Что хочет Михалков - Сергей Агафонов, Дмитрий Камышев - Обложка - 2010-11-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Прежде чем мы начнем говорить на тему, которая нам показалась важной на этой неделе для всех – по крайней мере, многие написали про Михалкова и его «Манифест» и все, что происходит вокруг, я сразу скажу, кто у нас сегодня в студии – это Сергей Агафонов, первый зам.главного редактора журнала «Огонек» и Дмитрий Камышев, обозреватель журнала «Коммерсант-Власть». Но прежде Людмила Стрельцова расскажет, что предлагают российские журналы, что можно увидеть на витрине воображаемого киоска.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Как киоскер могу вам первым номером предложить «Русский репортер», он посвящает весь номер Франции, так сразу и объявлено: специальный номер - Франция. «Роман с Францией». Невеста на обложке вся в белом, как полагается, на фоне города Парижа, наверное - эмиграция, любовь к родине, русско-французский мир, здесь же 10 главных французских книг о России: «Развесистая клюква», «Героический казак Строгов» и «Русское пьянство» - собственно, по каким книгам французы, судя о России - очень интересная публикация, мне понравилось. И Франция как бренд - из еды, питья и одежды можно сделать высокую культуру и всемирную моду.

Далее обратимся к журналу «Эксперт» - на обложке белый конверт. В конверте конвертируемый доллар, помятый, как и полагается – я подумала, что только у нас в стране имели хождение такие доллары – только что из типографского станка, краской пахли. А там доллары обычные, мятые - деньги как деньги, такой из конверта и торчит. «Почему «мейл.ру» стоит так дорого» - главный вопрос, который волнует экспертов «Эксперта». Кстати, здесь тоже не обходится без Франции – одна из тем, заявленных на обложке – «Ради чего бастует Франция». Также в номере, что будет с пенсиями в России - это то, что заявлено на обложке «Эксперта».

Далее деловой еженедельник «Профиль» выбирает главной темой падение рубля и символизирует этот падающий рубль падающая же бочка. Бочка обыкновенная, мирная – наверное, в такой селедку солят, или, скорее, капусту квасят – потому что речь все-таки о деньгах идет. Бочка эта летит вниз, смываемая водопадом. Кровожадности картине добавляет то, что в этой бочке вместо иваси или капусты сидит человек. Но «Эксперт», как следует из обложки, ожидает снижения курса национальной валюты к Новому году. Сразу, чтобы не пугать слушателей и зрителей скажу, что дело это вполне себе спорное еще. Здесь же, в «Профиле» - «Караул устал: Европа против иммигрантов», интервью министра транспорта Игоря Левитина «ПИФы и ОФБУ – результаты третьего квартала». Кстати, ОФБУ это Общий фонд банковского управления – сегодня об этом узнала в первый раз.

«Нью-Таймс» - здесь на обложке кулак, разрывающий достаточно твердую бумагу, картон, наверное: «Что выводит людей на улицу» - очень большое исследование, потому что главная тема номера - по повоудчего протестуют в разных странах и почему молчим мы, - если вкратце. Также заявлено на обложке: «Никита Михалков – о царе и Отечестве». Под обложкой несколько материалов по этой теме. В разделе «Родное», во-первых, о «Манифесте», который Никита Михалков выпустил, призвав достойно подчиняться авторитетной силе, что это такое и чем это нам грозит. Эксперт «Нью таймс» считает - это уже следующий материал, - что под прикрытием слов о величии России «Манифест» предлагает законсервировать бесправие человека перед властью и наконец, «Про Царя Никиту» - ярко, жестко, как обычно Виктор Шендерович об этом же.

Далее - «Огонек» - большому человеку большая обложка, обложка действительно того формата, которым обладает еженедельник. Большой человек в профиль и получается так, что во лбу его звезда горит – наверное, было бы интересно, если бы нимб был сзади, если он был не в профиль, а анфас, сзади был бы нимб от софита. Понятно, что человек явно на сцене, а где ж ему еще быть, такому большому человеку, человечищу матерому. Главный герой обложки Никита Сергеевич Михалков и заголовок: «Оконченная пьеса. После денег на Никиту Михалкова снизошел «Манифест».

О.БЫЧКОВА: Так «Огонек» написал? «После денег»?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: А почему «после денег»?

С.АГАФОНОВ: Читайте журнал «Огонек».

О.БЫЧКОВА: Сейчас ты нам все объяснишь – после каких денег, почему не перед, не во время? Разберемся.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Внутри мне тоже понравился заголовок: «Холопы неразумные», - «Манифест просвещенного консерватизма» многие расценили как эскиз Путинской предвыборной программы - тоже интересный поворот событий. Еще на обложке «Огонька» «Пошел в дедушку» - наследие и наследственность Ленина.

О.БЫЧКОВА: Это о чем?

С.АГАФОНОВ: Это потрясающая вещь. В США выходит книга, посвященная корням нашего вождя, в том числе той самой версии, о которой когда-то стеснялись, а потом не стеснялись говорить.

О.БЫЧКОВА: О том, что у него кто-то был мордвин, или о том, что у него кто-то был еврей?

С.АГАФОНОВ: Дело о его еврейском прадедушке.

О.БЫЧКОВА: Какой ужас.

С.АГАФОНОВ: Нет, дело не в том, что был такой прадедушка, а дело в характере. Дело в том, что прадедушка был склочный, мучил царский режим всякого рода выяснениями отношений по разным поводам, и по темпераменту и по непримиримости просто генетическая линия. Очень интересный материал, очень интересный автор этой книги, мы у него берем интервью – так что советую поглядеть.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Поэтому «Пошел в дедушку». Здесь еще «Курс влечения» - корреспондент «Огонька» приобщился к науке соблазнения, и «Учебник для Сколково – Израиль. Инновации от безысходности» - тоже интересный, мне понравился материал.

И, наконец, «Власть» - Никита Сергеевич Михалков на обложке, весь в перстнях, я пять штук насчитала - три на одной руке, два на других, то есть, есть еще место. Жестами напоминает проповедника, мне кажется – серьезен, в глаза смотрит. Заголовок сюжета недели «Придворная проповедь - Никита Михалков придумал новую Россию». Внутри, изучив этот эпохальный документ, власть узнала, как правильно любить родину, как обрести свободу через раболепие и где находится сакральный центр мира. Также на обложке вопрос недели: «Вы бы сколько Ходорковскому дали»? - это издание отличается острыми вопросами, очень интересно читать мнения. И наверху «Когда в России казнили за превышение скорости» - там историческая страница по поводу «попал под лошадь, отделался легким испугом».

С.АГАФОНОВ: Про промилле там тоже есть?

Д.КАМЫШЕВ: Нет, там без промилле, там просто – если неправильно повел себя с лошадью, значит, кранты. Человеку кранты, конечно, а не лошади.

О.БЫЧКОВА: Это когда было? При Иване Грозном?

Д.КАМЫШЕВ: Нет, это 19-й век.

О.БЫЧКОВА: Совсем недавно.

Д.КАМЫШЕВ: Там ретроспектива.

С.АГАФОНОВ: Гусары, бухая лошадь.

О.БЫЧКОВА: Напомню, что представители двух последних в нашем обзоре изданий, «Огонька» и «Коммерсант-Власть» сегодня с нами. Мы будем говорить, прежде всего, - начнем с этого - о том, на какие размышления «Манифест» Никиты Михалкова навел журналистов, обозревателей и комментаторов на этой неделе. Те, кто читал этот текст, наверное, не очень заинтересованы сейчас в том, чтобы его в очередной раз как текст именно обсуждать. Те, кто его не читал, а слышали в пересказе, тоже, наверное, услышали достаточно для того уровня знаний, на который они претендуют. Поэтому я вас хочу спросить – поскольку Михалков действительно в России человек не последний – это правда. Это действительно выдающийся кинорежиссер, известный деятель культуры и общественный, это человек, который…

С.АГАФОНОВ: Белковский о нем написал «в прошлом кинорежиссер».

О.БЫЧКОВА: Не бывает бывших. Есть хорошие фильмы, в том числе и ряд фильмов Михалкова, которые неважно, в каком году были сняты – мы можем их снова посмотреть, и хуже нам от этого не будет, согласись.

С.АГАФОНОВ: Я соглашусь с тем, что режиссер это человек, который что-то производит, от которого ждешь всякий раз.

О.БЫЧКОВА: Нет, «рукописи не горят», и фильмы тоже.

С.АГАФОНОВ: Я не говорю о том, что сделано – безусловно. Но я говорю о том, что делается.

О.БЫЧКОВА: Мало ли кто что напишет и на каком сайте разместит – не все из этих текстов мы обсуждаем. Но, безусловно, для нас имеет значение то, что написал Михалков, потому что это Михалков, так или иначе, вне зависимости от того, как и кто к нему относится. Поэтому хочу спросить вот о чем – что мы можем сказать о имеющейся у нас сейчас в нашем распоряжении, или может быть, мы в ее распоряжении, политической системе и общественных отношениях, исходя из текста?

Д.КАМЫШЕВ: Второе ближе.

О.БЫЧКОВА: Второе ближе. Исходя из текста, который мы прочитали за подписью Михалкова, о чем нам это говорит сегодня, что это значит для нас?

С.АГАФОНОВ: Раз уж мы условились не вникать в детали.

О.БЫЧКОВА: Можем, но я предлагаю не ограничиваться этим.

С.АГАФОНОВ: Это очень здравая вещь - что толку цепляться к словам, значительно интереснее, на мой взгляд, контекст. В нашем журнале, в «Огоньке», «Манифест» комментирует главный редактор другого журнала Николай Усков, - не буду его пересказывать, в принципе, мы солидарны с его точкой зрения в той части, что ничего принципиально нового услышано не было.

О.БЫЧКОВА: Усков написал, что он прочитал, и ему стало скучно.

С.АГАФОНОВ: «Скучно» - это такая интеллигентская рефлексия несколько. Скучно наступает тогда, когда человека ничего не цепляет.

О.БЫЧКОВА: То есть, ничего нового, все уже было.

С.АГАФОНОВ: Когда встречаешься с каким-то набором, уже звучавшим, это не вызывает интереса. Поэтому здесь я согласен полностью с вами, что возвращаться к этому смысла нет, а вот посмотреть на контекст, в котором появился этот документ, с моей точки зрения, очень занятно, своевременно и очень было бы полезно. Потому что дело не в отдельных декларациях и не в ссылках на Победоносцева, не в перечне неких умов, которые подвигли Никиту Сергеевича на составление этого манифеста, а дело в том, чему этот манифест противопоставлен. Могу ошибаться, но мне так кажется, и с моей точки зрения, многим людям то же самое - это явная антитеза тому курсу на модернизацию, которая провозглашена и проводится президентом Медведевым. И с этой точки зрения это уже не просто скучная бумага, это не перечень изложенных достаточно давно обстоятельств, многие из которых бесспорны в силу того, что они декларативны, а это некий альтернативный вектор тому, что проводит руководство страны.

Если с этой точки зрения смотреть на эту вещь, проецируя на ситуацию в стране, на наши боли, скорби, на те усилия, может быть, не очень достаточные, но ярко выраженные, которые демонстрируются нашим руководством - от Сколково до перестройки и осовременивания всей российской жизни - вот этот призыв «назад, к корням», с моей точки зрения, самое занятное, что есть в этом манифесте. И понятное дело, что ни я, ни мои коллеги, я согласиться с этим призывом не могу. Потому что меня в том наборе вех и основополагающих моментов…

О.БЫЧКОВА: И персонажей.

С.АГАФОНОВ: И персонажей - меня туда не тянет, мы там уже были, там нет ничего нового. И с этой точки зрения то, что мы назвали нашу публикацию, на обложке выделили «Оконченная пьеса» - с этой точки зрения мне обидно за Михалкова, потому что я не услышал от него ничего нового, я так понимаю, что я ничего уже и не услышу, потому что если это плод многолетних рассуждений и, судя по тем интервью, которые были после публикации этого Манифеста и на телевидении в разных вещах, последнее интервью было на РЕН-ТВ с Колесниковым и Канделаки, - там уже и нет ничего.

И то, что большой художник - я с вами здесь соглашусь – остановился на этом, и вместо того, чтобы идти вперед и проецировать новые мысли, пытается вернуться куда-то назад, где нет ничего, и даже энергетики нет, и призыв «С нами Бог» не спасает. Вот с этим я не могу согласиться, и обращаю внимание, прежде всего, что это контртеза тому, что делается в стране. Понять, зачем это делается, кто за этим стоит и к чему это может привести - вот это, по-моему, предмет для дискуссии.

О.БЫЧКОВА: Но вопрос - такая идейная концепция, идеологическая платформа, система, которая кратко формулируется - что «я ездил с мигалками и буду ездить», с этими синими ведерками, потому что мне так завещано Рюриком и философом Ильиным - вот эта концепция, вне зависимости от того, выражена она Михалковым или кем-то другим, - она для чего нужна сегодня, и кому? Потому что глупо объяснять, мне кажется, или слишком просто, что Медведев нас к одному призывает, а Путин именно к этому. Так тоже нельзя сказать?

С.АГАФОНОВ: Я думаю, что нельзя сказать, но наверное, поскольку у нас двуединая или двуглавая ситуация, то если возникает намек на то, что происходит некий наезд на одну из голов, а Михалковский манифест можно воспринимать и толковать и таким образом тоже, - то невольно это можно трактовать таким образом, что это делается в пользу альтернативы. Насколько это справедливо - не знаю, - опять-таки, это повод для дискуссии. Но то, что Медведев зовет и рисует для страны одну перспективу, а Михалков предполагает для нее кардинально другую - это очевидно.

О.БЫЧКОВА: Или, скажем, политические силы, которые устами Михалкова это все делают.

С.АГАФОНОВ: Безусловно. Потому что в том же Манифесте есть замечательные пассажи о том, как должен выбираться руководитель России, на что он должен ориентироваться, и так далее – это явная антитеза тому, что происходит, этот явный вызов, и вызов не творческий, а политический – потому что здесь нет кинорежиссера. Здесь есть «мы» - понятно, что при всей самовлюбленности, скажем так, Михалкова, воспринимать то, что он говорит о себе в третьем лице, невозможно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Он еще говорит «наши избиратели».

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно. Он формулирует и берет на себя право выражения некоего коллективного мнения группы лиц, или слоя, и всего прочего. И я, как посторонний читатель, может быть частично предвзятый, но в то же время стоящий на реальных позициях, я понимаю, что значит этой группе людей, интересы которых он выражает, - то, что делает Медведев и зовет страну, это им опасно, неприятно, и с этим они готовы бороться.

О.БЫЧКОВА: Но ведь не надо преувеличивать революционность Медведева как политика тоже. Мне кажется, это какое-то одно из распространенных заблуждений - то, что многие хотели бы видеть как выдаваемое за действительное.

С.АГАФОНОВ: А мы не выдаем желаемое за действительность – мы оцениваем действительность.

О.БЫЧКОВА: Существует вообще такая антитеза? Я, кстати, в этом не уверена - что существует такой консервативный путь, весь из себя ретроградный, а есть весь из семя ужасно прогрессивный, медведевский. Мне кажется, пропасть не так велика.

Д.КАМЫШЕВ: При каждом действии Медведева этот вопрос возникает, но просто почему-то принято разделять: если Медведев вносит законопроект о гуманизации правосудия, значит, это Медведев. Если Медведев подписывает закон о поправке к закону о ФСБ, то это не Медведев, это Путин его продавил. А можно просто изначально поменять концепцию, и если тандемократия вполне себе цельная и монолитная контрсукция – она так устроена.

О.БЫЧКОВА: Она как некая конструкция, как некий коллективный разум, понимает, что вот здесь нужно нажать на газ, а там нужно нажать на тормоз.

Д.КАМЫШЕВ: Конечно.

С.АГАФОНОВ: И с этой точки зрения, если из этого исходить, то тогда, как ни крути, Михалков забивает клин

Д.КАМЫШЕВ: Это чисто - «лужковщина.

С.АГАФОНОВ: да, чистая «лужковщина»

О.БЫЧКОВА: И мы видим, чем это заканчиваемся.

С.АГАФОНОВ: И с этой точки зрения один замечательный человек, мнение которого я уважаю, высказал даже такое предположение, что в этой конфигурации Михалков может играть роль Батуриной. Потому что действия порождают тотальное неприятие всего, что делает Путин – если взять связку, которая была у Батуриной с Лужковым - ее действия.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Много себе позволяет.

С.АГАФОНОВ: Да. Если все это сместить в сферу политики, то это не лишенная смысла…

О.БЫЧКОВА: Подожди. Я не догнала, я не поняла, кто из них кто, кто на что брошен.

С.АГАФОНОВ: Начнем сначала.

О.БЫЧКОВА: Для блондинок.

С.АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что в этой конфигурации – что мы исходим, что это некая монолитная власть, которая то нажимает на тормоз, то нажимает на газ, появление такого документа, который выпустил Михалков под названием Манифест - это однозначно попытка вбить клин.

О.БЫЧКОВА: Допустим, предположим.

С.АГАФОНОВ: От термина «вбить клин» мы плавно перешли к тому, что у нас тут совсем недавно был герой всех журналов…

О.БЫЧКОВА: Который будто бы пытался его вбить, и кончилось все тем, что клин вбили в него.

С.АГАФОНОВ: Кончилось печально. Но он тоже был двуедин, он вбивал клин не один, у него была известная спутница жизни, которая немало способствовала, скажем, не самому благоприятному имиджу, который сложился у него к концу карьеры. И с этой точки зрения, проецируя на ситуацию на Михалкова, - он своими действиями побуждает столь же малые симпатии к Путину, с которым он ассоциируется, как Батурина к Лужкову.

Д.КАМЫШЕВ: Только разница все-таки в том, что он, в отличие от Лужкова, не конкретизировал, они избрал форму более художественную. То есть, мы-то можем понять, когда он говорит про «правильного» лидера и «неправильного» - кого он имеет в виду. Но Лужков больше по-народному, он больше в лоб сказал в своем письме, а потом и в интервью, что Путин хороший, потому что он «за меня», а Медведев плохой, потому что у него источники в окружении. Но это просто разный способ подачи. А по сути, действительно – теперь должны что-то сделать с Михалковым – что-то похожее на то, что сделали с Лужковым.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Признаков того, что с Михалковым сейчас сделают что-то подобное, как с Лужковым, нет.

С.АГАФОНОВ: самое страшное, что могут сделать – отнять у него деньги.

О.БЫЧКОВА: Но ровно наоборот, тут как раз ситуация получается совершенно обратная.

Д.КАМЫШЕВ: Поэтому, видимо, надо зайти с другой стороны при анализе всего этого. То есть, либо монолит на самом деле не монолит, и мы возвращаемся к первой конструкции, либо это, что называется, операция прикрытия такая, и результат немножко другой.

О.БЫЧКОВА: То есть, кто-то прикрывается Михалковым?

Д.КАМЫШЕВ: Ну, например.

О.БЫЧКОВА: И на самом интересном – кто прикрывается Михалковым, зачем прикрывается Михалковым, кто этот «он», и, в конечном счете, кто такой Михалков - все это мы попытаемся выяснить после кратких новостей.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу – Сергей Агафонов и Дмитрий Камышев в студии. Говорим о том, о чем нам пытается сообщить даже не столько Михалков в своем Манифесте, сколько Манифест и все эти сопутствующие ему комментарии, слухи, мании и фобии.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Рука божья - как у Марадоны.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Тюмени пишет, что «Михалков хочет совместить модернизацию и нынешнюю вертикаль», то есть, по мнению Сергея, Михалков думает, что коня и трепетную лань возможно скрестить, и даже из этого что-то может получиться.

С.АГАФОНОВ: Трепетный конь.

Д.КАМЫШЕВ: Но впрячь надо именно в телегу, а не в автомобиль. Потому что консерватизм Михалкова это все-таки телега.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Исконно-посконный.

С.АГАФОНОВ: Это не телега, это размышления о телеге, потому что это из серии «доедет ли эта телега до Москвы» - помните у Гоголя?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Колесо.

О.БЫЧКОВА: Это правда – это действительно размышления, но ты начал говорить, что кто-то чем-то хочет прикрыться в этой связи, что это значит? По одной из версий мы прочитали, что это набросок предвыборной программы президента Медведева.

С.АГАФОНОВ: Путина.

О.БЫЧКОВА: Извините, конечно, - Путина. Где-то мы видели и такое мнение.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И что вообще писал это не Михалков.

Д.КАМЫШЕВ: Это тоже распространенная версия.

О.БЫЧКОВА: Какая разница, кто и что писал, важно, кто поставил свою фамилию, а еще более важно то, что мы сейчас пытаемся понять.

С.АГАФОНОВ: Все справедливо. Но давайте идти от документа и от обстоятельств. Предположить всерьез, что Михалков готов идти в политику в качестве самостоятельной фигуры мне, например, трудно.

О.БЫЧКОВА: Почему? Михалков, между прочим, выступал в избирательных списках.

С.АГАФОНОВ: Выступал, но он с Союзом кинематографистов справиться не может - что уж говорить о политической партии? Мне сложно. Может быть, я предвзято отношусь к калибру политического деятеля, но мне кажется, что с его темпераментом, манерами и некими преференциями по жизни – полу-барскими, полу-такими… ну, там сложный микс, - претендовать на лидерство в какой-то политической структуре ему будет трудно. Поэтому мне сложно предположить, что это его декларация как человека, который поднимает знамя просвещенного консерватизма и взывает к нему своих - не хотел сказать «клевретов» - единомышленников. Поэтому, если строить суждения на этой платформе, тогда разговоры о том, что это делается ради кого-то, наверное, справедливы.

Но хочу вернуться к тому с чего начал: учитывая очевидный совершенно анти-модернизационынй, и я бы настаивал на том, что анти-медведевский крен этого документа, я бы рассматривал Манифест как коллективное выражение точки зрения тех людей, той группы людей, того слоя людей, которым модернизация или ломает жизнь, или делает невозможной ту жизнь, к которой они привыкли.

О.БЫЧКОВА: Под словом «модернизация» ведь не подразумевается ничего такого экстра-радикального. Потому что только отчаянные совсем критики говорят, что технологическая модернизация без модернизации общественной системы и общественных отношений бессмысленна и невозможна. А никто нам не предлагает в действительности уж прям так сильно модернизировать общественные отношения.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нам предлагают Сколково.

С.АГАФОНОВ: дело не в этом. Я почему и говорю, что не согласен с этой позицией, - о том, что не такой уж революционер Медведев. На фоне Манифеста Михалкова Медведев революционер.

О.БЫЧКОВА: И либерал, не побоюсь этого слова.

С.АГАФОНОВ: Дело даже не в либерализме, дело не в этих несколько размытых категориях, а в том, что он предлагает другой темп жизни и другую основу этой жизни – не в Ильине и Победоносцеве, а в технологических решениях, которые основываются на том, что колоссальный разрыв существует у нынешней России и цивилизованного мира, - как это кому не нравится, но это есть.

О.БЫЧКОВА: И это обидно.

С.АГАФОНОВ: И это обидно, и с этим надо что-то делать - вот с Победоносцевым и Ильиным мы эту пропасть не преодолеем, а с тем, что предлагает Медведев, у нас есть шанс - мне так кажется.

Д.КАМЫШЕВ: Хотел бы добавить. Иногда какие-то детали и параллели позволяют сориентировать мысль в нужном направлении, по крайней мере. Для меня особенно заметны были две параллели - во-первых, статья Медведева «Россия, вперед», которую принято считать манифестом модернизации, просвещенной, наверное, тоже, а формат ее доведения до народа был очень похожим - сначала она появилась в интернете, а потом уже стала обсуждаться и вылилась в некий официальный документ, который назывался «Послание президента» - говорилось, что из этой статьи основные мысли перекочевали. Здесь тоже есть некий документ, который никто не видел, но про который вроде бы говорят, что ограниченный тираж, который был роздан руководителям государства – неназванным, опять же. Но это появляется именно в интернете, как будто бы это случайный слив, но на самом деле в одном-единственном ресурсе. И это тоже, как правило, означает, что это не проходят мимо стола журналист что-то спер, а «занесли». И второй момент – возвращаясь к тому, что нет ничего нового – действительно, нет ничего нового, но ведь и в выступлениях Суркова, который первый зам.главы администрации по должности и главный идеолог по призванию, видимо, как он считает, которые многие называют программными, наверное, не случайно – в них тоже нет давно ничего нового, тем не менее, время от времени он считает нужным в какой-то форме мысли о правильной структуре страны доносить до общественности, до разных, как принято говорить в «Единой России» - сред этой общественности. Когда-то были закрытые встречи с членами «Деловой России», были интервью, потом были выступления перед партактивом «Единой России», в каких-то удаленных условиях в сельской местности. Но потом некоторые базовые вещи суверенной демократии о – они стали доноситься уже как бы не из высочайших уст, а через людей, которые, вроде бы, формально отношения к Суркову не имели - допустим, вспоминается книга «Путин и его идеология» - Алексей Чадаев тогда еще не был даже членом Общественной палаты, а тем более, функционером «Единой России» как сейчас. Тем не менее она вышла, и тут же Сурков ее рекомендовал «Единой России» в качестве настольной книги любого агитатора. Или, допустим, в 2007 г., осенью, когда вся страна думает, что будет с Путиным, будет третий срок или не будет, и куда девать Владимира Владимировича, - вдруг тоже мало кому известный функционер «Единой России», Султыгов, выступает со статьей, в которой обосновывает институт национального лидерства. То есть, человек, который формально должности не имеет, но стоит над всеми и всеми рулит, - потому что «народ так решил». Хотя, как мы знаем, потом была реализована немножко другая схема, но многие, и я с ними согласен, - считают, что именно такая идея тогда была, на тот момент, превалирующей, и просто нашелся человек, который выразил ее в буквах. И то, что сейчас выражает Михалков в этом смысле действительно это отражение уже существующих каких-то настроений. Просто, может быть, в этой ситуации люди, которые за ним стоят, может быть, более высокопоставленные и имеющие должности реально политические или административные, они решили, что именно в этой ситуации, именно сейчас эти идеи должны быть озвучены как бы каким-то сторонним человеком, имеющим авторитет художественного лидера, а не политического.

О.БЫЧКОВА: Человек, который не находится непосредственно в этой самой вертикали. Запускаем наше голосование, вопрос аудитории: манифест Михалкова – это выступление в поддержку модернизации России - 660-06-64, или выступление против модернизации – 660-06-65? Под модернизацией мы можем понимать все, что хотим - что считаем нужным понимать.

С.АГАФОНОВ: Я вспомнил одну нацию из «Манифеста» - о том, что «мы нация героев, а не нация торгашей» - куда крутить?

О.БЫЧКОВА: Да, например. Ляля нам пишет, что Михалков на самом деле Натан Дубовицкий.

С.АГАФОНОВ: А Карл Маркс - женщина.

Д.КАМЫШЕВ: А Бог черный.

О.БЫЧКОВА: И все они четыре разных человека. Алекс, между прочим: «Не могу поступиться принципами – если принять это как модельную схему, неважно, что и где распространяется – через интернет или через газету «Советская Россия», напомню нашим слушателям, которые младше нас, много поживших и повидавших на своем веку, но в разгар Перестройки, или, может быть, на ее старте – это был год 1988, 1987, - это были самые первые годы Горбачева и Перестройки, когда Горбачев выступал со всякими предложениями по модернизации.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ускорение и гласность.

О.БЫЧКОВА: Да, все эти слова, хотя, мне кажется, это все синонимы - и слово на букву «м».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Синонимы модернизации.

С.АГАФОНОВ: Держите себя в руках.

О.БЫЧКОВА: И тогда появилась статья коммунистки Нины Андреевой в газете «Советская Россия», где она написала «не могу поступиться принципами», как раз призывала сохранять то, что ей казалось важным и незыблемым в ее прошлом. Чем все это закончилось, если мы сейчас вспомним? Сергей, ты должен помнить. Можно сказать, что это закончилось августом 1991 года?

Д.КАМЫШЕВ: Но перед августом было еще «Слово к народу», в том же направлении, но уже более конкретно, это уже касалось подписания федеративного договора. То есть, вот это «Слово к народу» и закончилось путчем, потому что просто люди, которые провели ГКЧП, они руководствовались буквально указаниями - тем, что было сказано в «Слове к народу».

О.БЫЧКОВА: Манифестом Нины Андреевой.

Д.КАМЫШЕВ: А Нина Андреевна была первой.

С.АГАФОНОВ: Если брать временную перспективу достаточно протяженную, то это закончилось нынешним тандемом.

О.БЫЧКОВА: Это круто.

С.АГАФОНОВ: Это просто проекция во времени.

О.БЫЧКОВА: нет, мы не будем брать такую длинную проекцию, мы возьмем другую. У нас есть отрезок от Нины Андреевой до 1991 года, а может быть, на самом деле 1993 г. И у нас есть «Манифест» Михалкова, и у нас есть отметка - 2012 год, или, может быть, позже.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Как сказал Ходорковский - 2015-й.

О.БЫЧКОВА: если отсюда проложить вектор?

Д.КАМЫШЕВ: Параллели между Горбачевым и Медведевым стали сейчас уже просто банальными – в том смысле, что ив плюс и в минус.

О.БЫЧКОВА: Я спрашиваю о перспективе, прогноз какой?

Д.КАМЫШЕВ: Такой же – будем ждать очередного ГКЧП, может быть. Может быть, оно будет, скорее, в форме такой ментальной – то есть, танки не надо выводить на улицу, достаточно, чтобы просто некоторые люди перестали появляться на телеэкране, или начали появляться другие. Сейчас ведь все проще – сейчас у нас политика виртуальная, и жизнь тоже.

О.БЫЧКОВА: Но тогда тоже никто не появлялся, на телеэкране люди тоже тогда появлялись достаточно избирательно.

С.АГАФОНОВ: Мне кажется, что между двумя этими эпизодами историческими, от Нины Андреевой отталкиваясь и тот эпизод, и наш нынешний - он таит в себе одну существенную разницу. В период Нины Андреевой, когда была опубликована статья и был ранний Горбачев, существовал колоссальный запрос в обществе на перемены. Сейчас ситуация совершенно другая.

О.БЫЧКОВА: Запрос есть.

С.АГАФОНОВ: Насчет силы этого запроса и его всеобъемлющей сути, жара этого запроса, у меня есть некие резервации – нет такой ситуации, нет единого народно движения к тому, что мы должны измениться. Как раз мы об этом и толкуем. Михалков как раз и выражает точку зрения тех, кому эти перемены радиклаьные, этот резкий рывок от рутины к каким-то новым конструкциям в отношениях, в конце концов, электронике на столе, - им это поперек горла. Но это не всем, не все хотят рвануться вперед к вершинам модернизации и новой технологической эры, и не все хотят оставаться там, куда зовет Михалков. То есть, общество в этом смысле неконсолидировано. В период раннего Горбачева подавляющее настроение общества было в сторону перемен. И поэтому от публикации Нины Андреевой до путча был достаточно протяженный период, около трех лет, как минимум. Сейчас нет такого расслоения в обществе по запросам. Сейчас народу, в принципе, комфортно. То, о чем мы говорили - народ во Франции выходит. А у нас не выйдет.

Д.КАМЫШЕВ: Не выйдет ни за модернизацию, ни за консерватизм.

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно. Об этом и говорю - ярко выраженного общего стремления нет. Хорошо это или плохо – другой вопрос. Но ситуация такова.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, как получилось наше голосование? Как думаете, много проголосовали за то, что Михалков поддерживает модернизацию, как бы ее ни понимать?

Д.КАМЫШЕВ: Тут вряд ли сильно это кого обманет, хотя у него есть свой вариант модернизации – он же не пишет, что модернизация это плохо, он пишет, что правильная модернизация такая: - дальше двоеточие и он рассказывает, какая. Мне кажется, что людей, которые готовы согласиться ос словосочетаниями типа «консервативная модернизация» или «модернизационный консерватизм», их не так много.

О.БЫЧКОВА: У нас получилось 7,9% - считающих, что Михалков за модернизацию страны, и 92,1% тех, кто полагает, что «Манифест» Михалкова - выступление против нее. Хотела еще спросить: «Оконченная пьеса, после денег» - объясните мне эту историю. Я не хочу связывать напрямую деньги с этой авторской коллизией по авторским отчислениям.

С.АГАФОНОВ: Почему это появилось на обложке и появилось в нашем тексте в виде подверстке, посвященной публикации «Манифеста» - просто сошлись во времени несколько обстоятельств - «Манифесту» предшествовала достаточно скандальная история, даже не одна, а несколько, ив каждой из этих историй – так получалось – ну, карма, или судьба, или судьба благословила - но Михалкову доставались некие лакомые куски. Последняя история с налогом, который будет с аудио-видеоносителей собираться распределяться его организацией в очень хитрой пропорции, причем, хитрость эта настолько велика, что никто до конца ее понять не может, потому что существует некий устав организации, согласно которому должна быть одна разблюдовка, извините меня за это русское слово - 15% авторам, 25% на содержание штата этой организации и все прочее. А вот куда деваются остальные деньги – здесь существует масса версий, и ни одна из них не опровергнута. И наиболее популярная - что 60% отчислений будут складываться в некий фонд, которым будут управлять некие структуры, но которые будут при этой организации. Поскольку организацией руководит Михалков и как выясняется, ряд его родственников, возникает вопрос о том, куда все это будет входить. Повторяю – это на основе публикаций, зыбких, или не зыбких. Было высказано много предположений, и ни одно из них не опровергнуто - об этом мы и пишем.

О.БЫЧКОВА: Это связано с тем, что в действительности мало информации на этот счет, или что?

С.АГАФОНОВ: Это связано с тем, - вы спросили меня, почему деньги и «Манифест». Потому что сначала появились деньги, скандал по поводу денег, а потом появился «Манифест».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Утром деньги – вечером стулья.

Д.КАМЫШЕВ: Выбор компании - там же якобы тендер был - он состоялся во вторник, а в среду появился «Манифест» – здесь одно после другого.

О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что вследствие, конечно же.

С.АГАФОНОВ: Было высказано, в том числе, и в публичной сфере – по-моему, в «Московском комсомольце», тот же Белковский, выдвинул версию, что если исходить из того, что виной всему деньги, то чтобы приглушить некое недовольство, которое, естественно, возникает у изрядного количества людей, возник «Манифест», который отвлекает людей от денег и заставляет говорить о Победоносцеве, судьбах Росит и всем прочем. Такая точка зрения тоже есть.

Д.КАМЫШЕВ: А эти деньги будут браться фактически со сторонников модернизации – тех, кто у нас сейчас пользуется компьютерами активно, дисками, - вот кого это затрагивает.

О.БЫЧКОВА: Правильно я понимаю, что если я не покупают диск с фильмом Михалкова, условно, или любого российского автора, а покупаю диск братьев Коэнов или любого иностранного автора, то я все равно фактически отдаю свой один процент от стоимости в пользу…

С.АГАФОНОВ: Это как в том анекдоте – все равно будете.

О.БЫЧКОВА: В пользу тех, кто к продукту, который я потребляю, не имеет ровно никакого отношения? Ни к носителю, ни к продукту. Это правда?

Д.КАМЫШЕВ: Даже если я покупаю диск, чтобы записать свои личные фотографии, я уже плачу в этот самый Российский союз правообладателей.

О.БЫЧКОВА: Значит, годы, которые я потратила на то, чтобы доказывать своим знакомым, родным и близким, что не нужно покупать пиратскую продукцию, не нужно платить всяким жуликам и участвовать в нечестных схемах, а нужно покупать лицензионную продукцию и все делать по честному и благородному - эти годы я провела впустую?

С.АГАФОНОВ: Оля, повинилась в прямом эфире – да, это так.

О.БЫЧКОВА: Серьезно – мне реально обидно.

С.АГАФОНОВ: Если обидно - читайте «Манифест».

Д.КАМЫШЕВ: Правильно. Только получается по логике, что нужно покупать у пиратов, но при этом у пиратов не наших. Потому что наши пираты, если закупают диски оптом здесь, на территории РФ, то они платят этот 1%.

О.БЫЧКОВА: Знаете, пиратов, если их подозревают в пиратстве – их не жалко. А меня жалко. Потому что меня нельзя подозревать в пиратстве. В общем, это ужасно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Они негодяи, но наши негодяи.

С.АГАФОНОВ: Если посмотрите «Огонек», с этими дисками – это только одна история. Там еще есть три сюжета, завязанных на чисто материальные вещи. Они разные.

О.БЫЧКОВА: Но это все наши грязные домыслы, и мы не имеем абсолютно ни малейшего права и никаких оснований говорить об этом у нас нет.

С.АГАФОНОВ: Совершенно верно. Просто сошлось во времени.

О.БЫЧКОВА: Так случилось. Все, спасибо большое. Сегодня с нами были Дмитрий Камышев и Сергей Агафонов. Спасибо большое всем.