Что чиновники хотят рассказать журналистам и что скрыть - Олег Кашин, Юлия Таратута - Обложка - 2010-10-04

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. Сразу скажу, что представители двух журналов в студии – Юлия Таратута, обозреватель журнала «Русский Ньюзуик» и Олег Кашин из Издательского дома «КоммерсантЪ», который сегодня представлен в журнале «Власть». Но прежде я прошу Людмилу Стрельцову рассказать, о чем писали на этой неделе еженедельные российские журналы, и самое главное, что размещено на их обложках.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, пробежимся. У нас богатый улов - сегодня два Медведева, два Лужкова и даже В.Путин.

О.БЫЧКОВА: Владимир Владимирович у нас один. Он такой один.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. «Русский репортер», как обычно, анонсирует много, сразу и практически все. В центре главная тема «Братки возвращаются. Почему они опять ничего не боятся» - и полчеловека с ружьем. Я себе по-другому братка представляла – этот какой-то такой с шеей, шея есть, небритость модная.

О.БЫЧКОВА: Потому что там нет голды ни одной, я вижу - вот чего не хватает на этой обложке.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Видимо, он какой-то секретарь. Также здесь заявлено «Противостояние Европы против ислама» - актуальная тема. «Хорошо ли быть красивой, почему мы так зависим от своего внешнего вида и как от этой зависимости избавиться» - такая сугубо женская тема.

О.БЫЧКОВА: А зачем нам избавляться от этого?

Ю.ТАРАТУТА: Незачем.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Нас все устраивает.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Если мы хотим быть независимыми. «Не тот гендер» - тоже такой половой вопрос – как в спорте учатся отличать женщину от мужчины. Я сначала не поняла, - а разве спросить можно? Оказывается, речь о внутреннем поле, для определения которого существует гендерной тест, что в спорте очень важно.

«Итоги» на этот раз выходят с актуальной обложкой. Обычно так просто приятные люди на обложке, а сегодня вдвойне приятные - Дмитрий Анатольевич здесь неофициальный, но солидный - обратите внимание на интересное решение: светло-коралловая тенниска и темно-голубой пиджак, лазоревый. «Президент с милым выражением лица двигает фигуры на шахматной доске» - «Сильный ход: Д.Медведев разыграл московскую партию». Понятно, какая тема тут главная.

Журнал «Деньги» - на карте столицы метла - либо это новая метла, которая будет мести по-новому. Тема: «Московское завтра» - три сценария будущего столицы – на обложке не заявлены, но в журнале предлагается три сценария: оптимистический, катастрофический и банальный. Также в номере «Чем опасен новый техрегламент». «Как модернизируют истории болезней», «Сколько переплачивают нетерпеливые заемщики».

Журнал «Огонек», неформатный - лаконичная обложка, очень стильная, никаких портретов, напоминает сухой документ, официальное письмо: «Решение за вами, г-н президент», и подпись - Ю.Лужков.

О.БЫЧКОВА: То есть, на этом большом огоньковском формате - вся обложка белого цвета, только с красной надписью «Огонек» и по диагонали черными буквами подпись Лужкова – теперь все знают, как подделать подпись Лужкова.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Теперь кому она нужна? На самом деле я обратила внимание на то, что у него такая подпись, как будто фамилия в два раза длиннее.

О.КАШИН: Накрыта кепкой.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, ниже как военная сводка: «Позади Москва - «Огонек» следит за сдачей города и прогнозирует, между прочим, начало нового масштабного передела. Также здесь есть анонсы – Михаил Жванецкий: «О чем говорить с богом», «Петербургская тайна МИ-6 - Распутина убивал английский агент» и «Футбол оптом - российские клубы не продаются, но и не покупаются».

Перейду к «Профилю – «Он такой один». Удивил меня немного – сначала лицо Путина, мне кажется, несколько подозрительное, потому что глядит исподлобья. Мне кажется, что-то недоброе замышляет

О.БЫЧКОВА: Сосредоточен. Мне кажется, он очень напряженно о чем-то думает.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Может быть. О чем, интересно. Заголовок «За все в ответе - 2000-2010 гг.» - главная тема об итогах десятилетия. Почему Россия все еще мало пригодна для жизни, политика Кремля, зажим демократии, реформенный коллапс, - если заглянуть под обложку. Также в номере «Юрий Лужков вышел из доверия – кто будет рулить в Москве». «Люди при деньгах» - рейтинг влиятельных финансистов и еще, и даже с фото, интервью с лидером КПРФ Геннадием Зюгановым.

Перейду к журналу «Нью Таймс» - здесь Д.М.Лужков. Хотела бы обратить ваше внимание на задник этого журнала – там одинокая кепка на белом фоне, - чертовски оригинальное решение, честно говоря, не сразу на это обратила внимание.

О.БЫЧКОВА: Красиво сделано.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, потрясающе. Ю.Лужков грустноватый, в профиль, без кепки, без пиджака, - кепка сзади осталась. Белая рубашка, строгий галстук «Конец эпохи» - эксклюзивное интервью публикует «Нью таймс». Больше на обложке ничего не заявлено, что тоже можно понять – что может быть важнее в настоящий момент истории, чем интервью только что отрешенного мэра.

Перехожу к «Русскому Ньюзуику» - карандашный портрет Ю.Лужкова тоже меня порадовал - показалось потрясающе. Примерно на треть этот портрет стерт ластиком - ластик обычный, который бывает на конце карандаша – не знаю, может, кого-то этот ластик символизирует?

О.БЫЧКОВА: надо сказать, что не очень часто российские еженедельные журналы используют рисованные портреты. Мы знаем, что американцы этим занимаются, часто европейцы, а здесь это сделано как-то глубоко и стильно.

Ю.ТАРАТУТА: Нам тоже очень нравится.

О.БЫЧКОВА: А кто это у вас придумал?

Ю.ТАРАТУТА: Главный редактор.

О.БЫЧКОВА: Сам рисовал, что ли?

Ю.ТАРАТУТА: нет, рисовал прекрасный художник – ему удался очевидно этот портрет. Кстати, это не первый портрет Лужкова, который удается. Котляров художник. Юрий Михайлович был три раза на обложке, и всякий раз он нам очень нравился.

О.БЫЧКОВА: На прошлой неделе была картинка внутри журнала, чуть ли не того же автора – нам очень понравилось. Здорово.

Ю.ТАРАТУТА: Но тут помимо рисунка такая трагическая, печальная идея.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Портрет с ластиком… «Стертый калач» - грустно. И здесь еще заявлена на обложке «Артиллерист не лезет в финансы» - цитата из интервью издания с министром обороны Сердюковым. «Плох тот артиллерист, который не лезет в финансы».

О.БЫЧКОВА: Как раз Таратута ходила за этим интервью. Сейчас она нам все расскажет.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, внутри заголовок у интервью совсем другой: «Я был обескуражен объемами воровства» - сильно.

Ю.ТАРАТУТА: Там было много таких фраз – было из чего выбирать.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: да, что ни фраза, то заголовок. И наконец, журнал «Власть» - Д.Медведев герой обложки и герой сюжета недели – здесь официальная обстановка – микрофон, наушник, костюм и неофициальный жест – похоже, соринку из глаз выковыривает наш президент. Это придает ему человечности, мне кажется. Сюжет такой: «Операция недоверия - чем грозит президенту увольнение московского мэра». Хорошо поставлен вопрос. Также здесь анонсирована версия вице-президента «ЛукОйла» Анатолия Баркова – того самого, который был свидетелем ДТП на Ленинском и находился в большом «Мерседесе», который протаранил маленький «Ситроен», точнее, «Ситроен» протаранил большой «Мерседес» - интервью с Барковым публикует журнал «Власть" – это тоже эксклюзив.

О.КАШИН: Мой.

О.БЫЧКОВА: Да, это действительно эксклюзив Олега Кашина. Но если вы думаете, что мы сразу начнем разговор про Лужкова, Медведева и единственного на всех на нас Путина, то вы ошибаетесь. Мы об этом поговорим позже. Мы решили позвать коллег, которые ходили к высокопоставленным людям, задавали им вопросы, которые находятся в центер общественного внимания. Я открыла сейчас ленту новостей, здесь очередная новость на тему экспертизы ДТП на Ленинском проспекте: «Федерация автовладельцев России организовала сбор средств для проведения независимой технической экспертизы. По словам руководителя Федерации Сергея Канаева, уже собрано около 100 тысяч рублей, члены Федерации заручились поддержкой бизнесменов, которые готовы дать деньги, ели ГУВД Москвы согласится предоставить для изучения материалы этого уголовного дела, соответствующие переговоры уже ведутся, - передает «Интерфакс». То есть, дело закрыта, там ведь точка поставлена? Но тем не менее, история продолжается.

О.КАШИН: И история, думаю, не закончится никогда такой жирной точкой, по итогам которой все скажут: о,кей, теперь мы согласны, теперь мы понимаем, кто виноват. Это такая вечная история, по итогам которой напишут новый роман.

О.БЫЧКОВА: Ну вот вы пошли к Анатолию Баркову, вице-президенту ЛукОйла. Надо сказать, что разные СМИ обращались к Баркову с тем, чтобы он объяснил свою позицию, и вообще как-то высказался по этому делу, но так получилось, что он только сейчас отозвался.

О.КАШИН: Просто волна обращений была очень большой в первую неделю после ДТП. Откуда взялась идея этого интервью? Неделю назад у нас было интервью Сергея Канаева из Федерации автомобилистов России – вполне жесткое по отношению к Баркову, «ЛукОйлу», вполне обвинительное и утвердительное. Настолько, что на редколлегии мы волновались, что не очень хорошо, когда такой перекос в сторону одной точки зрения. И прозвучало - не помню, из моих уст, или главного редактора – мысль о том, что неплохо бы поговорить с Барковым, на что глав. ред журнала максим Ковальский сказал с присущим ему циничным юмором – вы бы еще к Деду Хасану обратились – с ним проще пообщаться, чем с Барковым. Я не возражал, что с Барковым сложно, но для страховки написал письмо в пресс-службу, и удивился, когда они тут же ответили, предложив встретиться. И на встрече вполне легко согласились дать возможность поговорить. Поэтому идите и обрящете.

О.БЫЧКОВА: Вы описываете в начале интервью, как это все происходило – там было много разных условий.

О.КАШИН: А вот скажите – странно смотрится такое предисловие? Потому что я сам в нем не был уверен до конца – наверное, не очень правильно рассказывать об этом подробно.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, как это смотрится для читателей, но я знаю, что каждый раз, когда нужно что-то получить, всегда это обставляется массой различных церемоний. Там у вас была замечательная ремарка по поводу того, что в здание «ЛукОйла» не пускают в джинсах, потому что у них суровый дресс-код.

О.КАШИН: Да, это удивительно. Причем, оба раза я в них проходил, - у меня брюк элементарно нет, я женился в джинсах.

О.БЫЧКОВА: Бедный журналист.

О.КАШИН: Да, оба раза проходил. А там такая церемония, приходишь, тебе говорят: в джинсах нельзя. Ты говоришь – как же мне быть? - звоните тому, к кому вы идете. Ты звонишь ему, он звонит еще кому-то, тот еще кому-то. Ты ждешь, волнуешься, - причем оба раза так было.

О.БЫЧКОВА: Боишься, что оставят без штанов.

О.КАШИН: И понимаешь, какая ты букашка на фоне всей этой глобальной империи, и идешь уже с новым чувством - видимо, на это и расчет. Потому что дресс-кода для гостей нет больше нигде в принципе – даже в Кремль в джинсах пускают.

О.БЫЧКОВА: «ЛукОйл» производит впечатление внутри? Как помещение, компания, здание пафосное?

О.КАШИН: Это обычный офис. Готовясь к интервью, я прочитал биографию Баркова, изданную «ЛукОйлом» для подарков - есть книга под названием «Дуга Баркова» в стиле ЖЗЛ, где о нем рассказывает. И хотя - да, он не гэбэшник, я поверил ему, что он не гэбэшник, потому что по виду он такой мужчина, если не от сохи, то от нефтяной вышки. Но действительно в компании он всегда отвечал за безопасность, и в частности, отвечал за штурм этого здания, когда в нем сидел ваучерный фонд «Нефтьалмазинвест» во главе с каким-то эфиопским бизнесменом. В книге это достаточно туманно описывается, и он в интервью тоже не очень охотно об этом говорил. Но просто представить, что в этом здании «ЛукОйла», перед которым стилизованная вышка, - что в нем сидел какой-то эфиоп, и маски-шоу штурмовали этот дом на Сретенке – это было удивительно. Я шел по его коридорам и представлял, как происходил этот штурм.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: То есть, он еще и боевыми заслугами может гордиться?

О.КАШИН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А Кашин его долго пытал - правда ли, что вы генерал ФСБ? А почему это служба безопасности такой компании поручена человеку, который не имеет к этому отношения?

О.КАШИН: Это как легенда или песня: «Помимо прочего, мы неплохо знакомы с Вовой» - соответственно, вначале он был знакомым путина, потом другом путина, потом начальником путина - с этим приходится мириться, и здорово, когда получается опровергать. Здесь он опроверг – ну, гэбэшник похож на гэбэшника - взглядом, речью.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, это мы не будем обсуждать, потому что кто-то скажет - похож, кто-то - не похож, кто-то скажет в джинсах хорошо, кто-то – плохо. Это все субъективно. Барков был искренним?

О.КАШИН: Нужно разделять. Очевидно, что версию самого происшествия - я не очень его на эту тему пытал - что он ехал на заднем сиденье, спал, услышал крик водителя, перелетел через торпеду - я уверен, что эту версию настолько шлифовали лучшие адвокаты страны, что он ее знает наизусть и она у него от зубов отскакивает, и пытать его здесь бесполезно – это линия защиты: он спал, и он будет говорить, что спал, даже если нам предъявят видео, на котором он сам сидит за рулем. Поэтому пока бесполезно на эту тему дискутировать. Мне гораздо интереснее было – собственно, к вопросу об искренности или неискренности, - та лирика, - которая не попадает в ленты, - барков заявил, что там была его кровь - это важно. Мне была интересна его личная реакция. Он сказал две ключевых фразы – что бойкот не удался, ничего не случилось, добыча нефти не упала, продажа бензина не упала, поэтому все в порядке. Вот здесь он искренен, он не понимает, почему все так взъелись. И его фраза – наверное, потому что думают, что «Мерседес» это роскошь, хотя сейчас на «Мерседесах» ездят даже дети – не понимает, в чем дело. И вторая фраза – если за каждую аварию увольнять, то надо пол-«ЛукОйла» уволить, и у нас не останется специалистов. Поэтому только в этом случае надо было предпринимать какие-то меры. Вот здесь он искренен, не понимает – видимо, по мере продвижения по служебной лестнице, а по виду он действительно такой карьерный нефтяник, честный служака, по мере продвижения по карьерной лестнице, видимо, качества какие-то важные у человека, они атрофируются. И как бы не все это понимают, а очевидно это надо учитывать.

Л.СТЕРЛЬЦОВ: Он еще предстал таким самым человечным человеком - «я закемарил».

О.КАШИН: Да, и водитель Володя, с которым вместе в огонь и воду. Но прорывается – в тех местах, которые были заготовлены, а я в предисловии пишу, что у него была бумажка с ответами, потому что вопросы меня просили прислать заранее.

О.БЫЧКОВА: И сидел адвокат рядом.

О.КАШИН: Да, который однажды его поправил – тоже забавно, - когда он рассказывал о снятии номеров, адвокат ему сказал – ну, вы же этого не видели? И он сказал - конечно, не видел. Так вот то, что он читал по бумажке – это личная утрата, гибель Сидельниковой - это понятно, это он заготовил. Где он говорит от себя – это действительно такой робот, который не понимает, что случилось.

О.БЫЧКОВА: не будем говорить, что робот, но это непонимание действительно не очень понятно.

О.КАШИН: Оно там бросается в глаза.

О.БЫЧКОВА: Потому что я, например , - ну, я не Федерация автовладельцев, хотя у меня достаточно большой водительский стаж, но я понимаю, что на дороге может случиться все, что угодно – на встречной полосе это произошло, на разделительной - мы понимаем, что если это такой большой проспект, как Ленинский, где все это случилось.

О.КАШИН: В 8 утра.

О.БЫЧКОВА: Конечно, там может случиться все, что угодно. Но даже если будет стопудово, железобетонно доказано…

О.КАШИН: Что он не виноват.

О.БЫЧКОВА: Что он не виноват, дело вообще не в этом. Потому что проблема в том, что с самого начала было очень много суеты вокруг какой-то.

О.КАШИН: Думаю, что ту дело не лично в Баркове или «ЛукОйле», просто работает система, которая уже отлажена – он действительно мог на сиденье дремать.

О.БЫЧКОВА: Может быть, я ошибаюсь и это было не так, но складывается впечатление, что система сразу начала заметать следы.

О.КАШИН: Гаишник, который приезжает на место и сразу говорит, что водитель не виноват – он так говорит не потому, что ему позвонили из того же «ЛуОйла», а просто потому, что он гаишник, он в этом бизнесе уже 20 лет. Он понимает, кто из этих двух машин будет виноват - это уже рефлекс.

О.БЫЧКОВА: ну да, перед ним маленький «Ситроенчик» и большой «Мерседес».

О.КАШИН: Да, поэтому самое печальное – что мы не знаем, виноват ли Барков, и это интервью, конечно, тоже не открывает правды по этому поводу. Но он в любом случае будет метафизически виноват, и я не знаю, как он должен каяться.

О.БЫЧКОВА: Какая-то темная история с камерами, которые то сняли, то не сняли.

О.КАШИН: Тоже вопрос везения - можно допустить, что это все не сняли, можно допустить, что изъяли.

О.БЫЧКОВА: Или тут наше изначальное неверие в честность и искренность водителей «Мерседесов». Может быть, это мы уже такие циничные и жестокие, что мы изначально считаем таких всех людей на больших красивых машинах запрограммированными преступниками. Это же несправедливо.

Ю.ТАРАТУТА: У меня совершенно нулевой водительский опыт, исключительно пассажирский, я не могу анализировать эту ситуацию с точки зрения вождения, но когда все случилось, у меня было не очень приятное ощущение от того, как все обсуждалось вокруг.

О.КАШИН: Все заранее решили, что Барков виноват.

Ю.ТАРАТУТА: У всех были ответы. У ГАИ был ответ, что виновник не сановный человек, а у людей, которые сразу обвинили Баркова, с моей точки зрения, тоже был сразу ответ, что он виноват.

О.КАШИН: И песня Нойза, конечно, очень помогла.

Ю.ТАРАТУТА: Даже Нойз меня не очень волновал в этой ситуации – это его дело, он высказывает его мнение.

О.КАШИН: А я клип посмотрел после интервью специально – я его принципиально весь год не смотрел – он настолько цепляет, что понимаешь – Барков виноват в любом случае.

О.БЫЧКОВА: как уже приговор.

О.КАШИН: Да.

Ю.ТАРАТУТА: Меня волновали мои знакомые, которые с готовностью бросились говорить, что там все ясно, хотя в такой ситуации сложно говорить, что все ясно. Но как раз у моих знакомых и у тех, кто говорил, что Барков виноват, у них было главное извинение - понятно, что не нравилось, что люди не очень любят богатство. «Мерседесы» и вообще это такая российская неприятная черта – человека на «Мерседесе» мы считаем злом. Я вовсе так не считаю - человек на «Мерседесе» может быть добром, есть и такие. Но то, что только эта волна побудила разбирательство этого вопроса, и что г-н Колокольцев, например, в программе у Познера вынужден был отчитываться перед нами - вот это я считаю позитивным моментом – что такая волна поднялась, люди, может быть, не всегда красиво себя вели – в блогах, везде оскорбляли, говорили заранее, но в целом у этой истории некий положительный выход.

О.БЫЧКОВА: Только очень грустно, что опять для того, чтобы что-то сдвинулось с места, нужно как с Магнитским – человек дложен погибнуть.

Ю.ТАРАТУТА: У нас всегда доходит до критической точки.

О.БЫЧКОВА: Это ужас. А по-хорошему нельзя - нужно довести до самого края. Делаем перерыв на несколько минут и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости - Юлия Таратута, обозреватель журнала «Русский Ньюзуик» и Олег Кашин, корреспондент Издательского дома «КоммерсантЪ», который представляет журнал «Власть». Кашин взял интервью у вице-президента «ЛукОйла» Анатолия Баркова, участника того самого знаменитого трагического ДТП на Ленинском проспекте, а Юлия Таратута побывала в гостях у министра обороны Сердюкова.

Ю.ТАРАТУТА: В гостях у сказки.

О.БЫЧКОВА: Практически. Мы закончили тему Баркова и всего, что происходит вокруг. Только Олег сказал про клип Нойза, а в «Ньюзуике» интервью с Сергеем Шнуровым.

О.КАШИН: Да, сейчас музыка стала частью политики – по-моему, это очень здорово. Давно пора возвращаться.

Ю.ТАРАТУТА: Это у нас с Олегом долгий разговор – мы очень по-разному относимся к тому, что произошло.

О.БЫЧКОВА: На слово «здорово» мне тоже сразу захотелось прореагировать, что здорового?

О.КАШИН: Когда субъектом политики делаются творческие высказывания, это гораздо круче, чем драки на улице или дискуссии в ЖЖ. Это действительно будет памятник искусства 2010 г., и когда пройдут годы, мы об этом будем вспоминать с нежностью, ностальгией - по-моему это будет здорово.

О.БЫЧКОВА: То есть, там вообще уже не будет никакой политики?

О.КАШИН: Если снимать сценарий про «Перестройку», надо брат клип «Поезд в огне», и ставить в начало этого фильма, чтобы было понятно, что это было за время. Сейчас возьмем клип «Химкинский лес», или клип Нойза про Баркова - понятно, в каком году мы живем.

Ю.ТАРАТУТА: Мы так долго ждали, чтобы певцы что-нибудь такое запели, и вот они запели, но некоторые лучше бы не пели. Хотя прекрасно, что мы можем это обсудить.

О.КАШИН: И спасибо «Ньюзуику» за Шнурова, который разъяснил, что он имел в виду.

Ю.ТАРАТУТА: У нас очень много и6нтервью в этом журнале получилось, есть еще интервью с Сергеем Фурсенко. Но со Шнуровым интересная история – мы все бурно обсуждали, зачем так поступил наш любимый исполнитель. Олег по-прежнему считает ровно то, что сказал Шнуров в нашем интервью – он сказал, крайне симпатичный мне человек, певец, сказал, что это такая игра, это такая метафора, что-то такое, - т есть, он ничего не имел в виду. Я не буду оценивать сам ролик…

О.КАШИН: Ты упрощаешь значительно.

О.КАШИН: Я пересказываю первый абзац.

О.БЫЧКОВА: Мы не можем Таратуту заставить тут спеть как Шнуров, рассказать, как Шнуров.

Ю.ТАРАТУТА: Как Шнуров - не смогу.

О.СТРЕЛЬЦОВА: Это не так сложно, как вам кажется – спеть как Шнуров, чай не Лучано Паваротти.

Ю.ТАРАТУТА: Нет, это очень сложно. Просто если мы говорим о интервью, оно мне показалось не очень убедительным - объяснение Шнурова, зачем он…

О.КАШИН: Давай я объясню еще раз. Тема «Химкинского леса», понятно, что это символ любого высказывания на политическую тему, и это высказывание на актуальную тему, модное, оппозиционно-радикальное высказывание, дает музыканту фору и позволяет и бездарному музыканту и бессмысленному быть на волне, на гребне. Ярчайший пример, не к ночи будь помянута, Катя Гордон, - одно дело Шевчук, поющий в защиту Химкинского леса, другое дело эта Катя, - вот что имел в виду Шнуров. И в тексте он прямо говорит, что Шевчука обидеть не хотел и не его имел в виду - в тексте Шнурова есть прямой посыл к Нойзу.

О.БЫЧКОВА: Так что в результате?

О.КАШИН: Всем показалось… просто у всех в голове вырос свой Химкинский лет. И его надо вырубать, конечно.

Ю.ТАРАТУТА: Это очень красивые слова, мы с тобой долго спорили на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Мы тоже участвовали в споре коллег на эту тему.

Ю.ТАРАТУТА: Мы оказались по разную сторону баррикад, - я считаю, что такой умный, тонкий человек, недвусмысленный в своей позиции, как Шнуров – я утверждаю, что он человек недвусмысленный и редко поступает нечестно, – я его никогда не видела в нечестном антураже. Он впервые, с моей точки зрения, поступил не совсем ко времени и уместно – если говорить мягко.

О.КАШИН: Впервые тебе не понравился.

Ю.ТАРАТУТА: Да, он впервые для меня выбрал спорную форму выражения.

О.КАШИН: Зачем пинать Нойза и Шевчука, которых итак все знают?

Ю.ТАРАТУТА: Нет, стоп, - он пинает халтурщиков и конъюнктурщиков, которые пытаются выехать на модной теме.

О.БЫЧКОВА: И делает это вполне себе конъюнктурно.

О.КАШИН: Почему? Если он вызывает протест даже у многих своих поклонников, - масса людей сказала – ну все, Шнуров… Самое прекрасное, когда люди говорят - он исписался, плохая песня, неправильная рифма, музыка. То есть, до сих пор рифмы устраивали, а теперь, когда он немножко не в ту сторону высказывается, оказывается, он бездарный - это как в советское время.

О.БЫЧКОВА: Мы не об этом говорим.

О.КАШИН: Есть рецензии такого рода. А это просто плохая песня.

Ю.ТАРАТУТА: Есть масса заметок и колонок в защиту этого ролика. И вообще Шнурова должно сложно обделить поклонниками.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Я, например, выступаю в защиту Шнурова, потому что я считаю, что он абсолютно прав - он говорит в интервью, что мы стали слишком серьезно ко всему относиться – он абсолютно прав, и вообще, сапоги должен тачать сапожник.

О.БЫЧКОВА: Да ладно. Вот нам так все время и говорят - вы там сидите с вашими сапогами, а мы за вас наверху все решим.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А Шнуров говорит – улыбайтесь, господа, потому что все глупости делаются именно с серьезным выражением лица.

О.КАШИН: А Быков в «Новой газете» - я с ним не согласен, но он говорит интересную вещь - проблема Шнурова, что он продолжает быть в тренде нулевых годов, когда лучше всего был стеб. А сейчас уже оказывается пришло время серьезного высказывания, к которому Шнуров не готов. Может быть, скорее даже не соглашусь, но есть о чем подумать.

О.БЫЧКОВА: Ладно, подумаем. Но Таратуту мы сегодня любим не за это.

Ю.ТАРАТУТА: За другого парня.

О.БЫЧКОВА: да. Скажи, тебе интервью с министром обороны далось так же легко и одновременно сложно, как и Олегу Кашину? По-моему, он все-таки чаще выступает.

Ю.ТАРАТУТА: На самом деле он довольно редко выступает, он дает интервью не чаще раза в год.

О.КАШИН: И в основном «Красной звезде».

Т: Да, в основном профильным изданиям. Последнее было в «Российской газете». Мы очень хотели взять это интервью, я очень хотела взять его давно, и мы это формулировали, обсуждая это интервью на редколлегии главным редактором и его заместителями, которые поддержали меня в этом - не всякий министр интересен по-человечески - чтобы не просто поговорить про боеголовки, контрактную систему и отсрочки, что волнует общество – он нам был интересен как министр такого особого жанра – человек пришел с гражданки, как-то интересно идет, встречает чудовищное сопротивление в армии – этого никто не скрывал. И казалось, что он какой-то человек особых свойств - ну, не особых, но интересных свойств.

О.БЫЧКОВА: Непохожих.

Ю.ТАРАТУТА: Да. Наверное, у каждого министра есть какое-то свое свойство, но мы уже так к ним привыкли, что не хочется копаться, а тут все-таки и человек относительно новый для этого поста, и он не так часто выступает - страшно хотелось с ним повидаться.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: надежды оправдались?

Ю.ТАРАТУТА: Да.

О.БЫЧКОВА: Ты где с ним встречалась – в Минобороны ходила?

Ю.ТАРАТУТА: Это тоже интересная история - я летала на коллегию Минобороны в Санкт-Петербург, - ту самую Коллегию, которую сейчас сочли говорящей о том, кто станет приемником мэра Москвы - там все стали высчитывать, когда Сердюков пришел на Коллегию, насколько он опоздал, и не встречался ли он с кем. Честно говоря, мне сложно сказать, опоздал он или нет, - там менялся график.

О.БЫЧКОВА: Он похож на нашего будущего мэра?

Ю.ТАРАТУТА: Наверное, так нельзя журналисту говорить - меня учили, что журналист не должен быть субъективен, но я с ним разговаривал, и он произвел на меня впечатление очень конструктивного человека. Во-первых, это министр, который разговаривает человеческим языком - иногда даже в интервью заметно, насколько этот язык не человеческий, а у него человеческий – какие-то очень симпатичные, честные реакции на ряд вопросов, по поводу которых я ожидала реакции менее честной.

О.БЫЧКОВА: То, что у вас вынесено в подзаголовок – что он был поражен масштабами воровства, когда он только пришел на это место, и что ему удалось что-то сделать, но все равно…

Ю.ТАРАТУТА: Знаете, потом в Минобороны говорили, что раньше воровали миллиардами, а сейчас они надеются, что миллионами – то есть, он не ставит перед собой слишком сложных задач. Не знаю, может быть, прелесть в том, что пришел сторонний человек и ужаснулся - может быть, в этом прелесть нашего общения – действительно, человек пришел на какую-то поляну, где все быльем заросло. Там есть важный кусок в интервью – он не просто был обескуражен объемами воровства, а он понимал, что это ведомство было настолько закрыто, что совершенно непонятно было, с какого конца рыть - все засекречено, все закрыто, все ведомства секретные.

О.БЫЧКОВА: никто никому не подконтролен.

Ю.ТАРАТУТА: Да. И он говорит о том, что эта финансовая распущенность - это свойство людей, которых никогда никто не проверял. Понятно, что когда один чиновник говорит такое про других чиновников, это выглядит забавно, но он на это имеет право - он пришел наводить порядок.

О.БЫЧКОВА: На меня произвело впечатление высказывание по поводу контрактной службы – он сказал, что этот проект себя не оправдал, потому что бессмысленно платить людям 10 тысяч рублей зарплату, если они могут гораздо больше заработать, как гражданские специалисты где-то.

Ю.ТАРАТУТА: Мы когда-то писали большой материал на эту тему, и не мы одни - потому что это прозвучало как гром серди ясного неба, я даже вопрос так сформулировала Сердюкову - что это идеологическая история. Контрактная армия это не просто разговор о том, сокращаем мы число контрактников или не сокращаем – не в числе дело. Мы декларировали, что идем по пути создания некоего профессионального корпуса, сокращаем призыв, что мы стремимся к тому, чтобы в армии служили контрактники какой-то серьезной, ощутимой долей. А тут стали вдруг говорить, это кто-то из военных кругов стал говорить – что мы вообще заканчиваем эту историю, Потом они смягчались, сказали, что не заканчивают, а замораживают, сжимает контракт до 90 тысяч, и когда-нибудь, когда появятся деньги, к нему вернемся.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Сердюков говорит, что мы до него просто не дозрели.

Ю.ТАРАТУТА: Ну, понятно, это его естественный аргумент, потому что действительно программа контракта была настолько неверно устроена, судя по всему, - там нам рассказывали почти все эксперты. Военным дали команду, они взяли под козырек и исполнили как бы через «не хочу». Никакой инфраструктуры не было, квартир не было.

О.БЫЧКОВА: Тут люди спрашивают вас обоих - кто кому заплатил за интервью? - обожаю такие вопросы.

Ю.ТАРАТУТА: Очень славно, когда люди считают, что за все платят - жалко их.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, в какую сторону.

Ю.ТАРАТУТА: Неважно.

О.КАШИН: Как раз в предисловии к интервью Баркова я потому и писал, чтобы не было вопросов, кто проплатил.

Ю.ТАРАТУТА: Лужков всех призвал не оправдываться.

О.КАШИН: Ради Бога, но лужков нам не указ.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Теперь.

О.КАШИН: Мне вот интересно – Юля, ты согласовывала текст интервью с Сердюковым?

Ю.ТАРАТУТА: Да, показывала.

О.КАШИН: По-моему, это порочная практика, когда помимо диктофонной записи еще приходится показывать, и человек своим трусливым взглядом убирает какие-то жесткие вещи.

Ю.ТАРАТУТА: Да, если убирать жесткие вещи - это трусливый взгляд. А если не убирает, а наоборот, но действительно, согласование это всегда неприятно.

О.КАШИН: На самом деле это как цензура, это больше, чем кажется.

Ю.ТАРАТУТА: Но мы знаем, что все журналисты всегда первыми просят завизировать цитату чиновника, потому что знают, с чем они имеют дело.

О.БЫЧКОВА: Но если есть диктофонная запись – какие проблемы? Конечно, это касается больше чиновников - если они не хотят отцензурировать и выкинуть все, что наговорили, расслабившись, - это одно. Но некоторые боятся, что что-нибудь еще припишут.

Ю.ТАРАТУТА: Да, такой страх есть.

О.КАШИН: Так этим цензура отличается от не цензуры. Припишут – подавай в суд, доказывай.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос взаимоотношений.

О.КАШИН: В итоге пресса получается абсолютно подчиненной.

Ю.ТАРАТУТА: Я не спорю. Тут я считаю, что чиновники не должны вычеркивать свое смелое высказывание – если ты проявил смелость, то держись.

О.КАШИН: По факту сейчас идет «холодная война» - чиновники обязаны давать комментарии на разные темы. Думаю, что это большая и богатая тема – скрытая цензура, которая действительно есть, что ты, что я, - мы ее слегка прорвали, но через неделю у нас таких шедевров не будет, наверное.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что когда ньюсмейкеры приходят общаться с журналистами, они это делают, потому что им зачем-то это нужно.

О.КАШИН: Конечно, что-то хотят. Но это и есть нормальная борьба интересов – ради бога, это им нужно и нам нужно. Взаимовыгодно.

О.БЫЧКОВА: А вообще, что-то меняется? В воздухе носится какое-то облако?

О.КАШИН: Уже два года носится.

О.БЫЧКОВА: нет, меньше. Несколько месяцев - с лета, когда люди-начальники…

Ю.ТАРАТУТА: Все началось с Лужкова.

О.БЫЧКОВА: Люди вдруг решили, что почему бы не выйти и не объяснить свою позицию. Нет, или мне так кажется?

О.КАШИН: Я говорю про два года, потому что это как раз когда начался Медведев, когда объявили про «Наших», что «ликующая гопота» не нужна, потом появился Юргенс, Гонтмахер, как люди, близкие к Медведеву, которые каждый раз говорил: наступает оттепель, модернизация, и сейчас все изменится. А оттепель в чем стала выражаться? ОМОН на Триумфальной по-прежнему, «химкинские заложники» сидят в тюрьме – ну, оттепель, наверное? При этом стало весело - Лужкова мочат в телевизоре.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что это просто витрина?

О.КАШИН: Людмила обратила на это внимание - про ластик когда говорила - ластик – это наш президент, рука, в чьей руке резинка на обложке «Профиля».

Л.СТЕРЛЬЦОВ: Очень уж буквально.

О.КАШИН: Расскажи об этом художнику. Я не верю – такая разводка, и уже сколько лет мы верим, что знаем, кто хороший, кто плохой, начиная с Горбачева и Ельцина, а в итоге все оказываемся в дураках.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не сторонник медведевской оттепели - не думаю, что здесь есть серьезные отличия.

О.КАШИН: Чем дешевле нефть, тем больше демократии, наверное.

О.БЫЧКОВА: Просто мне кажется, что с лета пошло какое-то движение.

Ю.ТАРАТУТА: Это ощущение было после Химкинского леса. Люди вышли на площадь.

О.КАШИН: А помнишь трубу с Байкала путин убирал 4 года назад? Тоже люди вышли на площадь.

Ю.ТАРАТУТА: Ну, там как-то не так было. А когда начался Лужков, то вообще - с одной стороны что-то «честно»говорят, с другой стороны - в общем , говорят честно - столько правды за последнее время.

О.КАШИН: Лужков говорит честно: я не буду подавать в суд, потому что суды под контролем власти - ух, ты.

Ю.ТАРАТУТА: Кирилл Рогов сегодня у нас в колонке написал прекрасную вещь, она на поверхности, но очень симпатичная, говорит, – даже жалко, что Лужков кончился, потому что все только началось. Никогда мы столько всего не слышали.

О.КАШИН: Конечно, герой дня Ресин, который так жестко исправляет ошибки Лужкова. Он долго терпел, 20 лет…

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, вы как к памятнику Петра Первого относитесь?

О.КАШИН: Я приехал в Москву 7 лет назад, он уже стоял, то есть, я его видел постоянно.

Ю.ТАРАТУТА: Он очень большой.

О.КАШИН: И прекрасно - видно издалека, ориентир. Там еще лампочка красная. А ломать памятники всегда варварство.

Ю.ТАРАТУТА: на самом деле я сегодня была, как говорит министр Сердюков, обескуражена тем, что его так быстро предложили снести - я не думала, что события будут так быстро развиваться.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А потом все чуть ли не расплакались – оказалось, что на эти деньги можно построить два детских садика.

О.КАШИН: Это вы манипулируете, можно сказать « целых два детских садика», а можно «всего два детских садика».

Ю.ТАРАТУТА: И можно вернуть Колумба – много всего можно сделать.

О.КАШИН: Обложка журнала «Сатирикон» - как снимают памятники у них, в Европе - толпа туристов фотографирует монумент, и у нас - за веревки валят. В 18-й год сколько у нас свалили памятников - из них можно город построит. Давайте уже остановимся, пусть стоит - он уже прирос к земле. По-моему, так.

Ю.ТАРАТУТА: Я не знаю. Я знаю – он очень большой. Он какой-то не очень, мне кажется, не самый симпатичный.

О.БЫЧКОВА: Но не самая насущная проблема.

Ю.ТАРАТУТА: Это точно.

О.КАШИН: Понятно, что имеет в виду Ресин, что это символический шаг: эпоха Лужкова кончились - ну, можно снести «Военторг», например, или про здание, о котором писал Ресин - «кособрюхий сарай с сосискообразными колоннами» - вот снесите его. Зачем ломать доминанту, к которой уже привыкли? Начните с малого, и с чего-то более одиозного.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что ужасен не памятник – ну, памятник это вопрос вкуса, кому-то Церетели нравится, кому-то нет. Я знаю людей, которые говорят: клевый памятник, пусть стоит, наша гордость. Ради бога. Проблема не в том, что памятник поставили, проблема, что снесли несколько сотен зданий, которые создавали образ этого города - вот это гораздо хуже.

О.КАШИН: Кроме того, ставили памятник волюнтаристски, не спрашивая москвичей, и теперь снимают волюнтаристски.

О.БЫЧКОВА: ну, пока не снимают.

О.КАШИН: Обещают.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Причем, снимают те же, кто принимал решение об установке.

Ю.ТАРАТУТА: Сейчас будет еще митинг в защиту памятника.

О.КАШИН: Да, «да здравствует царь».

О.БЫЧКОВА: Продолжают нам писать СМС - Андрей, я надеюсь, что это была шутка юмора, то, что вы написали про оплату. Честно говоря, меня это задело.

О.КАШИН: Это вечная история. И хорошо, что говорят, а то выходит заметка, и ее никто не замечает.

Ю.ТАРАТУТА: Даже глупо говорить – нет, извините, мы так не поступаем.

О.БЫЧКОВА: Да, - мы не такие. Спасибо вам большое.

О.КАШИН: Вам спасибо.

О.БЫЧКОВА: за ваши публикации, которые дали нам возможность сегодня обсудить сразу несколько важных тем.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Оставьте номер счета. Деньги переведем.

О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно. Спасибо, что были с нами. Тут пишет Илья: «Шнур никогда не будет символом эпохи как Цой или Шевчук, поэтому ему и обидно».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Рок-н-Ролл мертв.

О.БЫЧКОВА: У каждой эпохи свои «Шнуры». Спасибо большое. Это была программа «Обложка, 1».