Наркотики: битва без правил - Виталий Лейбин, Иван Ждакаев - Обложка - 2010-10-25

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова.

Сразу скажу, что сегодня у нас в студии главный редактор журнала «Русский Репортер» Виталий Лейбин и корреспондент «Коммерсанта», «Деньги», Иван Ждакаев. Но прежде Людмила Стрельцова расскажет, что предлагают российские журналы, что можно увидеть на витрине воображаемого киоска.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Начну с еженедельника «Власть», Сергей Собянин здесь, нордический такой, в мехах на капюшоне, я для себя окрестила эту фотографию «Собянин и песец».

О.БЫЧКОВА: Ты уверена, что характер нордический?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Не знаю, может, не песец, но мне хочется, чтобы это был песец. Он тут сосредоточен как снайпер - мне кажется, у него всегда такое выражение лица. Заголовок креативный: «Креатундра Кремля», чем Собянин похож на Медведева? - судя по фото, ничем не похож, но тут не в фото дело. Просто «Власть» приходит к выводу, что «назначение обоих, и Собянина и Медведева, породило в обществе некое чувство надежды на оттепель, но вряд ли это именно то, что хочет либеральная общественность - собянинские местные реформы наверняка станут повторением федеральных медведевских. Путинский фасад суверенной демократии подкрашен, и только». Также на обложке «Умеют ли власти хранить гостайну» - дело в том, что журнал признали экстремистским, да еще и разгласителем тайн и предупредили в суде.

Следующее издание - «эксперт». Здесь тоже Собянин – рисунок. Мне показалось, что не очень похож, другое дело, что тут плакатный способ изображения, схематичный - Собянин решительно сносит одной левой статую Петра Первого, которого здесь не стояло.

О.БЫЧКОВА: Показывает на нее пальцем, и она сносится сама немедленно. И написано: «Что ждать от Собянина», на стр.17.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Но другую руку он сжимает в кулак. Кстати, мне кажется, многие женщины обращают внимание на руки - пальцы вполне музыкальные у товарища.

О.БЫЧКОВА: Так нарисовано.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Из него такой же шофер, как из промокашки скрипач. Но настрой решительный. Также в номере «Федеральный бюджет – мимо модернизации. Американский венчурный десант».

«Деловой еженедельник «Профиль». Здесь опять же Собянин, но не один, а в компании с Борисом Громовым, подмосковным главой. Оба перевязаны кремлевской стеной как одной веревкой.

О.БЫЧКОВА: Скованные одной цепью практически.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Громов стоит ровненько, Собянин – бочком и смотрит искоса, наклоняя голову, в направлении своего напарника по рисунку. О чем речь? – «Московское княжество» - такой заголовок – будет ли Собянин объединять столицу и область. В номере плюсы и минусы объединения исследуются, на ту же тему интервью с архитектором Вячеславом Глазычевым с заголовком «Безумные идеи» - интервью говорит само за себя. Также на обложке заявлено «Почему бензин в России не подешевеет никогда» - «Государство заставит народ платить за витамины» - еще одна тема.

Неформатный журнал «Большой город» с любимым слоганом «Ты хочешь поговорить об этом». В еженедельнике изрядно позабыли о Лужкове, и только «БГ» нога в ногу с телевизором идет, потому что телевизионщики не отпускают опального мэра. Фото…

О.БЫЧКОВА: Это не фото, это рисунок.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Но это не просто рисунок, это похоже на старую книгу в кожаном переплете.

О.БЫЧКОВА: Медальон с рисунком.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Все-таки немножко похоже это на ритуальное фото на памятник не мэру, а его руководству столицей – мне так показалось. Потому что внизу годы жизни выгравированы - 1992-2010 гг. - годы правления. Лицо в профиль, слева на ритуальном фото три слова: «Стройка. Пасека. Семья».

О.БЫЧКОВА: Мы обращали внимание на красивые рисованные обложки покойного журнала «Русский Ньюзуик», его нет теперь с нами, но вот смотри - в этой сегодняшней твоей пачке уже третья рисованная обложка. Это мода такая новая?

В.ЛЕЙБИН: Я предпочитаю фотографию. По-моему, это все-таки гравюра на могильном памятнике.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Мне тоже кажется, что это что-то ритуальное. Заголовок: «Удивительные приключения мэра в Москве», краткий курс истории – очень интересно, все с иллюстрациями стильными.

«Нью таймс», - его надо развернуть, без этого картина будет неполной. Обгорелый сруб и почти все, если не считать двух листочков – на титульной стороне дубовый, в конце - березовый, пожелтевший. Дубовый дождиком смочен, как слезами. Картина невеселая, и тема тоже: «Осень погорельцев». Также на обложке мэрская тема, но оригинальная – здесь не Собянин и не Лужков, а Навальный, виртуальный мэр Москвы - человек, которого выбрали в интернете мэром.

Далее «Русский репортер», на обложке человеческий мозг. Кстати, может быть, он в натуральную величину, потому что иногда на некоторых людей смотришь, думаешь - наверное, у него мозг примерно таких размеров, если он вообще имеется.

О.БЫЧКОВА: Размером с грецкий орех.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Заголовок «Мозг может все - четвертая технологическая революция уже совершилась», - очень интересная тема. Также здесь заявлено «Десть травм – чем угрожают настоящему футболисту дети, заборы и электродрели». «Новый мэр Москвы – кто такой Сергей Собянин», «Охота на Гелаева и все остальные войны полковника спецназа ГРУ Александра Мусиенко», «Я хочу ее кровь» - расследование, откуда в России берутся настоящие вампиры. Но я еще скажу, что не заявлено на обложке – «Не дело Бычкова» - к Ольге Бычковой это не имеет отношения, но имеет отношение к Егору Бычкову, подзаголовок: «Что делать крепким парням, если кроме них бороться с наркомафией некому».

И еженедельник «Коммерсанта», «Деньги» - здесь инструмент наркомана: шприц двухкубиковый, который выдергивают позолоченным гвоздодером. Насколько я понимаю, выдергивают безуспешно. Картинка небольшая, но ее иллюстрирует заголовок «Золотое зло» - здесь речь о самых доходных методах борьбы с алкоголизмом и наркоманией. «Есть алкоголики, которые не пьют и наркоманы, которые не колются, а вылечить их полностью невозможно, поэтому и лечить так выгодно. Большинство пациентов возвращается. Главное – дать надежду родственникам и порой чем фантастичнее метод лечения, тем больше веры. Лишение Егора Бычкова, лишавшего свободы наркоманов наделало много шума, но специалистам известно мало способов избавления от зависимостей, не пахнущих криминалом». Здесь еще много что заявлено – «Как наш журналист выиграл суд у банка», чем геномодифицированые продукты полезны для России, что заставило Медведева обратиться к страховщикам, «Бюджет, достойный застоя» - почему модернизация не укладывается в планы правительства, «Кредиты под Метро и колеса», плюсы и минусы банковских ссуд под залог имущества. «125 лет назад император Александр Третий разрешил американской фирме «Нью-Йорк» работать в России, причем на исключительно жестких и не слишком выгодных для компании условиях.

О.БЫЧКОВА: Вот что нам предлагают российские журналы на этой неделе в интерпретации Людмилы Стрельцовой. Сегодня мы решили поговорить о том, как борются с наркотиками, наркоманией и наркомафией в России - это история, которая высветилась с какой-то не скажу, что неожиданной стороны, но нетривиальной – в деле Егора Бычкова, который попал в результате под суд за те методы, которыми он пользовался. Иван, у вас большая публикация в свежем номере «Коммерсант-Деньги» по поводу того, что это очень выгодная история – заниматься борьбой с наркотиками. При этом вы утверждаете, что мало способов, которые не пахнут криминалом – это что значит?

И.ЖДАКАЕВ: Это значит, что те, кто борется с химическими зависимости, чаще всего продают родственникам тех, кто болен надежду всего лишь, не реальное излечение. Надежда – это товар, который продать легче. Это легче отрекламировать и его охотнее покупают. Потому что настоящее лечение, никакого секрета здесь нет, оно долгое и во многом мучительное. ВА сказать, что мы сейчас выморозим кусок мозга пациенту и он после этого не будет чувствовать удовольствия от наркотиков и алкоголя – это легко. И это продается.

О.БЫЧКОВА: А так говорят?

И.ЖДАКАЕВ: Здесь имеется в виду методика, которую запретили вроде как официально, но анонимно говорят, - сами наркологи говорят, - что ее до сих пор используют.

О.БЫЧКОВА: Какие еще есть такие методики, которые выглядят сомнительными?

И.ЖДАКАЕВ: Да почти все. Профессиональные психиатры-наркологи говорят, что нет никакой универсальной методики, которая может вылечить человека. Это действительно долгий труд, и для каждого применяются индивидуальные методики. Может и кодирование помочь, но в рамках более долгого курса лечения. Потому что кодирование это убеждение человека, собственно – на кого-то это может подействовать, на кого-то – нет.

О.БЫЧКОВА: На кого-то одно действие, на кого-то другое. У вас на обложке написано «Золотое зло» - о каких суммах этого бизнеса идет речь, если вы располагаете такой информацией?

И.ЖДАКАЕВ: Это абсолютно разные суммы, это рынок, рассчитанный на разных людей. Есть жены министров, которые лечатся – для них это измеряется десятками тысяч долларов. Собственно, что продают? - продают надежду. Исключительно труд человека и труд его врача может вылечить.

О.БЫЧКОВА: А может не вылечить.

И.ЖДАКАЕВ: Может не вылечить. Есть бесплатные методы, которые на самом деле мало отличаются от платных. За большие деньги вы покупаете комфорт, удобную койку, берег моря, например.

О.БЫЧКОВА: Нормальное отношение.

И.ЖДАКАЕВ: Да, квалифицированные советы. А можете купить и неквалифицированные – тут надо просто самому разобраться в этом, нужно родственника избавляться от зависимости, потому что родственники наркоманов тоже становятся созависимыми – это диагноз. И работать надо всем. А все остальное - сумму денег, которые вы заплатите, это не так важно – это колеблется: самые простые услуги по выведению из запоя стоят две тысячи рублей – к вам приезжает нарколог, возможно даже из госклиники, он дает вам препараты, которые помогают детоксикации и этим все и ограничивается – то есть, вы не чувствуете абстинентного синдрома.

О.БЫЧКОВА: Но это не излечение, это кратковременный выход.

И.ЖДАКАЕВ: Как говорят профессионалы, это еще хуже, потому что человек должен почувствовать наказание какое-то, по Достоевскому.

О.БЫЧКОВА: Ну да, а тут сила наказания смягчается. Но те методы, которые сейчас обсуждаются в связи с делом Бычкова – вы их в ту же категорию кладет, или как?

И.ЖДАКАЕВ: Боюсь высказывать собственное мнение - я общался с довольно авторитетными врачами, которым хочется верить. Это искренние люди. Так вот - насилие никогда не может помочь в этих случаях. Оно может остановить человека на год, два, три, но он все равно будет несчастным, все равно, скорее всего, сорвется когда-то.

О.БЫЧКОВА: То есть, у него не возникает внутренней мотивации. Но это одна сторона вопроса, тут может быть понятно. Но есть и другая сторона. Потому что все время говорят: он заполняет собой таким образом некую нишу, которая не заполнена многочисленными госструктурами, которые вроде бы существуют, содержатся на деньги тех же несчастных налогоплательщиков, которые не получая ничего за свои налогоплательщицкие деньги, вынуждены идти к замораживателям мозга или в какие-то центры, где все очень жестко и ненадежно – об этом речь идет.

И.ЖДАКАЕВ: Во-первых, госстурктуры не такие уж многочисленные. Главный наркологи сказал мне в интервью – наверное, это все знают, кто этой проблемой интересуется - в городе с населением более 100 тысяч человек есть наркодиспансер. В меньших городах, деревнях, люди вообще никак не обеспечены этой помощью. Даже если муж деревенской женщины пьет до белой горячки, ей его некуда отвезти.

О.БЫЧКОВА: То есть, в небольших населенных пунктах и деревнях вообще некуда податься?

И.ЖДАКАЕВ: Вообще некуда.

О.БЫЧКОВА: То есть, там могут находиться элементарная больница и родительный дом на много километров, не говоря уже про наркологов.

И.ЖДАКАЕВ: Ставится вопрос, чтобы врачи-наркологи работали там вахтовым методом – выезжали, работали сутки-трое, и уезжают.

О.БЫЧКОВА: И едут дальше. В деревне не наркоманы, алкоголики, но какая разница?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Вы сказали, что жестокость, по мнению врачей, не спасает. Но вы еще сказали, что эти клиники родственникам продают надежду. Не наркоманам, а родственникам – это второй аспект дела Бычкова – принуждение. Получается, что самим наркоманам это не нужно, как правило?

И.ЖДАКАЕВ: Чаще всего.

О.БЫЧКОВА: Наркоманам нужны наркотики.

И.ЖДАКАЕВ: Чаще всего, если сами обращаются в клиники, то есть такая процедура - ультрабыстрая опиоидная детоксикация. Они после этого чувствуют себя омолодившимися, некоторое время они не могут принимать наркотики, но через пару недель, условно, наркотики действуют с новой силой и они снова получают те же наслаждения, что и в начале карьеры. Это частая мотивация наркоманов. Но если человек действительно хочет излечиться, - опять же, анонимные наркоманы и алкоголики, как бы это ни звучало, но это реальная социальная реабилитация, которая помогает людям.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что это работает. Во всяком случае, есть некая статистика во многих странах, не только в Штатах, что это работает..

И.ЖДАКАЕВ: Кстати, о статистике – когда в клинике заявляют, что процент излечившихся 60-80%, скорее всего, это тоже маркетинг и ложь, потому что мировая практика не знает более эффективных курсов, чем те, которые достигают 30-40% годичной ремиссии – то есть, год человек не колется и не пьет.

О.БЫЧКОВА: И 30-40 процентов считается хорошим показателем для этого лечебного учреждения. А срывы в статистику не укладываются?

В.ЛЕЙБИН: Да. Потому что болезнь не столько психологическая, сколько социальная – наркомания. Во-вторых, я бы различил две темы – тему рынка таких услуг и случай Бычкова. Хотя бы тем, что в случае Бычкова ни о какой корысти речи не идет – никаких данных об этом нет, и в суде это никак не упоминалось. Более того, в материалах суда это подчеркивалось.

О.БЫЧКОВА: Ну да, там идет речь о том, что называлось похищением людей.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Похищение и принуждение.

В.ЛЕЙБИН: Более того, - я не компетентен анализировать метод воздействия, но хотел бы уточнить, что по данным нашего корреспондента, и если услышать Владимира Шахрина, который выступает за Ройзмана и за Бычкова, - это музыкант группы «Чайф» - понятно, что метод не так прост. В том смысле, что это, конечно, принуждение, но, во-первых, там возникает некоторая коллективная практика, во-вторых, служки время от времени приходят и приводят людей, которые уже прошли так называемый карантин - жесткую часть этой самой терапии и говорят – ребята, держитесь. И в этом смысле возможно, что если эта штука хоть как-то эффективна, то это благодаря не насилию, а благодаря тому, что это жесткое коллективное действие. И понятно, почему коллективное действие – потому что действительно это не единственный и не самый плохой случай, когда община, сообщество, берет на себя функции государства. И понятно, что по сравнению с регулярным государством, когда эту функцию берет на себя местное сообщество, обычно это бывает жестче – в том смысле, что неурегулированнее. И понятно, что, с одной стороны, следует вывод о том, что у нас государство в этих частях, которые борются с наркомафией или наркоманами, не достроено, но понятно, что вопрос - откуда оно будет строиться? Государство не возникает в белых перчатках, это не конституционные великие мужи пришли и нарисовали модель великой утопии. Любое государство, где возникает право монополии на насилие, всегда возникает с довольно большими эксцессами. И случай фонда «Город без наркотиков» - мне кажется, тут эксцессов меньше даже, чем в ряде других случаев, которые можно наблюдать в нашей стране, где другие люди, а не государство, берут на себя функции насилия.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Как «Приморские партизаны».

В.ЛЕЙБИН: В том же Нижнем Тагиле был случай, когда пенсионер, обиженный Пенсионным фондом, расстрелял людей.

О.БЫЧКОВА: А то, что мы наблюдали этим летом, при пожарах, когда люди заполняли собой - не в жесткой форме, но, тем не менее – т ниши, с которыми не справлялось государство – таких примеров очень много.

В.ЛЕЙБИН: Бывает по-разному. И понятно, что не надо обвинять наше общество в том, что мы живем в ситуации анархии в то время, как государство не выполняет много из своих функций. Действительно, в зависимости от организации, ситуации бывают разные. НО мы говорим о том, что сейчас является социальным лицемерием относиться к данному случаю формально-юридическим образом.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Делаем перерыв на краткие новости, затем продолжим программу. Напомню, что мы говорим о том, как борются, и как не борются с наркотиками и наркомафией в России.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости - Иван Ждакаев и Виталий Лейбин. Мы говорим о борьбе с наркомафией, о борьбе с наркотиками. На этой неделе многие журналы, газеты, всевозможные издания, интернет, писали и высказывались по поводу дела Егора Бычкова, которое получило, мягко говоря, неоднозначную оценку. Например, Андрей пишет, что сомневается в отсутствии корысти: «Неучтенные никем средства тех барыг, которые они закрывали - что с этим делать». Но не будем эту сторону обсуждать, потому что наверняка нам не хватит фактов.

И.ЖДАКАЕВ: Почему? Произошел судебный процесс и сторона обвинения, к которой очень много претензий, ни разу, ни единым эпизодом не попыталась доказать факт наличия корысти. Можно обратиться к материалам дела.

О.БЫЧКОВА: То есть, если бы там были основания, то наверняка они бы не были упущены?

В.ЛЕЙБИН: Да. Об этом говорят комментаторы из генпрокуратуры, не очень квалифицированные, об этом говорят сторонние наблюдатели, не очень знакомые с существом дела. И вообще, по сути высказываний – о том, что оправдание самосуда может привести к каким-то важным последствиям - я в принципе согласен, теоретически. Но в данном случае даже формально-юрдически, мне кажется, дело требует задать вопрос, насколько формлаьно-юриидчески суд достаточно разобрался в материалах дела. Будет еще апелляция, нет еще окончательно вынесенного решения суда, во-вторых, понятно, что в случае конкурентного процесса, если бы свидетели обвинения отказывались от своих показаний в зале суда и один из них пытался бы убежать от приведших его следователей в окно, - видимо, дело было бы закрыто судьей немедленно. Не просто потому, что Егор Бычков не виноват, а просто потому, что следствие не может доказать. И в этом смысле мне кажется, что суть общественного обсуждения не в существе процесса. Мне кажется, что разумная позиция состоит в том, чтобы добиваться максимально честного и открытого процесса.

О.БЫЧКОВА: Но, в конечном счете, максимально честный и открытый процесс все равно нужен – для того, чтобы общество определилось в своем отношении к структуре, которую создал Егор бычков и к тем способам, которыми он работал, - разве нет?

В.ЛЕЙБИН: Верно. Но мне кажется, что в этом деле вообще много разных общественных тем слилось. И обсуждать нужно не только формально-юридическую сторону дела – действительно ли он виноват, и в какой мере, но и ту тему, которую я уже затронул – дефицита государства и ужасная коррумпированность.

О.БЫЧКОВА: Александр из Самары: «Не понимаете разве, что гипотетическим оправданием создастся прецедент внесудебных разборок». Александр, мне кажется, совершенно правильно ухватил суть.

В.ЛЕЙБИН: Есть и другая опасность – прецедент неправомерных судебных разборок, которых огромное количество.

О.БЫЧКОВА: Да, тут не надо прецедентов.

В.ЛЕЙБИН: И таких опасностей, мне кажется, на каждом шагу. Один из прокуроров – извиняюсь, если мы их обидели - говорит нам в судебном процессе против предпринимателя, которого судят за то, что он не выплачивал зарплаты в кризис, но потом стал выплачивать, прошло время, ситуация исправилась, то есть, сам факт уголовного преследования исправился, тем не менее, его машинально осудили. Мне кажется, что это более важная проблема, чем проблема небольшого количества фонда «Город без наркотиков», тем более, что они выполняют некоторую функцию, которая одобряется местным сообществом. Но я не считаю, что это правильно, я считаю, что государственная политика могла бы не строиться на борьбе с людьми, которые пытаются помогать им выполнять госфункцию, а попытаться построить новую систему, в том числе, с опорой на этих людей, которые сами начинают делать, на свой страх и риск. В принципе, на людей убежденных и бескорыстных, как Егор Бычков и Евгений Ройзман – на них можно было бы опираться. И в интервью Владимир Шахрин нам говорит, что в Екатеринбурге ситуация с этим делом улучшилась благодаря деятельности фонда «Город без наркотиков», а не благодаря кому-то другому. Я здесь не оправдываю внесудебные расправы, я говорю, что нужно видеть не одну сторону проблемы, а весь комплекс.

О.БЫЧКОВА: Вся эта история мне напоминает, как ни странно, какой-нибудь афганский Талибан – когда они не разрешали женщинам работать и выходить из дома. А если она осталась без кормильца, то просто умирай с голода, потому что работать нельзя и не работать невозможно - здесь такая же история получается, по-моему.

В.ЛЕЙБИН: Мы живем в довольно развращенном государстве и мире. В принципе, тотальному контролю государства над всеми сферами жизни не так много лет. Это похоже не только на действия Талибан, но на деятельность любой общины. Вы знаете, как «Русская крестьянская община», «Испанская крестьянская община» расправлялись с теми, кто не соблюдал некоторые неформальные правила.

О.БЫЧКОВА: Изгоняли и все.

В.ЛЕЙБИН: Ну да. Но это аналогия - она не в том, что происходит нечто ужасное, а указание на то, что мы имеем дело с ситуацией, где отсутствует государство. Не во всех ситуациях нужно государство, но тут как раз нужно.

О.БЫЧКОВА: Государство отсутствует в этой ситуации, а когда кто-то присутствует, то он получает по башке.

В.ЛЕЙБИН: Когда никто не присутствует, тогда и происходит полный развал, как и в Нижнем Тагиле. Потому что ситуация, когда огромный процент молодого населения сидит на наркотиках, на дешевых и героине, является, конечно, полным распадом и смертью как общества, так и государства, так и общины. И в этом смысле то, что мы видим на примере фонда «Город без наркотиков» - это скорее, может быть, последняя попытка местной общины вообще как-то возродиться, жить.

О.БЫЧКОВА: А может быть, первая.

В.ЛЕЙБИН: Может быть.

О.БЫЧКОВА: Я попрошу нашу аудиторию принять участие в голосовании. У нас есть вопрос, подсказанный виталлием Лейбиным – я спросила Виталия, если ты главный редактор и тебе нужно понять, что хотят прочитать твои слушатели? И Виталий подсказал вопрос - хотели бы вы, чтобы в вашем городе работал такой центр, такая структура, как центр Егора Бычкова? Может быть, мы сможем понять, как к этой истории относятся жители городов. Итак, вопрос - хотели бы вы, чтобы в вашем городе работала структура, подобная центру Егора Бычкова? - если «да» - 660-06-64, если «нет» , ни в коем случае - 660-06-65. Голосуем. А пока я хотела бы спросить Ивана - как вы думаете, к чему эта история может сейчас привести в результате? Все такое позакрывают, или наоборот, это будет какой-то первый шаг, который сподвигнет людей, работающих более гуманными, более научными методами, более строгими способами, что-то лучше сделать?

И.ЖДАКАЕВ: Позакрывать это все невозможно – это примерно так же, как позакрывать всех наркодилеров. Когда борешься с наркоманией, нужно уменьшать спрос, анне стараться контролировать предложение. Потому что - ну, вы будете активно сажать торговцев, но на их место придут другие, более организованные и профессиональные, будут брать больше денег за свой труд, и мало что изменится. Тут нужно бороться со спросом – это первое. Второе - та же ситуация и с лечением. Потому что свято место пусто не бывает – у нас огромный спрос в обществе, в первую очередь, со стороны родственников зависимых на такие услуги. И если не создать какой-то альтернативы, то ничего не закроется, особенно если учесть, что мы живем в России. Даже если объявить вне закона всех частных практикующих врачей с сомнительными методиками, они будут делать это вчерную – нет никакого сомнения. Поэтому было бы хорошим выходом строить государству собственную систему профилактики, реабилитации, с опорой на общество. Причем, как мне кажется, не на людей, которые мало что, как мне кажется, понимают в лечении наркозависимы, которые пытаются их вылечить насилием, а на людей, которые сами прошли через, извините за пафос, это горнило, на тех же самых анонимных алкоголиков и наркоманов, которые знают, что такое процесс выздоровления, которых легко организовать, которые сами готовы работать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, на тех, кто имеет не только отрицательный опыт, но и положительный.

В.ЛЕЙБИН: Могу проспорить с тезисом о спросе и предложении.

О.БЫЧКОВА: Даже необходимо.

В.ЛЕЙБИН: Сейчас вспомнил смешную вещь - Владимир Антипин, который в Нижний Тагил ездил за этим репортажем, наш корреспондент, он по заданию редакции лежал в антиалкогольной клинике в Подмосковье – прокапаться, и там еще люди зашиваются. Это стоило 5 тысяч рублей, кстати.

О.БЫЧКОВА: Это не опасно для здорового человека?

В.ЛЕЙБИН: Безусловно, он рисковал своим здоровьем, но журналистский труд ему важнее. Он познакомился там, как ни странно, с владельцем множества дорогих московских клубов, потом уже со строителем-олигархом и даже подумал, что зря он пошел сразу после университета не в эту антинаркотическую клинику, а в журналистику. Но это сбоку. А есть вещи, товары, которые не могут регулироваться спросом. Например, когда Великобритании в свое время зачем-то понадобилось, видимо, для решения проблем своего платежного баланса с Китаем подсадить свою нацию на опиаты, она седлала это довольно просто и технично.

О.БЫЧКОВА: Это что такое?

В.ЛЕЙБИН: Это то, что предшествовало опиумным войнам.

О.БЫЧКОВА: То есть, когда еще опиум не считался таким ужасным делом.

В.ЛЕЙБИН: Уже тогда считался – там все нормально было. Поставляя опиум - а нечего было поставлять тогда в обмен на чай в сторону Китая – решили поставлять опиум. Когда решили поставлять, нация разложилась довольно быстро.

О.БЫЧКОВА: Кто б сомневался.

В.ЛЕЙБИН: Поэтому одна из важнейших вещей, почему такой большой рынок наркотиков в стране состоит в том, что специально органы, которые занимаются контролем за предложением, занимаются мелкими кафе, где торгуют какими-то относительно безобидными таблеточками и мелкими людьми, которых ловят с двумя-тремя дозами, которые считаются уже подсудными по нашему законодательству, - вместо того, чтобы таким образом пытаться контролировать, в том чисел, коррупционный афганский наркотрафик, довольно известный…

О.БЫЧКОВА: Это правда. Известно, что до суда сколь-нибудь крупные и серьезные дела практически не доходят. Доходит большое число мелочевки, которая погоду не делает.

В.ЛЕЙБИН: Со спросом, конечно, тоже надо бороться, но это вопрос прямой социальной политики в том смысле, что очень занятый человек, глубоко социализированный – конечно, у него меньше шансов попасть в такую зависимость, чем у человека, который не очень социализирован. Но с другой стороны, мы знаем и много обратных примеров.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с Натальей, которая считает, что «Для борьбы с наркоманией все способы хороши, если есть положительные результаты»? - например, расстреливать можно тоже.

В.ЛЕЙБИН: Я против совсем категоричных высказываний, но в этой ситуации почему я занимаю скорее позицию за дело, которое делаю Ройзман и Бычков – даже скорее сочувственную позицию. Потому что довольно мало примеров в нашей стране, когда люди что-то делают по своей инициативе, и всегда это приятно видеть. А с другой стороны, все-таки понятно, что эффекты негативные их деятельности пока я не вижу, чтобы они были доказаны, чтобы было видно, что совершено настоящее преступление. Там, где было совершено настоящее преступление со стороны правоохранительных органов, которые крышуют наркобизнес, я знаю, а в их случае не знаю.

О.БЫЧКОВА: Евгений из Питера спрашивает, является ли Бычков врачом по образованию? Так в том и дело, Евгений, - потому что те, кто являются врачами по образованию, они, получается, недостаточным образом организованы.

В.ЛЕЙБИН: Я уже говорил, что это социальная болезнь, не только психологическая. В этом смысле, конечно, нужно разворачивать бесплатные госклиники, которые будут устроены каким-то прогнозируемым образом, а с другой стороны, понятно, что это социальная проблема огромная. В том смысле, что бесхозное молодое население, которое не знает, куда себя приткнуть – наверное, тут либо наркотики, либо в бандиты. И, между прочим, смертность среди бандитов меньше.

О.БЫЧКОВА: Людмила из Томска нам правильно подсказывает определение, она пишет, что этот Бычков «очередной «Ворошиловский стрелок» ,отчаявшийся ждать действий от компетентных органов» - абсолютно правильно.

И.ЖДАКАЕВ: Ну да. Это все та же метафора. Мы пытаемся нащупать, что происходит с человеком, когда его покидает государство.

О.БЫЧКОВА: Останавливаю голосование. Между прочим, у нас неожиданный результат. За то, чтобы в том городе, где живут наши слушатели, работал такой центр, такая структура, как «Город без наркотиков» Бычкова, вы не поверите - 91,9%. Представляете?

В.ЛЕЙБИН: Ой. Действительно неожиданно. Я специально пытался так сформулировать вопрос, чтобы было труднее ответить «да». Потому что «за» Егора Бычкова – вроде бы теперь его все знают, сочувствуют.

О.БЫЧКОВА: На самом деле это ответ на все вопросы

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И я так понимаю, что все-таки наши слушатели проголосовали и за принудительное лечение. Потому что сейчас ведутся споры по поводу того, возвращать принудительное лечение, или не возвращать. Как быть, если родственники не несут ответственности за взрослого человека, не могут принять юридического решения за него, если он всех посылает, говорит – нет, я буду колоться, и делать все, что угодно. Перед законом родственники бессильны. С другой стороны, существует такая вещь, как принудительное лечение - оно существует во многих странах мира, что останавливает нас принять этот закон, вернуть его обратно, потому что он когда-то существовал в СССР.

О.БЫЧКОВА: Наш слушатель пишет: «Я сам хотел связать своего сына, и хотел бы убить - если бы тогда был Бычков, мой мальчик был бы жив, а в 27 лет его уже не стало, слез не осталось. Простите». Вот такая история.

И.ЖДАКАЕВ: Это характерный пример. На самом деле зависимые люди отчего такие? Это эффект насилия в обществе. Насилие к ним применяли родители в детстве, психологическое или же физическое. Этот человек был готов связать, убить и продолжает свои насильственные методы. И мы боремся против наркомании и алкоголизма тем же, что их порождают.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А как же дети из вполне благополучных семей, «золотая молодежь»?

И.ЖДАКАЕВ: А вы думаете, что дети из благополучных семей не испытывают насилия?

О.БЫЧКОВА: Ты считаешь, что психологическое насилие, о котором говорит Иван, это только ремень?

И.ЖДАКАЕВ: Когда из ребенка хотят сделать то, чего в детстве хотел достичь его успешный папа и не достиг. Может быть, он хотел стать космонавтом, а стал всего лишь министром.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Мне кажется, здесь вопрос именно в том, что человек предоставлен сам себе и наоборот, он не считает, что он должен чего-то в жизни добиваться – у него очень много свободного времени, у него ничем не забита голова. К тому же вот эта вседозволенность и наличие денег - это же не дешевое удовольствие. Мне кажется, что здесь дело даже не только в давлении семьи.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что одновременно работает несколько причин. Любовь пишет: «В Питере объединились матери наркоманов, работают анонимные группы наркоманов, алкоголиков и родственников».

И.ЖДАКАЕВ: И по всей стране так.

О.БЫЧКОВА: Ольга из Екатеринбурга: «У нас в городе была остановлена наркокатастрофа конца 90-х благодаря Ройзману». Хотя тут есть и другие мнения – что Ройзман расчищал для кого-то площадки, и так далее. Кстати, много пишут из Екатеринбурга и в основном действительно пишут в поддержку Ройзману и Бычкову преимущественно. В полном соответствии с шокирующими результатами нашего голосования.

В.ЛЕЙБИН: Можно два слова про насилие? Я тоже за то, чтобы насилия было меньше, где это возможно. Но я против лицемерия, когда мы думаем, что каким-то формальным ограничением насилия мы тем самым с насилием боремся. Когда советское государство уходило из многих отраслей, мы видим, что насилия там стало не меньше, а больше - например, школы – там тоже люди заперты, и им тоже что-то вменяют – это тоже насилие социального типа. Вопрос в том, чтобы выбрать наиболее приемлемый для общества тип насилия, наименее травмирующий.

О.БЫЧКОВА: «На неадекватное поведение можно реагировать только насилием», «Родителей надо связывать и бить, чтобы воспитывали детей по-человечески» - спасибо за совет. В любом случае уже бывает поздновато. Ольга считает, что бычков не выйдет из тюрьмы. Почему? Насколько вероятно?

И.ЖДАКАЕВ: Думаю, что Евгений Ройзман поможет ему выйти из тюрьмы, и как он мне признался в интервью, он хочет еще заняться его образованием после этого. Думаю, что он это сделает, и все будет замечательно.

В.ЛЕЙБИН: Ройзман не всесильный, но это действительно не первый процесс, организованный против фонда «Город без наркотиков», в том числе, в Екатеринбурге – их было уже несколько. Но тогда все закончилось, дело закрыли.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, правильно или неправильно, но я совершенно точно понимаю, что там, где нет нормального суда, там бывает самосуд. Там, где нет нормальной системы, там появляются такие способы, к которым у людей может оказаться сложное отношение. Но с другой стороны, результаты нашего голосования тоже говорят за себя. Спасибо большое, это была программа «Обложка», спасибо Виталию Лейбину, Главному редактору «Русского репортера» и Ивану Ждакаеву, корреспонденту «Коммерсанта-Деньги».