачей на макаронной фабрике. Вообще там самые разные люди - министры, маршалы, шоферы, пастухи, много священников.

О.БЫЧКОВА: Чернорабочие, священники, безработные - все профессии, которые знаем, там есть, и даже больше. Причем, действительно понимаешь смысл этого маховика, этого колеса, который прокатился по людям. Ладно маршалы, ладно недобитые политические соперники, - тут есть мотивация хоть какая-то, зверская, но она существует. Но когда ты видишь, что это просто люди обычных, очень рядовых, невыдающихся, ничего из себя не представляющих, страшно распространенных профессий – это ужасно. Понимаешь, что да, действительно, - убивали ни за что.

В.РЫЖКОВ: Думаю, что есть еще связь между тем, что произошло с Олегом Кашиным и сталинским СССР. Дело в том, что это некий образ жизни в стране, это, прежде всего, атмосфера страха – она определяла ту эпоху. Многие пишут, что это было время страха и серости, когда все боялись. Сейчас опять наступает время, когда боятся все. Если уж мэр Москвы Лужков вывозит своих детей за границу и говорит, что он боится, если идет атака на бизнесмена Александра Лебедева – никто не хочет объяснить, что происходит, если выложен в интернете ролик зверского избиения Олега Кашина – видно, что люди хладнокровно ломали ему ноги, пальцы, проламывали ему череп – это атмосфера страха, это сталинское наследие, мы по-прежнему живем в сталинской стране.

Дальше – разжигание ненависти к журналистам, либералам, инакомыслящим, к тем, кто критикует власть. Разве не власть разжигала ненависть последние годы? Хочу напомнить – может быть, кто-то хочет сегодня об этом забыть – как топтали портреты Людмилы Алексеевой на Селигере.

О.БЫЧКОВА: Топтали и буквально на днях.

В.РЫЖКОВ: Или, может быть, кто-то забыл о том, как на Селигере в этом году на колы насаживали головы с портретами российских оппозиционеров-правозащитников? Это что, не сталинизм? Вот это взращивание ненависти к иному. Взращивание ненависти к тем, кто против власти, к тем, кто думает, поступает иначе.

О.БЫЧКОВА: Прежде всего к тем, кто думает иначе.

В.РЫЖКОВ: Сталинизм это страх и ненависть и террор со стороны тех, у кого власть. Смотрите – страх вернулся, разжигание ненависти вернулось и безнаказанность тех, кто покрывается властью. То есть, мы по-прежнему живем в сталинской матрице. Почему люди так реагируют на то, что происходит? Потому что, на самом деле, мы читаем эти списки, но журналы уже могут составить списки последних лет - Анна Политковская. Наталья Эстемирова, Юрий Щекочихин, до сих пор не раскрыто убийство Влада Листьева - сотни. У нас раскрывается одно из 10 убийств журналистов в стране – это официальные цифры. Это означает, что они чувствуют себя совершенно безнаказанными.

О.БЫЧКОВА: А эти сотни и тысячи бизнесменов, которые сидят, предпринимателей и просто людей, которые какое-то отношение имеют к бизнесу, экономике и деньгам, которые сидят просто потому, что от них кому-то что-то понадобилось.

В.РЫЖКОВ: Мы знаем, что Сталин фабриковал дела, и знаем, что подавляющее число людей, которые были расстреляны в 1937-1938 гг. были посмертно реабилитированы «за отсутствием состава преступления», то есть, официально еще, при Хрущеве было признано, что это сфабрикованные дела. А сегодня что, не фабрикуются тысячи, сотни тысяч дел ежегодно? На самом деле сталинская матрица в стране существует, она никуда не делась: это бесконтрольная власть, власть, которая осуществляет управления методами насилия и запугивания, полная безнаказанность, фабрикация уголовных дел. А что, дело ЮКОСа, дело Ходорковского – это не фабрикация? Когда человека обвиняют в том, что он украл всю свою собственную нефть, на протяжении нескольких лет крадя 20% российской нефти ежегодно под носом у Путина и прочих Грефов и Кудриных? Это чисто сфальсифицированное уголовное дело, которое происходит на наших глазах. Поэтому связь между Олегом Кашиным и сталинизмом прямая, мы по-прежнему сталинская страна, в наших практиках, нашей политике, нашей общественной жизни, в нашем аппарате насилия, фабрикации судебных дел, мы живем в сталинской стране.

Ф.ДЗЯДКО: Я не сторонник таких прямых аналогий, хотя то, что вы говорите, чрезвычайно убедительно в смысле атмосферы страны и отношения к человеку, к его правам, его иному мнению. Собственно, идея этого номера и появилась в тот момент, - помните, весной начались разговоры о возможности повесить плакаты Сталина в Москве – слава богу, их не повесили. Удивительна сама постановка вопроса, что нам могло придти такое в голову, - что в Москве, в 2010 г. может такая история появиться. И вообще все разговоры про Сталина, вот эта формула: «Сталин, конечно же, много народу убил, но…» - и дальше «эффективный менеджер», «успешный экономист» и прочее - это все не укладывается в голове. Собственно, этот номер мы и хотели сделать для того, чтобы - что я могу предъявить человеку, который говорит: ну да, мы знаем, убил людей, жалко, конечно, но ведь страну он вытянул.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Зато был порядок.

О.БЫЧКОВА: А потом полетели в космос.

Ф.ДЗЯДКО: Да, и вот это «зато» - за что? Единственный аргумент, который ты можешь предъявить такому человеку, который не понимает, это сказать – дружок, полистай, пожалуйста, 9800 фамилий, и это только один год, и это только реабилитированные посмертно люди в 50-е и 90-е годы, а на самом деле их больше, и это только в Москве.

О.БЫЧКОВА: Да, на самом деле это вообще капля в море, это ничто по сравнению с теми цифрами, которые даже являются доказанными.

Ф.ДЗЯДКО: Этот номер самый толстый за последние 4 года, может быть, за всю свою историю.

В.РЫЖКОВ: Можно я приведу один пример – мы только что в Барнауле 4 ноября поставили великолепный памятник Жертвам сталинского террора в центре города – на той площади, которая до войны была главной площадью города, бывшая Соборная площадь. Усилиями Алтайского краевого архива, по тем документам, которые удалось восстановить, издано 9 толстых томов со списками жертв политических репрессий в одном Алтайском крае – это не самый большой регион России.

О.БЫЧКОВА: 9 томов – это сколько имен?

В.РЫЖКОВ: Было репрессировано с 1919 по 1965 гг. 45 тысяч 800 человек, из которых 15.727 были расстреляны - это только Алтайский край, 12.500 получили по 10 лет и более лагерей, подавляющее большинство в этих лагерях и погибло и еще около 10 тысяч получили от 5 до 9 лет. Плюс к этому более ста тысяч – это немцы, поляки, раскулаченные, которые были спецпоселенцами, всего 150 тысяч человек только по Алтайскому краю.

О.БЫЧКОВА: Делаем короткий перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, наши гости – политик Владимир Рыжков и главный редактор журнала «Большой город» Филипп Дзядко. Тему подсказал нам свежий номер «Большого города», который полностью посвящен людям, жертвам политических репрессий, которые были расстреляны только в Москве, только в 1937 г. - 9780 человек в этом специальном номере поименно перечислены. Филипп, откуда вы взяли эти имена? Ведь это важно, чтобы не было ошибок.

Ф.ДЗЯДКО: Это очень важно. Это списки, которые уже много лет составляет международное общество «Мемориал», в данном случае это списки людей, захороненных на трех московских кладбищах - Коммунарка, Донское кладбище. И здесь важно, - разумеется, «Мемориал» ведет эту работу регулярно и постоянно, сталкиваясь с тысячью препон со стороны государства типа закрытых архивов, неописанных кладбищ и прочее – тут лучше узнать все о них, у них есть что на этот счет рассказать.

Хочу объяснить идею, почему мы решили в этот номер поставить интервью с нашими современниками самыми разными. Потому что это люди, идеологически, социально очень неблизкие – там есть Ксения Собчак, Юрий Шевчук, есть машинист поезда, пенсионеры, люди известные и неизвестные. Идея была такая – показать, что эта история, которую мы все хотим почему-то забыть – не мы с вами именно, а очень многие, и государство в частности делает все, чтобы это замолчать – эта история объединяет, а не разъединяет. Это история, которая объединяет самые разные сообщества людей. И точно так же, как в этом списке мы встречаем поэтов, писателей, актеров, шахтеров, вахтеров, буфетчиц и всех на свете, точно так же наши современники, которые занимаются самыми разными профессиями и у которых разных взгляды – у них есть погибшие, пострадавшие в годы сталинских репрессий люди.

О.БЫЧКОВА: Это тоже удивительно – читаешь эти истории, в принципе я тоже могу рассказать историю такую про своих близких, - практически каждый человек может рассказать что-то подобное, - ничего, никаких откровений в этом ни для кого уже нет. Мы все знаем тысячи, миллионы таких историй – они все более или менее одинаковые, к сожалению. Но при этом ты читаешь и не можешь все равно оторваться. Потому что это очень близко для всех.

Ф.ДЗЯДКО: Очень важно то, что делает «Мемориал», - каждый день к ним приходят люди, рассказывают свои семейные истории, приносят фотографии. С одной стороны, ты действительно все про это знаешь, но когда речь заходит о конкретных деталях человеческих судеб, каждая семейная история – это готовое кино.

О.БЫЧКОВА: Одна из историй меня поразила просто потому, что она связана с именем, которое люди знают.

Ф.ДЗЯДКО: Нужно сказать, что Анастасия Чуковская и Екатерина Беленкина, которые нам этих людей искали, наших современников, которые рассказывают про своих погибших во время репрессий родственниках, нашли удивительного человека – это Дарья Андреева, искусствовед - она такую историю рассказывает, и фрагмент этой истории я прочитаю.

«Мой прадед в 36-м году был руководителем делегации от Бурято-Монголии, прибывшей в Москву на встречу со Сталиным. Он взял с собой маленькую дочку, мою бабушку Гелю - чтобы она преподнесла цветы вождю от имени всех детей Бурят-Монголии. Сталин на этой встрече взял ее на руки и поцеловал – так получилась историческая фотография на первой полосе «Правды» с надписью «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Говорят, что держа на руках мою бабушку, Сталин сказал Берии «Мамашоры эктилианы» - то есть, «убери эту вшивую», но мне кажется, что это уже мифология. Когда вышла «Правда» с фотографией моей бабушки, она прославилась на всю страну - стали выпускать плакаты с ней, их вешали в школах, помещали на коробках конфет, через год ее оцта арестовали по обвинению в организации антисоветского пан-монгольского заговора, целью которого был срыв посевной и использование колхозных лошадей для организации сабельных рейдов в тылы Красной Армии. Его расстреляли, а мою прабабушку сослали в Казахстан, где она вскоре погибла. Гелю вымарывали из всех изображений, а на тех, где ее сложно было стереть, переименовывали в Мамлакат Нахангову, юную сборщицу хлопка. Моя бабушка прошла через детдома, но к счастью, ее нашли родственники, изменили ей отчество, вырастили, и она смогла закончить университет, а потом уехать работать в Индию». Вот такая история. О.БЫЧКОВА: То есть, вот эта Мамлакат Нахангова, про которую мы слышали со школьной скамьи, это вообще все ложь, за всем этим стоит ложь, жестокость и убийства.

В.РЫЖКОВ: В той системе почти все строилось на наглой лжи, как и сегодня очень многое строится на наглой лжи.

О.БЫЧКОВА: Расскажи про памятник.

В.РЫЖКОВ: В 1989 г. весной, я был еще студентом университета, уже началась Перестройка, мы создали подразделение «Ме6мориала» на Алтае, оно называлось «Устная история» - мы начали собирать истории тех, кто выжил - про Гражданскую войну, репрессии. И почти сразу старики нам показали место у городской тюрьмы, сказали – туда ночами возили и закапывали. Нас было человек 5-6, мы взяли фотографа, поехали туда, снег там уже сошел и мы увидели несколько огромных ям, провалов в лесу. Выбрали одну из ям, копнули, на глубине меньше метра обнаружили груду тел, немножко раскопали и увидели, что у всех дырки в черепах – как в фильме вайды, - то есть, их расстреливали в затылок.

Ф.ДЗЯДКО: Как в Катыни.

В.РЫЖКОВ: Да. Расстреливали недалеко от того места, где сейчас стоит памятник, на улице Ползунова было управление НКВД, частично трупы сжигали – там была печь типа крематория, а часть вывозили и закапывали в лесу. Нашли там обрывки газет, несколько монет 1934-1936 гг. – то есть, нет никаких сомнений, что это не Гражданская война, ни царские, не колчаковские зверства, а совершенно точно, что это жертвы большого террора. Тогда там поставили крест, в 1996 г. г. Барнаул принял решение на бывшей Сборной площади поставить памятник, заложили камень. Но долгое время не удавалось найти денег, и как во многих российских городах, где лежат закладные камни, памятника не было, два года назад дело сдвинулось – я обратился к ряду спонсоров, ряду российских бизнесменов, что есть скульптура Прокопия Щетинина, известного алтайского скульптора, к сожалению, покойного – великолепное произведение искусства: стоит арестованный отец, прощается со своим 10-летним сыном, его уводят на расстрел – вы можете это увидеть в сегодняшнем номере «Известий», где вышел репортаж об открытии памятника, в сегодняшнем номере «Новой газеты» и очень много материалов в интернете об открытии этого памятника.

Надо сказать, говоря об этом памятнике – это чисто народная инициатива, этот памятник поставлен народом, гражданским обществом. Деньги дали много людей – кто-то дал совсем мало денег, это в основном жители Алтайского края, Барнаула, кто-то дал значительные суммы – например, фонд Б.Н.Ельцина, фонд М.Прохорова, лично М.Задорнов, глава ВТБ-24 и Банк ВТБ-24, депутат Госдумы Андрей Кнорр, Александр Лебедев, которого сейчас «кошмарят»- он тоже выступил одним из спонсоров этого памятника, Д.Б.Зимин и его фонд «Династия». Кстати, Зимин летал с нами и Арсений Рагинский был на открытии памятника.

О.БЫЧКОВА: Руководитель «Мемориала».

В.РЫЖКОВ: Прилетал Караганов, член президентского совета, Зимин, Задорнов, Виталий Дымарский. Михаил Соколов, Виталий Абрамов, главный редактор «Известий» - они дали несколько очень хороших репортажей о памятнике в Барнауле. Таким образом, без копейки государственных денег, были собраны средства. В Москве, на заводе ЗИЛ, был отлит в 4,5 метра бронзовый памятником весом в почти три тонны, затем мы заказали красный финский гранит, который был обработан в Петербурге, 12 тонн монолита, все это привезли в Барнаул, смонтировали. Кстати говоря, город нам очень сильно помог в том, что было выполнено решение об установке памятника, во-вторых, они отремонтировали и реконструировали площадь, и 4 ноября было открытие. Мы там все были и это было совершенно удивительное дело – никто никого не загонял, никаких «бюджетников, врачей и учителей» - было просто объявление в СМИ. Собралось полторы тысячи людей, в довольно холодную и дождливую погоду, с утра шел мокрый снег. Митинг открытия продолжался полтора часа, люди не расходились, наоборот, продолжали подходить. Памятник был усыпан цветами, многие плакали, многие приходили с фотографиями черно-белыми своих родственников. Мы стояли в народе, каждый подходил, рассказывал свою историю – у кого-то бабушка, у кого-то дедушка, отец, мама, братья. И на следующий день шли люди с цветами, детьми, приходили, плакали, стояли – кто-то крестился, кто-то просто молча, стоял. Это такой настоящий народный памятник. Мне кажется, их пока очень мало в России. В основном это кресты, памятные доски, закладные камни.

Ф.ДЗЯДКО: В основном, частным образом.

В.РЫЖКОВ: Кстати, вызнаете, что Соловецкий Камень на Лубянке не является государственным памятником – он тоже положен общественными организациями - до сих пор у него нет государственного статуса.

Ф.ДЗЯДКО: 20 лет назад положен.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Поэтому эта работа только началась. Это пример народной инициативы, и я очень хотел бы, чтобы памятник в Барнауле действительно стал любимым памятником, народным местом – то есть, теперь есть место, куда можно придти, вспомнить, положить цветы. И очень важно, что он очень простой.

О.БЫЧКОВА: Да, важно, что это не какая-то пафосная стела.

В.РЫЖКОВ: Я еще на один день остался в Барнауле – тянула душа, я все время возвращался к нему, город небольшой, и видел все время людей около памятника, видел, что люди идут, кладут цветы, читают надпись. Там написано: « Прощание: жертвам политических репрессий посвящается» - кладут цветы. Очень многие приходили с детьми, и люди детям там объясняли - Это было при Сталине: вот отец и сын, отец знает, что его убьют, и сын с ним прощается. Арсений Рагинский сказал, что памятник удивителен тем, что впервые эта тема подана через семью - не через крест, или другой, общий образ – это судьба семьи, а это было у нас в каждой семье. Я уже сказал - по Алтайскому краю 9 толстых томов, испещренных именами людей. Вдумайтесь - 150 тысяч установленных репрессированных только по Алтайскому краю. Потери в Великой Отечественной войне - 220 тысяч, - осознайте. Потеря от сталинского террора в принципе сопоставима с потерями на фронтах войны.

У нас есть город Бийск, небольшой, 130 тысяч жителей примерно. Приведу пример: за один день 18 октября 1937 г. в одном этом городе было расстреляно 232 человека. Я призываю вдуматься - маленький провинциальный город бог знает, где от Москвы.

В декабре 1937 года было сшить дело по 58-й статье - 16 человек было расстреляно: вооруженное восстание, шпионаж, саботаж, диверсия, антисоветская агитация. В составе: два бухгалтера, два конюха, прораб, заведующий складом, возчик-кассир, экспедитор, сторож и несколько разнорабочих без определенного рода занятий - шпионы-диверсанты в Бийске, который от Москвы в 4 тысячах километров.

Ф.ДЗЯДКО: Хотел про цифры сказать – за эти два года, 18 месяцев, 1937-1938 гг. - по стране было расстреляно такое количество людей, что в среднем получается, что в день расстреливали 1300 человек.

О.БЫЧКОВА: В день по всей стране.

В.РЫЖКОВ: Два с половиной миллиона были арестованы за два года, только по 58-й статье. Из них почти два миллиона были расстреляны.

О.БЫЧКОВА: А какое до этого было население?

В.РЫЖКОВ: Миллионов 180, Но там еще голод сильно выкосил.

Ф.ДЗЯДКО: В 1925 г. оно было приблизительно такое же, как сейчас.

В.РЫЖКОВ: Не должны забывать, что еще был чудовищный голод - 6-7 млн. человек в 1932-1933 гг. был Голодомор, а после этого было еще несколько волн репрессий. 1937-1938 гг. это не начало и не конец.

О.БЫЧКОВА: Люди перманентно жили под страхом смерти.

В.РЫЖКОВ: Д.Лихачев написал очень известную фразу о том, что волна поднялась в 17-м году и нарастала до 1953 г. - чистая правда. Есть очень серьезные исследования, что сначала красного террора в 18-м году и до самой смерти Сталина репрессии только нарастали. Особенность Сибири еще в том, что это было место ссылки и место депортации. К нам депортировали поляков, когда взяли Прибалтику – депортировали все три прибалтийских народа, немцев Поволжья только на Алтае около 90 тысяч - эшелоны шли сутками, людей выбрасывали в голое поле, очень многие гибли.

На открытии памятника у нас выступал спикер местного парламента, Иван Иванович Лор - немец. У него в семье были репрессированные и погибшие. Андрей Кнорр, депутат Госдумы, тоже немец, у него тоже были расстрелянные в семье. Там нескончаемые истории - просто поток крови и скорби.

Ф.ДЗЯДКО: 29 октября, накануне Дня памяти жертв политических репрессий, «Мемориал» уже несколько лет организовывает акцию, когда напротив здания НКВД ГПУ ВЧК ФСБ-КГБ люди собираются у Соловецкого камня и читают по очереди фамилии незнакомых им людей. За год в течение дня, с 10 утра до 10 вечера, успевают прочитать 3,5 тысячи фамилий.

О.БЫЧКОВА: Филипп, зачем это нужно? Зачем нужно читать имена и публиковать их? Для чего?

Ф.ДЗЯДКО: Это очень важный вопрос, поскольку мы это делаем. Я до конца ответа на него не знаю. Но я знаю, что когда ты стоишь около Соловецкого Камня и читаешь список из 5 имен неизвестных тебе людей, самых разных профессий, судеб, возрастов, это женщины, мужчины, школьники – ты понимаешь, что с тобой что-то происходит, что ты не хочешь про это не знать, а хочешь и должен это знать и помнить. Акция так и называется «Возвращение имен» - читая эти имена ты их возвращаешь каким-то странным образом. То есть, в этой акции есть такое ощущенческое значение, символическое – ты произносишь имя неизвестного человека, неизвестный человек читает это имя, и ты понимаешь - да, я возвращаю этого человека, я помню о нем. Второе – не хочется говорить общие слова, но приходится - в атмосфере страха, безразличия, равнодушия и какой-то внутренней и внешней пустоты, напомнить о том, что такое на самом деле твоя история, сказать – да, она такая, да, ты такой, твоя страна такая, и - да, я это знаю, я это помню, я должен это знать, это коснулось каждой второй семьи в моей стране. Когда ты произносишь эти имена, ты знаешь, на что способна твоя страна, знаешь, что ты не хочешь, чтобы повторялось, - тебе становится страшно, и ты понимаешь, что это история - ты ее держишь в руках, когда держишь в руках номер журнала «Большой город» с именем неизвестного убитого человека, ты понимаешь – был такой человек и его убили.

О.БЫЧКОВА: СМС от Татьяны: «Хватит уже о репрессиях, уже 20 лет этих людей поминают, они уже все в земле помянуты, а вы им не даете покоя».

Ф.ДЗЯДКО: Они не помянуты все.

О.БЫЧКОВА: «Сейчас в России полно более важных политических и социальных тем – может, хватит уже считать трупы? Скоро новых хоронить» - вот такая характерная приписка. Игорь из Орска: «Давно пора прекратить разговоры о репрессиях и заняться делом более актуальным» - это очень распространенная точка зрения.

В.РЫЖКОВ: Она распространенная, но от этого не перестает быть глупой и ошибочной. Во-первых, мы далеко не все имена вспомнили и далеко не все имена восстановили - кстати, как далеко не все восстановили до сих пор и по погибшим в Великой Отечественной войне - эти две задачи должны быть завершены. На сегодняшний день восстановление имен это, как и говорил Филипп, в основном заслуга общественной организации «Мемориал» и отдельных регионов - в частности, Алтайский край в этом плане великолепно сработал – эти 9 томов - это грандиозная работа, низкий поклон тем архивным работникам, которые это сделали. Не хочу называть соседние регионы, где эта работа пока толком даже и не началась. Во-вторых, мы никогда не решим наших текущих проблем, например, проблемы с преступностью, с фабрикацией уголовных дел и посадками десятков и сотен тысяч бизнесменов, проблем с правопорядком и верховенством закона, если не извлечем урока из сталинской истории.

Я совершенно убежден, что пока мы не осмыслим, не принесем покаяния, и пока наши дети не поймут, что методами насилия, террора, ненависти, навязывания одной точки зрения, запугивания, нельзя построить благополучного общества, До тех пор мы будем ходить по кругу, как любил говорить Августин Блаженный: заблудшее ходит кругами.

Есть прямая связь между нашим будущим и нашим прошлым. Пока мы не осознаем нашего ужасного, страшного сталинского наследия, у нас нет будущего.

О.БЫЧКОВА: А что надо делать конкретно? Кто и как должен всем этим заниматься.

В.РЫЖКОВ: То, что мы сделали памятник – это вклад в эту работу, потому что если барнаульские школьники, мамы и папы будут приходить к этому памятнику, может быть, раз в год, или чаще, и будут слышать эту историю и объяснения, что власть была преступной, что она убивала людей, что это был никакой не эффективный менеджер, а кровавый людоед, то дети получат некую - надеюсь – прививку от этого всего и будут уже по-другому к этому относиться.

Ф.ДЗЯДКО: Это, прежде всего, отношение к собственной истории и к памяти. И когда ты называешь убийцу убийцей, Сталина называешь убийцей, ты уже что-то про себя решил, ты уже чуть-чуть чему-то научился, и какие-то общечеловеческие нормы тебе не чужды. А что конкретно нужно делать? - мне кажется, что в этом смысле история с алтайским памятником чрезвычайно точна и правильна, и потому, что это не государственная, а частная история конкретных людей, которые помнят об истории своих семей. А это значит, что нужно хранить архивы, рассказывать своим детям про своих родственников, кем бы они ни были. Рассказывать про то, как они погибли.

О.БЫЧКОВА: А если они были теми, кто осуществлял эти репрессии – что с этим нужно делать?

В.РЫЖКОВ: Дети и внуки должны знать о том, что дедушка был палач.

О.БЫЧКОВА: А как с этим жить детям и внукам, которые ни в чем не виноваты?

В.РЫЖКОВ: Немцы живут. Мы знаем, что есть потомки Геринга и других, но они знают, кто были их родственники. Это тяжелая вещь, но ее надо пройти. Разве это не позор, что у нас через систему принудительного труда прошло около 30 млн. человек? Миллионы погибли. Трудно посчитать – Голодомор - 6-7 млн., при раскулачивании - трудно сказать, нет даже толком оценок, но потери огромные. Можем ли мы считать, что преодолели наследие диктатуры и государственного террора, если в Москве нет официального памятника жертвам – в столице. Нет мемориала, куда можно положить цветы, где горит огонь. Нет музея настоящего, общенационального музея, где можно пройти по залам и увидеть всю эту историю. Историю Голодомора, Беломорканала, депортаций. Разве нормально, что у нас нет института национальной памяти, который был бы не на общественных началах, как «Мемориал», а на государственной основе занимался бы изучением нашей истории 20 века. Вот это и надо делать.

Ф.ДЗЯДКО: Очень не хочется постоянно апеллировать к власти, к которой с каждым днем все меньше и меньше доверия.

О.БЫЧКОВА: Но и люди сами тоже должны делать. Это правильно.

Ф.ДЗЯДКО: Но без государственного отношения к этому невозможно пробить толщу идиотизма и чиновнического произвола, которые не дают исследовать архивы, закрывают фонды, не говоря о том, чтобы день за днем поэтапно заниматься поиском и захоронением людей, расстрелянных в 30-е годы.

О.БЫЧКОВА: То есть, если государство не может взять в руки эту работу, оно хотя бы должно…

Ф.ДЗЯДКО: Хотя бы не мешать.

О.БЫЧКОВА: Хотя бы пассивно способствовать. Спасибо большое. Это была программа «Обложка», в студии были Филипп Дзядко и Владимир Рыжков. Спасибо вам.