Лукашенко следующий после Лужкова? - Павел Шеремет, Владимир Соловьев - Обложка - 2010-10-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Сегодня будем говорить о президенте Белоруссии Лукашенко - как о следующем возможном претенденте на громкую историю после Юрия Лужкова, а может быть и нет.

Сразу скажу, что про Лукашенко у нас писали в еженедельных журналах наши коллеги, которых мы сегодня пригласили в студию – это тележурналист Павел Шеремет, про которого уже его коллега, Владимир Соловьев, здесь присутствующий уже сказал, что это «человек с огоньком».

П.ШЕРЕМЕТ: Я захватил с собой «Огонек» - на обложке Лукашенко демонический.

О.БЫЧКОВА: В общем, там он тоже кое-что написал. И Владимир Соловьев, корреспондент Издательского дома «Коммерсант», с «Коммерсантом», или человек-коммерсант.

П.ШЕРЕМЕТ: Человек с властью, потому что он написал про Лукашенко в журнале «Власть».

В.СОЛОВЬЕВ: Но написал с огоньком, между прочим.

О.БЫЧКОВА: Но прежде я прошу Людмилу Стрельцову рассказать, о чем писали на этой неделе еженедельные российские журналы, и самое главное, что размещено на их обложках.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Начну с еженедельника «Нью таймс», - здесь большой амбарный замок, изрядно проржавевший.

П.ШЕРЕМЕТ: «The» Нью Таймс»

О.БЫЧКОВА: Эти иностранцы, приехавшие к нам из других стран, все время учат нас иностранным языкам.

П.ШЕРЕМЕТ: С Марса.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Давайте попроще - вы же не говорите «The Битлз». Замок - серп и молот, - обклеен как паспорт таможенными отметками, визами – я разглядела японскую, британскую и американскую. Ключ от замка, кстати, на последней странице журнала – интересна фишка у этого издания. В прошлый раз мэр был с кепкой, Лужков был отдельно.

О.БЫЧКОВА: А кепка валялась на задней странице.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Потерянная кепка. Так и здесь - ключ потерян. Тема главная номера «Визовое проклятье: Россия и ЕС застряли на границе». Также здесь анонсирована на 28-й странице тема «Дневник лейтенанта ОМОНа» - в руки издания попал документ интересный, старлея Сергея Морковина – оказывается, бойцы московского ОМОНа занимаются незаконными подработками – журнал «Нью таймс» проводит свое расследование.

Перейду к еженедельнику «Профиль», деловому - кстати, здесь совсем не в профиль, а очень даже анфас, на обложке Александр Лебедев - явно увлечен – просто такой театр мимики и жеста. Левая рука в часах, правая в этнических браслетах, фенечках. «Как Лужков наживал миллиарды» - именно об этом рассказывает главный оппонент бывшего мэра. Внутри заголовок: «Хуже чем при Лужкове быть не может» - это цитата из интервью. Также заявлена реформа ОМС – «Обязательного медицинского страхования» - дойдут ли деньги до пациента. «Кадры президента не пользуются спросом» - очень мало кому из кадрового резерва удалось подняться по карьерной лестнице. «Иллюзии правительства» - все будет хорошо, - интервью с Сергеем Алексашенко.

«Русский Ньюзуик» опять нам предлагает Юрия Михайловича – две русские народные расписные деревянные куклы, более известные как матрешки, большая, с изображением Лужкова, открыта и повержена, верхняя часть сзади небрежно валяется. Вместо нее внутри нижней части Лужков появляется Ресин. Мы узнаем, что Ресин ненадолго вышел из тени Лужкова: «Мэр на час» - Москва меняется на глазах.

О.БЫЧКОВА: На чьих глазах она меняется?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: По-видимому, на глазах «Русского Ньюзуика» - есть мнение, что активность Ресина позволит ему и при будущем хозяине сохранить второй номер – интересное мнение. Также заявлена тема «Курительная рубка» - Путин объявил войну табаку - «Клоуны остались» - русские корни канадского цирка.

Далее журнал «Эксперт» - веселенький, что твой ситчик. Правда, орнамент странный – вчера отмечался день психического здоровья, позволю себе изложить собственные ассоциации: видимо, журнал решил к празднику эту обложку исполнить – тут шприцы летают с разноцветной жидкостью, таблетки, капсулы, колеса разноцветные, зеленый градусник. Внизу – зеленый инвалид на земном шаре, и стоит он именно на той части суши, где Россия расположена. В треухе, с носа капает, на костылях – колоритная обложка.

О.БЫЧКОВА: Страдающий всеми известными заболеваниями.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Заголовок: «Импорт без границ» - почему отечественные фармацевты занимают небольшую долю отечественного рынка. Здесь же вполне серьезные вещи – будущее мировой банковской системы, новое качество российского капитала и за что давали Нобеля в этом году.

Теперь с «Огоньком» - тут большой и хитрый Лукашенко на большой обложке – с прищуром, очень злобный, вполоборота, наполовину: один глаз, одно ухо, пол-носа, пол-рта, - понятное дело, ракурс не случайный. Кстати, вспомнила песню: «А крестьянин тот в политике сильнее, он в деревне хрен растит на всю страну» - кажется, что такая иллюстрация. Заголовок: «Ужасен наш союз, оказывается, мы зря его кормили». Также в анонсе понравился остроумный заголовок «Хлеба налево» - как в России вырастили цены. «Крышу сносит» - прощание с большим лужковским стилем – еще одна тема.

Последний нельзя говорить – крайний еженедельник - «Власть». Здесь в центре внимания Ресин, надевающий на себя бронзовый рыцарский шлем - я не очень сильна в этой атрибутике, но, по-видимому, такой был у Дмитрия Донского.

П.ШЕРЕМЕТ: Явно новодел.

О.БЫЧКОВА: Железная богатырская шапка. Даже непонятно – ты сказала надевающий, а я подумала - примиряющий. А может и снимающий. «Владимир - и.о. Красно-Солнышко».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Надевающий с целью примирения. И вид у него радостный – видимо, не тяжела шапка. На груди медаль, на часы, кстати, можно обратить внимание – все в последнее время обращали внимание на часы – те самые часы, которые оценили в какую-то баснословную сумму.

П.ШЕРЕМЕТ: Явно дешевле. Те были потолще, и ремешок был другой.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: ничего не понимаю в часах. Также на обложке тема «Победит ли Медведев Лукашенко», внутри публикация под названием «Заклятый брат».

П.ШЕРЕМЕТ: Риторический вопрос вынесен на обложку журнала.

О.БЫЧКОВА: Который мы немедленно адресуем сегодняшним гостям. Поговорим о Лукашенко - победит ли Медведев Лукашенко? У меня сразу несколько подвопросов – во-первых, борются ли они между собой? - вот я в этом неуверенна. А если борются, то действительно – кто кого? Но поскольку вопрос задал Владимир Соловьев, то адресуем мы его Павлу Шеремету.

П.ШЕРЕМЕТ: Коварно.

О.БЫЧКОВА: А как вы хотели? Хорошо, Соловьеву – чтобы не расслаблялся.

П.ШЕРЕМЕТ: Я в расстроенных чувствах. 16 лет борьбы, 16 лет борьбы за правду, 16 лет попыток достучаться до краснокаменных российских сердец.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас про кого, Павел?

П.ШЕРЕМЕТ: Попытки объяснить им, что иметь дело с Лукашенко бесперспективно – вот эти 16 лет истощили мои силы и подорвали веру в справедливость. И тут буквально на глазах, за несколько месяцев появилось огромное количество борцов с Лукашенко – даже зависть какая-то гложет.

О.БЫЧКОВА: Обидно.

П.ШЕРЕМЕТ: Обида, да. Вот этот сеанс коллективного прозрения мы наблюдаем. Обидно, кстати, не только мне – многим борцам за свободу белорусского и российского народов тоже это обидно – это видно по всяким репликам. Но я стараюсь себя держать в руках, побороть свое эмоциональное отношение, и относиться к ситуации прагматично, холодно, сдержанно. Я считаю, что пришло время Лукашенко. Пришло время уходить, пришло время прощаться с этой «луканомикой», с этим феноменом, с этим отростком социалистического чуда.

О.БЫЧКОВА: Есть чисто теоретическое предположение, что у Лукашенко несколько другое мнение, слегка отличное от вашего, Павел.

П.ШЕРЕМЕТ: У него всегда отличное от моего мнение, на этом мы с ним и разошлись. Он вообще сейчас демоническая личность, он считает, что он в космосе, так же считал его товарищ и партнер Ю.Лужков – что эти люди находятся где-то в поднебесье, а мы все мелкие людишки, тараканы, которые, в общем-то, ничего не понимаем. Но жизнь диктует свои условия.

О.БЫЧКОВА: Так идет борьба, идет этот поединок, или нет – между Медведевым и Лукашенко, или это какая-то очередная история, которых мы наблюдали уже немало?

В.СОЛОВЬЕВ: Она не очередная, она вышла за рамки

О.БЫЧКОВА: ну почему? Были у них перепалки.

П.ШЕРЕМЕТ: И котлеты от мух делили. Даже если посмотрите журнал «Огонек» - там есть подборки - Лукашенко говорит о российских президентах - Ельцине. Путине и Медведеве. И в 1997 г. он говорил о том, что Россия ведет информационную войну, Ельцин его не понимает, и хотят разрушить союз, и так далее. И в 2001 он говорил против Путина тоже всякие нехорошие слова, и сейчас он то же самое повторяет о Медведеве. Было несколько моментов, когда отношения были очень плохие - 1997 г., когда журналисты ОРТ находились в тюрьме, был такой критический момент. И тогда впервые Россия задействовала газовый рычаг – когда Борис Немцов отключил подачу газа и нефти, то в течение нескольких часов белорусские власти выпустили этих журналистов из тюрьмы и дело было закрыто. Было обострение в тот момент, когда Путин стал президентом России, потому что Лукашенко не смог совладать со своими эмоциями – он считал, что Путин украл у него мечту, потому что главная мечта Лукашенко – это завладеть красным домом в центре Москвы и стать президентом Всея Руси. И сейчас мы видим новое обострение. Но сейчас подача более серьезная – это многослойный пирог: политические, экономические и психологические причины, связанные с личностью Медведева, связанные с поведением Лукашенко, связанные с экономической ситуацией в России и экономической ситуацией в Белоруссии.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть, все-таки такого не было никогда.

П.ШЕРЕМЕТ: Никогда. Это первое, по-настоящему серьезное. Тогда это были ссоры - милые бранились, только тешились. И после бурной ссоры была не менее бурная любовь. Теперь можно говорить о том, что отношения подошли к точке невозврата - не перешли, на мой взгляд, ее, но подошли вплотную.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Владимир, вы согласны, что уже все совсем критично?

В.СОЛОВЬЕВ: Я согласен с тем, что действительно рубка идет не на жизнь, а на смерть – по-взрослому. И конечно, интригу вносит то, что в Белоруссии через два месяца состоятся президентские выборы, и может быть, с этим в первую очередь был связан накал борьбы. И если вспомнить видеоблог Медведева, в котором он сказал, может быть, не все, что он думает о Лукашенко. Но часть из того, что он думает о нем – я его сравниваю с видеоблогом прошлогодней давности, когда в августе прошлого года, незадолго до президентских выборов на Украине, Медведев точно так же записал видеоблог, в котором четко дал понять и фактически артикулировал фразу о том, что он больше не намерен иметь дела с Виктором Ющенко. Нынешний видеоблог Медведева очень напоминает – тогда так же российский президент отделил Ющенко от украинского народа..

О.БЫЧКОВА: С той разницей, что к тому времени с Ющенко итак дело не имели, он уже был давно врагом. Ас Лукашенко как-то все более запутано.

В.СОЛОВЬЕВ: Разница не только в этом. Но еще и в том, что Белоруссия это не Украина. Как мы можем охарактеризовать Белоруссию? Это государство, где решения принимаются одним человеком и его администрацией, где любые проявления недовольства жестко подавляются. И все акции немногочисленные протеста, которые там происходят, жестко разгоняются, где парламент давно «не место для дискуссий» - то есть, модель для россиян понятная. На Украине была политическая борьба. В Белоруссии я ее не вижу, я не вижу реального конкурента Лукашенко, на которого можно было бы поставить. На Украине говорили, что есть пророссийский Янукович, пытались договариваться с Тимошенко. Думаю, что если бы Тимошенко, а не Янукович победила, было бы то же самое, что мы наблюдаем сейчас в отношениях с Украиной. В Белоруссии такого нет. Поэтому главный для меня лично вопрос - что дальше. Вот выборы.

О.БЫЧКОВА: Лукашенко выигрывает.

В.СОЛОВЬЕВ: Да, это признают довольно высокопоставленные российские чиновники – да, он выиграет. На следующий день случается саммит ОДКБ в Москве, на который приезжает Лукашенко, на котором присутствует Медведев – что они будут друг другу говорить и как будут смотреть друг другу в глаза после всего сказанного?

П.ШЕРЕМЕТ: Недавно был уже один саммит в Ереване, где президенты не смотрели друг на друга.

О.БЫЧКОВА: Ходили по разным коридорам?

П.ШЕРЕМЕТ: А Лукашенко ходил даже с выражением ненависти, и фотокорры поймали такой момент, где он смотрел на Медведева испепеляющим взглядом. Думаю, что точно так же все будет и на саммите в декабре. Все семьи счастливы одинаково, и только по-разному они несчастливы. Конечно, все ситуации разные: ситуация на Украине отличается от ситуации в Белоруссии. И Ющенко был «хромой уткой», причем хромал на обе ноги. Лукашенко вроде производит впечатление Колосса непоколебимого. Но российская политика очень коварна. Можно говорить о том, что она недальновидна, импульсивна, но она коварна и нельзя сказать, что она непродуманная. В Кремле прекрасно отдают себе отчет по ситуации в Белоруссии, прекрасно понимают, что будет после 19 декабря и то, как проходит президентская кампания в Белоруссии.

О.БЫЧКОВА: Так что они задумали?

П.ШЕРЕМЕТ: Если Медведев выступил с таким видеообращением, по сути дела, обращением к белорусскому народу, к белорусской номенклатуре, следовательно он отдает себе отчет, и, следовательно, у Кремля есть свой взгляд на то, что будет происходить.

О.БЫЧКОВА: Ну, какой?

П.ШЕРЕМЕТ: Мы можем обсудить несколько версий. К сожалению, в отличие от главного редактора «Эха», я не допущен к общению с президентом.

О.БЫЧКОВА: Зато вы знаете Лукашенко.

П.ШЕРЕМЕТ: Тоже через решетку на него смотрю, через решетку автозака.

О.БЫЧКОВА: Аккуратно с такими выражениями – не показывайте на себе.

В.СОЛОВЬЕВ: Наверное, он не себя имеет в виду.

П.ШЕРЕМЕТ: Кстати, я хотел зайти к Алексею Алексеевичу и спросить, что там думает наш президент и премьер по поводу Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: Не уверена, что Алексей Алексеевич уполномочен отвечать на такие вопросы.

П.ШЕРЕМЕТ: Поэтому можно обсудить варианты.

О.БЫЧКОВА: Обсудим обязательно, что имеет себе в виду Кремль, понимая, что Лукашенко имеет большие шансы победить на президентских выборах. Но мне непонятно – буквально на днях я смотрела в телевизоре, как Лукашенко нес по кочкам российское руководство. Я понимаю раздражение Медведева и теоретически Путина - ну как это? Что-то он такое говорил «по недомыслию», «по безмозглости».

П.ШЕРЕМЕТ: «Безмозглые российские политики»

О.БЫЧКОВА: Это правда, неприлично, так действительно нельзя говорить. Может, я что не понимаю, но, по-моему, это лексика странная. Лукашенко, во-первых, почему так сделал, Он на что рассчитывает? Он что решил – сжечь мосты, завинтить гайки, всем плюнуть в глаза? Почему?

В.СОЛОВЬЕВ: Вообще это любимый жанр Лукашенко – он регулярно созывает пресс-конференции, на которые зовет огромное количество российских, причем часто региональных журналистов, - по 70-100 человек, - и вдохновенно рассказывает, как у него растут надои.

О.БЫЧКОВА: Ради бога. Я говорю об уровне ненормативности лексики.

В.СОЛОВЬЕВ: Когда мы говорим «перешел черту» или точку невозврата, то имеется в виду, что он действительно перешел на личности, причем сделал это первым, и на это уже последовал ответ.

О.БЫЧКОВА: Но он же не может это делать импульсивно, не осознавая, чем это дальше будет заканчиваться? Он же в рассудке был, когда он это все говорил?

П.ШЕРЕМЕТ: Если верить вчерашней программе «Время», если верить фильмам НТВ «Крестный Батька», потому что там цитировали диагноз, который поставил президенту Белоруссии психолог, русский психотерапевт…

О.БЫЧКОВА: Я тебя умоляю - не надо этого всего.

П.ШЕРЕМЕТ: Если цитировать первый канал и НТВ, то белорусский президент способен на импульсивные поступки - мама не горюй. Но в данном случае все абсолютно укладывается в схему его поведения: подкуп, шантаж, убийство – это давно известный стиль белорусской власти. Не знаю, как сейчас с убийствами, потому что история с погибшим журналистом Олегом Бебениным очень и очень подозрительна.

О.БЫЧКОВА: Этот тот, который якобы покончил с собой.

П.ШЕРЕМЕТ: Повесился. После нескольких недель вдруг президент вернул в свою команду публично Виктора Шеймана, бывшего главу Совета безопасности, и недавно его показали по телевизору рядом с президентом, и он отвечает, получается, за предвыборную кампанию президента. Вот этот человек подозревается в организации похищений и убийств известных белорусских общественных деятелей.

О.БЫЧКОВА: Он кем подозревается?

П.ШЕРЕМЕТ: Подозревается международными организациями – было проведено расследование ОБСЕ, есть такой депутат Пургуридес, и Виктор Шейман назван в числе основных подозреваемых по делам похищений. Более того, когда 10 лет назад был задержан белорусской прокуратурой и белорусским КГБ командир СОБРа Павлюченко, был также выписан ордер на арест Шеймана. И с этим ордером бывший генпрокурор и бывший председатель КГБ пришли к Лукашенко. И там шло совещание несколько часов. И уже после этого совещания из кабинета Лукашенко и генпрокурор, и председатель КГБ вышли с приставкой «экс», а Виктор Шейман, который был тогда главой Совета безопасности, вышел вдруг генпрокурором. И тогда дела по исчезнувшим, в частности, по оператору ОРТ Дмитрию Завадскому, было уничтожено. Но люди живы. И Мацкевич, председатель КГБ и Божелко, - генпрокурор. Так вот этот человек появился опять рядом с Лукашенко. И в истории с Бебениным мы сразу почувствовали, что это подчерк тех черных полковников и тех эскадронов, которые действовали в Белоруссии 10 лет назад.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости, и затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости – тележурналист Павел Шеремет с публикацией в «Огоньке» и Владимир Соловьев, корреспондент «Коммерсанта» с публикацией в журнале «Власть» - о Лукашенко. Стрельцова, скажи, как они написали - один написал, что уже хватит играться в эти игры.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да, уже дошли до точки. Павел в «Огоньке» написал, что Россия спокойно проживет без Белоруссии и привел кучу аргументов.

О.БЫЧКОВА: А Владимир Соловьев считает – нет, потому что у нас то-то и то-то – сейчас расскажет.

Л.СТРЕЛЬЦОВ: Да, опираясь на мнения экспертов – что вроде бы нам мириться нужно, другого выхода у нас нет.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы навеки связаны вместе – примерно так сказал Соловьев, но только более предметно. Но я сразу запущу голосование: обойдется ли Россия без Белоруссии? - такой вопрос задаем аудитории. Если - да, обойдется - 660-06-64, если Россия без Белоруссии не обойдется - 660-06-65. Запускаю голосование. Почему Павел, вы полагаете, что Россия вполне без Белоруссии может обойтись?

П.ШЕРЕМЕТ: Небольшое уточнение – без лукашенковской Белоруссии. Я не хочу, чтобы возникло впечатление, что я против Белоруссии, потому что я белорус, я окружен белорусами, вся моя большая семья состоит исключительно из белорусов, у меня много друзей в Белоруссии, родители живут в Белоруссии - я не против Белоруссии. И я всегда повторяю, что мы должны быть вместе, не должно быть этих границ, которые с трудом таким были разрушены. Я против лукашенковской Белоруссии. Потому что с каждым годом, пока Лукашенко находится у власти, он ведет страну к пропасти. Еще через несколько лет от цветущей, промышленно-развитой, толерантной, современной Белоруссии останутся только воспоминания.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что России было бы не6рационально брать эту ношу на свои плечи.

П.ШЕРЕМЕТ: Что касается российско-белорусских отношений, там тоже есть несколько моментов. Во-первых, это бессмысленно - кормить этот режим. Мы потратили миллиарды в пропасть - как шашлыки в известном фильме выбрасывали в пропасть, так мы выбрасывали миллиарды только лишь для того, чтобы Лукашенко чувствовал себя комфортно. В результате мы получили нестабильного союзника на Западе, который в любой момент может нас предать – в любой момент.

Мы ничего не контролируем в Белоруссии – ни промышленность, ни военное сотрудничество, ни транзитный коридор. Потому что в Белоруссии Лукашенко довел ситуацию до того, что товаропоток стал обходить Белоруссию, потому что замучили грузоперевозчиков из Европы и России бесконечными конфискациями. В результате получается, что 16 лет были потрачены впустую, и в журнале «Огонек» известный политолог Сергей Караганов в интервью говорит о том , что это одна из самых больших ошибок внешней политики России – я с ним в этом смысле полностью согласен.

О.БЫЧКОВА: Владимир, возразите.

П.ШЕРЕМЕТ: Только попробуй.

О.БЫЧКОВА: Владимир, попробуйте.

В.СОЛОВЬЕВ: Я попробую. Все, что перечислил Павел, так оно и есть, и именно это является в некотором смысле теми козырями, которые придерживает Лукашенко, и которыми он даже погрозил, - сразу после того, как в России пригрозили возможным непризнанием президентских выборов в Белоруссии, сразу нашелся анонимный источник в руководстве Белоруссии, который заявил, что если это будет сделано, руководство Белоруссии примет решение о выходе из всех интеграционных образований с участием Белоруссии, куда она входит - ОДКБ, Таможенный союз, единая система ПВО, и так далее. Поэтому тут возникает дилемма: если выборы не признать, что кто его знает, со свойственной ему эмоциональностью, Лукашенко может пойти на такой шаг радикальный, и тогда мне сложно представить, до какого обострения дойдет борьба, что будет перекрываться, будут ли закрываться границы.

П.ШЕРЕМЕТ: Никуда он не выйдет – ну куда он выйдет? Выйдет за дверь и постучится обратно – без вариантов.

О.БЫЧКОВА: Но предположим. И что тогда может произойти? Если, например, он выйдет из Таможенного союза, то что тогда?

П.ШЕРЕМЕТ: Если он выйдет из Таможенного союза, большинство белорусских предприятий остановится через месяц. Потому что если даже смотреть на официальную белорусскую статистику, то в среднем от 80 до 90% продукции белорусских предприятий поступает на российский рынок.

В.СОЛОВЬЕВ: Паш, они же не стояли до того, как они вошли в Таможенный союз?

П.ШЕРЕМЕТ: Как же они не стояли? Лукашенко пришел во власть на волне социального недовольства и социального напряжения в Белоруссии в 1994 году. Таможенные границы в тот момент, кстати, между Россией и Белоруссией были прозрачны, но окончательно их сняли в 1997 году, и это, кстати, одно из главных условий спасения белорусской промышленности. Потому что российский рынок поглощал всю ту продукцию, которую там производили. Получилось парадоксально: в России шла приватизация, в момент приватизации многие предприятия специально банкротили. В России был военно-промышленный комплекс, как и на Украине, которого не было в Белоруссии, поэтому многие заводы, где делали танки, самолеты, подлодки, в России рухнули, в Белоруссии делали трактора, станки, гражданские машины, поэтому эти предприятия удержались, более того, они все были государственным. В конце 90-х – начале 2000-х это помогло им хорошо себя чувствовать на российском рынке. Более того, они участвовали во всех госзаказах: МЧС закупала сотни машин-МАЗов, Минсельхоз закупал сотни тысяч белорусских комбайнов. Но постепенно эта «луканомика», как любая социалистическая экономика, которая живет только за счет внешнего источника стала исчерпывать себя. И если не Таможенный союз, то давно бы там не было ни Лукашенко, ни этого экономического чуда.

О.БЫЧКОВА: То есть, ты считаешь, что Таможенный союз больше нужен Белоруссии.

П.ШЕРЕМЕТ: Однозначно.

В.СОЛОВЬЕВ: На вопрос, который вы вынесли на голосование, мне хочется ответить словами одного моего собеседника в российских госструктурах, который занимается белорусским направлением. Потому что когда я его спрашивал о том, что вы будете делать дальше - вот ситуация дошла до такого тупика, что вы будете делать дальше? Он мне сказал - Лукашенко в данном случае роли не играет, для нас важна Белоруссия.

П.ШЕРЕМЕТ: Совершенно согласен.

В.СОЛОВЬЕВ: Но только теперь нужно решить вопрос – как получить Белоруссию без Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: А вот не отделяется пока у них одно от другого, это же не Юрий Михайлович Лужков, которого можно снять.

В.СОЛОВЬЕВ: Понятно, что Лукашенко вызывает изжогу давно – на всяких закрытых брифингах лестного слова о нем от российских чиновников не услышишь. Это и обещание клятвенное признать Абхазию с Южной Осетией в сентябре 2008 года, через пару недель после войны, которое Лукашенко не выполнил, и многие другие вопросы, которые затронул Паша.

П.ШЕРЕМЕТ: Например, российские военные категорически не хотят обсуждать тему конфликта России и Белоруссии – у них просто какие-то фантомные боли, они помнят себя молодыми, когда служили в Западной группе войск и в белорусском военном округе.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас у всех такие фантомные боли.

П.ШЕРЕМЕТ: Они категорически отказываются обсуждать ситуацию: как же так, если у нас испортятся отношения? – такого быть не может, - военное лобби за Лукашенко. Огромное количество предателей в российских спецслужбах - ФСБ и других - которые в любой момент защищают интересы Лукашенко, а не интересы российского государства.

О.БЫЧКОВА: Почему?

П.ШЕРЕМЕТ: Потому что у некоторых из них ностальгия по СССР. Там же много людей с такими демоническими мыслями. И для них Лукашенко – рыцарь на белом коне. Огромная часть российской политической элиты выступает за Лукашенко. Караганов считает, потому что они коррумпированы белорусским президентом, - в том числе и поэтому, но еще из-за того, что много этих социалистических союзных…

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Он страну не распродал, у них нет такого расслоения между бедными и богатыми.

П.ШЕРЕМЕТ: В какой-нибудь следующей программе, потому что в течение двух ближайших месяцев вы наверняка будете возвращаться к белорусской теме, я бы переформулировал ваш вопрос аудитории, и задавал бы его так: обойдется ли Россия без Лукашенко? Да или нет? Совсем другой результат мы бы получили.

О.БЫЧКОВА: А что результат? Вы сказали оба, что все сейчас проголосуют за то, что Россия не обойдется без Белоруссии – ничего подобного, получилось по-другому. Фиксирую цифру: 36,4% аудитории считают, что Россия без Белоруссии обойдется. 63,6% считают, что не обойдется. Конечно, большинство считает, что не обойдется, но не такое подавляющее большинство, как мы могли бы предположить. Можно сделать вывод из этого голосования, что вполне возможно, что есть большое количество людей в России – не только среди тех, кто слушает радио, но в том числе и среди тех, кто слушает радио и принимает политические решения, что, в общем, не следует Лукашенко заниматься такого рода шантажом типа «обойдемся» - получается, что так.

П.ШЕРЕМЕТ: Володя задал абсолютно серьезный, четкий, законный вопрос, который у нас звучал в начале программы, но мы его немножко забыли.

О.БЫЧКОВА: Вернемся.

П.ШЕРЕМЕТ: Понимает ли Кремль и Белый дом, Путин и Медведев, что делать дальше, есть ли план и есть ли реальные возможности обойтись без Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: Александр из Самары: «Москвичи, в курсе ли вы, что с запада вас прикрывает ПВО Белоруссии, а также мощная белорусская армия, и откуда идет связь с крейсерами-ракетоносцами - зачем это все рушить?»\

В.СОЛОВЬЕВ: Это цитата буквально из Лукашенко.

П.ШЕРЕМЕТ: Я просто не хочу обсуждать этот бред.

О.БЫЧКОВА: Почему? ПВО стоит? – стоит.

П.ШЕРЕМЕТ: Это 20 лет назад было так, а сейчас это совсем не так. И станция в Велейке, о которой говорит наш слушатель, это станция, построенная в 60-е годы, я был на этой станции, у нее одна задача – в момент ядерной войны успеть передать какой-то сигнал на наши подлодки и ракетоносцы. После того, как технологии шагнули вперед, и у нас уже даже есть свой «Джи-Пи-Эр-Эс», все эти станции в Белоруссии, вторая в Барановичах, они никому не нужны. Более того, мы под Санкт-Петербургом в Ленинградской области построили аналогичную станцию, которая стоит в Барановичах, и даже более современную. Поэтому, - да, если говорить о военно-промышленном сотрудничестве, в Белоруссии делают шасси для ракет «Тополь-М2 – ну хорошо, пусть они не делают эти наши шасси, пусть грохнется их завод тягачей. Ну, будут делать на КАМАЗе. Да, в Белоруссии делают оптику, делают что-то, связанное с электроникой. Но серьезного военно-промышленного сотрудничества там нет, как это было с Украиной.

О.БЫЧКОВА: Допустим, мы вам поверили – тут шантажировать нечем. Но, тем не менее, что будет делать Кремль, когда Лукашенко победит на этих выборах с очень большим преимуществом, и надо будет продолжать с ним общаться – встречаться на саммитах, обмениваться поздравительными адресами.

В.СОЛОВЬЕВ: Самый ближайший саммит - саммит ОДКБ, на котором к Белоруссии от Москвы должно перейти председательство этой организацией. Не будем сейчас говорить, насколько ОДКБ серьезная структура, дееспособная, - есть такая площадка, которая позиционируется Москвой же как военно-политический блок, созданный в пику НАТО, и где-то даже с амбициями стать серьезным конкурентом. И вот приедет Лукашенко в Москву, Медведев ему должен будет передать это председательство. Я не знаю, как это будет выглядеть.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Может, через кого-нибудь передать? С посредником?

В.СОЛОВЬЕВ: Может, попросит Назарбаева.

П.ШЕРЕМЕТ: Проблема в чем? – опять же, если говорить об ОДКБ. Не случайно же этот конфликт вдруг, ни с того, ни с сего, появился. Белоруссия должна была получить председательство в ОДКБ еще весной нынешнего года. И весной, из-за споров в рамках Таможенного союза, Лукашенко тогда демонстративно, в качестве элемента шантажа, это не сделал - как бы отказался, этот саммит перенесли, он состоялся не в полном объеме, какая-то началась путаница. И тогда, на пустом месте, он просто бросил перчатку в лицо Москвы. И поэтому сейчас я думаю, что многие люди в Москве серьезные, которые принимают решения, думают: ну, не хотел этот дурак весной получить председательство ОДКБ, ну и не получишь ты и зимой – как-нибудь обойдемся со старым председателем, - ничего, нагрузка небольшая у Дмитрия Анатольевича, - станет Казахстан председателем. Пропустим одну букву. Ничего страшного. Таких примеров было много.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, эту проблему решили.

П.ШЕРЕМЕТ: Вот Грузия вышла из СНГ, и что? В принципе, если завтра СНГ распустят, ничего трагического тоже в этом не произойдет. Завтра распустят, послезавтра опять соберут. Не нужно слишком много внимания уделять ритуальным танцам. Председательство в ОДКБ – это ритуальный танец.

О.БЫЧКОВА: И такие странные отношения могут продолжаться еще очень долго, если Лукашенко выигрывает на этих президентских выборах.

В.СОЛОВЬЕВ: Пять лет, как минимум.

П.ШЕРЕМЕТ: Зачем вы тыкаете иголкой в мое сердце и мою душу? Зачем?

В.СОЛОВЬЕВ: А что – там сын подрастает, Виктор Лукашенко, 35 лет в этом году в ноябре исполнится.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Личный преемник – как в Северной Корее.

П.ШЕРЕМЕТ: А младшенький, Николай, - тоже говорят, гений - сам президент не может на него нарадоваться.

О.БЫЧКОВА: То есть, лет 50 ближайших…

П.ШЕРЕМЕТ: Я отказываюсь отвечать на этот вопрос.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А почему вы говорите про ритуальные танцы? А 16 лет что, не было этих танцев? - «не пойду - пойду», «не поеду – поеду»? Что сейчас изменилось?

П.ШЕРЕМЕТ: Сейчас объясню.

О.БЫЧКОВА: Нет, чем следующие ритуальные танцы будут отличаться от предыдущих?

П.ШЕРЕМЕТ: Потому что сейчас уже от ритуальных перешли к реальным. Раньше Кремль гаркнет на губернатора, и тот сразу – раз, и пишет заявление. Кремль стукнет кулаком по столу, и там перестроились. Кто не понял, как Михаил Саакашвили – тому «Булавой» по голове, или «Ракетой.Точка. Ру». До последнего времени многие считали, что можно игнорировать эти сигналы, и первый, кто попробовал это сделать, это Лужков. Ему раз намекнули, ему фильм сделали, подарок к дню рождения, он не понимает – он насмехается над Дмитрием Анатольевичем.

О.БЫЧКОВА: Так Лукашенко уже сколько фильмов сняли? 4 штуки, или 5?

П.ШЕРЕМЕТ: И Медведев до последнего момента не был уверен в себе: вот он снимет Лужкова, а тут миллионы москвичей выйдут на улицы, сама Ольга Бычкова в эфире критикует Кремль и «кровавую гэбню» за эти программы на канале НТВ. Но взял себя президент в руки, и нет протестующих москвичей, защищающих Лужкова.

О.БЫЧКОВА: Все заткнулись.

П.ШЕРЕМЕТ: И Дмитрий Анатольевич – я вижу, как он плечи расправил. И две основные темы еженедельников, их можно обобщить, это такая «Банда-Лу» - банда Лукашенко и банда Лужкова. Юрий Михайлович заигрался в политику, и позволил себе какие-то серьезные ошибки. И Александр Григорьевич эти ошибки повторяет.

О.БЫЧКОВА: Так его «за утрату доверия» не того?

В.СОЛОВЬЕВ: Но все-таки были в последнее время успешные проекты, когда не устраивающий по каким-то причинам Москву лидер переставал им быть - тот же Курманбек Бакиев, который перебрался как раз на гостеприимную белорусскую землю.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, насколько «московская рука» и «московский след» были действительно конкретно тут представлены.

В.СОЛОВЬЕВ: Немножко знаем.

П.ШЕРЕМЕТ: Не надо военщины – все решится очень просто.

О.БЫЧКОВА: Не надо Шеремету рассказывать про погромы – зачем? Никому нам это не нужно. Не надо нам на ночь глядя вспоминать киргизские истории.

П.ШЕРЕМЕТ: Я мирный человек, хотя мой бронепоезд на запасном пути.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: На Белорусском вокзале.

П.ШЕРЕМЕТ: Стоит, я его регулярно проверяю, хотя и лишен белорусского гражданства, я шучу, что мы вернемся на белых БТРах – но только белых. Месяц назад выборы в Белоруссии казались бесперспективными, серыми и не интересными.

В.СОЛОВЬЕВ: Сейчас появилась интрига.

П.ШЕРЕМЕТ: Сейчас появилась интрига такая, что мама – не горюй.

О.БЫЧКОВА: А интрига сейчас в чем заключается?

П.ШЕРЕМЕТ: Белорусская оппозиция почувствовала моральную поддержку со стороны России, почувствовала, что Лукашенко решил моральной и материальной поддержки.

О.БЫЧКОВА: Воспаряла. А там есть лидеры, которые могут ему реально противостоять? Она может и воспаряла, но у них всегда проблема была в том, что…

П.ШЕРЕМЕТ: Не, ну всех, к счастью, убили, не всех, к счастью, похитили. Вопрос, есть ли лидеры, или может ли быть кто-то умнее, чем наш «венценосный», мне кажется неуместным, потому что в Белоруссии 10 млн., не 140, но и среди 10 млн. можно найти еще кроме Лукашенко.

О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь, что там есть такие люди. И среди тех, кто заявлен, и среди тех, кто может появиться позже. Но речь не об этом, а о том, чтобы они так презентовали себя и свои политические платформы, чтобы за них проголосовали люди. Они должны что-то такое сделать, чтобы ярко засветиться.

В.СОЛОВЬЕВ: там нужно чтобы не только проголосовали, но и посчитали. Потому что Лукашенко, в общем, открыто признался, что на прошлых выборах он даже дал задание ЦИКу снизить процент проголосовавших за него людей, потому что проголосовало слишком много людей – ему стало неудобно перед глазами всех остальных соседей.

О.БЫЧКОВА: Скромность заела.

В.СОЛОВЬЕВ: Но это значит, что в нужный момент он может включить счетчики в обратную сторону.

О.БЫЧКОВА: Что, кто-то верит, что в Белоруссии возможна «оранжевая» или какая-нибудь еще революция.

П.ШЕРЕМЕТ: Диктатор Румынии Чаушеску тоже казался непобедимым, и революция там началась с огромной демонстрации в его поддержку.

О.БЫЧКОВА: Все-таки Шеремет кровожадный.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Не надо таких аналогий.

В.СОЛОВЬЕВ: Мы ему про Киргизию, а он нам про Чаушеску. Киев, между прочим, уцелел.

П.ШЕРЕМЕТ: «Оранжевая революция» на Украине началась очень неожиданно. «Революция роз» в Грузии вообще была не запланирована, и в Вашингтоне две недели назад бывший министр иностранных дел Иванов рассказывал нам, молодым российским журналистам, что когда он провел переговоры с Шеварнадзе, договорились только лишь о том, что Шеварднадзе объявит повторные выборы. И поэтому со спокойной совестью Иванов полетел в Аджарию, чтобы договориться с местным царем. И только приземлившись в Батуми он узнал, что Эдуард Амвросьевич поменял свое решение и началась «Революция роз». Поэтому может быть все, что угодно – белорусы это партизаны, они долго терпят, долго сидят на гвоздике, думая, что так и надо, но когда их достают, они способны пускать под откос эшелоны.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: В этом мы действительно очень похожи, в этом мы братья, русские и белорусы.

О.БЫЧКОВА: Ладно, спасибо. Стрельцова, не надо.

П.ШЕРЕМЕТ: Хотя в тоталитарных режимах ничего не решается на избирательных участках - все решается на площади.

О.БЫЧКОВА: То-то и оно, к сожалению. Спасибо большое Павлу Шеремету и Владимиру Соловьеву, мы сегодня говорили о том, что происходит в Белоруссии и, особенно о том, что будет происходить. Это была программа «Оболжка-1». Спасибо.