Почему новости о криминальных авторитетах лидируют в российской прессе - Роман Уколов, Елизавета Маетная - Обложка - 2010-09-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - в этот день недели мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова. У нас сегодня тема – почему новости о криминальных авторитетах лидируют в российской прессе. Почему так получается? – у других нет, а у нас почему-то да. Но прежде я прошу Людмилу Стрельцову рассказать, о чем писали на этой неделе еженедельные российские журналы, и самое главное, что размещено на их обложках.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Начну с «Власти» - вспоминается Карлсон: «Мы тут плюшками балуемся» - так анонсирует этот еженедельник нацпроект «доступная еда» - незамысловатая еда на обложке в виде бубликов, - аппетитная обложка.

О.БЫЧКОВА: Это не бублики. Это называется бейглы.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Это бейглы?

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Умное слово – запишу себе. Первый раз слышу. Вопрос, правда, журнал «Власть» ставит неаппетитный, от него можно даже поперхнуться – даже скорее не от него, а от ответа. Вопрос такой: к чему приведет регулирование цен на продукты. Также анонсирован традиционный вопрос от журнала «Вы за Медведева или за Путина» - там очень любопытный Кирсан Илюмжинов.

О.БЫЧКОВА: К мэру Москвы этот вопрос обращен, или к кому-нибудь еще?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Там в связи с мэром, конечно, но на вопрос как обычно отвечают различные деятели. Кирсан Илюмжинов сказал: «За кого партия скажет, за того и буду».

О.БЫЧКОВА: На этот вопрос отвечают все, кроме тех, кто нам наиболее интересен в сегодняшней ситуации.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, без Юрия Михайловича. Мне просто это напомнило «Если партия сказала – надо, комсомол ответит – есть». «Огонек» - как обычно, самые красивые фото на обложке «Огонька» - Майкл Дуглас, красивый сам собою, и возраст ему нипочем .и роль банкира у него в фильме «Уолл-Стрит – деньги не спят». Заголовок такой: «Перед страшной угрозой Майкл Дуглас многое понял» - интервью актера «Огоньку» - «Жизнь интереснее денег» - у кого деньги есть, тот может это понять. Также в номере «Москвичи готовы выбирать мэра, власть – назначать». И довольно неожиданная тема, потому что только в «Огоньке» - «Охота на Юлю»: Тимошенко плоха во власти, но неподражаема в оппозиции».

Перейду к «Эксперту» - здесь очень сложная обложка, сложная картинка, такое Садово-Огородное товарищество, не из самых богатых товариществ, что сразу видно, потому что покосившиеся сараюшки на 6 сотках, а то и меньше, заборчик из ржавой сетки – очень, кстати, колоритный. Вместо ворот – спинки от металлических кроватей – я уже забыла, когда в последний раз такие видела, по-моему, в пионерском лагере. И на эту буколическую картинку прилетает на парашюте желтый и узкоглазый маленький Некто в строгом офисном костюме.

О.БЫЧКОВА: А там еще человек с каким-то флагом, похожим на немецкий.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну да. Но на переднем плане желтенький узкоглазый.

О.БЫЧКОВА: Все вот эти интервенты и диверсанты в офисных костюмах и галстуках спускаются на парашютах на такую бедную, маленькую вполне себе избушку на небольшом количестве соток, называется «Иностранные инвесторы рвутся в Россию».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну да. А «отечественный бизнес отстает из-за недостатка инжиниринговой компетенции и опыта реализации крупных промышленных проектов» - то есть, деньги у нас есть, ума у нас не хватает, - приоткрою главную мысль этой публикации.

О.БЫЧКОВА: Ты это на русский язык переводишь?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нет, там это есть внутри – я ознакомилась. «Новое время», или «Нью таймс» - сегодня предельно конкретен – написано «Механизм» и нарисован тоже механизм, часовой. Механизм с гербом Москвы, между прочим – я присмотрелась, с лупой изучила.

О.БЫЧКОВА: Механизмы отставки. А там еще «Один день из жизни Михаила Борисовича», 24 полоса.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, тут как у Солженицына «Один день Ивана Денисовича».

О.БЫЧКОВА: А действительно?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Действительно, о Ходорковском. Но здесь такой фоторепортаж, очень много фотографий. То есть, главная тема, конечно, Лужков, но и о Ходорковском тоже.

«Русский репортер» - «Сто самых авторитетных людей России».

О.БЫЧКОВА: Авторитетных – в теме нашей сегодняшней программы?:

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Кстати, я решила, что там обязательно должен быть Дедушка Хасан.

Е.МАЕТНАЯ: Он сверху.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Здесь как раз Дедушка Хасан совсем ни при чем, здесь ученые, предприниматели, медики, общественности, учителя, чиновники, журналисты, деятели культуры, министры и военные.

О.БЫЧКОВА: Действительно авторитетные.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, вполне себе авторитетные люди – ни слова о Дедушке. Но повода для расстройства нет, потому что дедушка здесь все-таки есть, еще одна тема наверху заявлена: «Вот в законе - жизнь и борьба Дедушки Хасана» - о нем, как о пламенном революционере, каком-то патриоте: «Жизнь и борьба».

Перейду к деловому еженедельнику «Профиль» - он сегодня иллюстрирует басню Крылова «Ворона и Лисица» - ворона вполне себе традиционная, сыр в дырках, а лисиц под ней шестеро, абсолютно одинаковых с лица, как из одного ларца. И сидит ворона – я так понимаю, что это буровая вышка.

Р.УКОЛОВ: Это нефтяной насос, скважина.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Поняла. Заголовок такой: «Попасть под раздачу: кому достанутся крупнейшие месторождения в Ненецком округе». Также на обложке что будет с экономикой Москвы после Лужкова - без Лужкова ни одно издание не обходится. И еще: «Звезда грузинской мафии в Москве закатилась» – так считают эксперты, как выясняется под обложкой. Непонятно, радоваться нам или нет, закатилась эта звезда, или нет, потому что «свято место пусто не бывает», как известно.

И наконец, русский «Ньюзуик», который на своей обложке уже говорит о том, кто будет главным действующим лицом .

О.БЫЧКОВА: картинка страшенная, конечно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Зловещий черный абрис человека с золотой цепью на шее, по-моему, она называлась «голда».

О.БЫЧКОВА: Почему называлась? До сих пор называется.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И сейчас называется?

О.БЫЧКОВА: А что бы нет?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну, я потеряла связь с криминальным миром.

О.БЫЧКОВА: «Почему воров в законе не преследуют по закону» такой вопрос задается. «Авторитетный режим» - даже так журнал формулирует этот вопрос. Тут же про Дымовского, про Лужкова.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Дымовский - ремикс», но здесь не столько про Дымовского, сколько про США: «Копы США восстали против системы».

О.БЫЧКОВА: Ну да, у них там своя история началась.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И «Последний шанс лужковских строителей: подкоп под Кремль».

О.БЫЧКОВА: Триумфальной площади не хватило для подземной стоянки? Теперь под Кремлем будем тоже копать.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Будем. Могу копать, могу не копать.

О.БЫЧКОВА: И я представляю гостей - Роман Уколов, обозреватель журнала «Профиль» и Елизавета Маетная, обозреватель журнала русский «Ньюзуик» - их голоса вы уже слышали во время нашего обзора. Почему новости о криминальных авторитетах лидируют в российской прессе? - об этом мы будем сегодня говорить. Действительно, покушение на этого самого Деда Хасана – нам каждый день сообщают: врачи борются за его жизнь, «Жизнь и Борьба».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Дедушка Хасан выздоравливает». Ура.

О.БЫЧКОВА: Да, успокойтесь друзья. Когда произошло это покушение, когда в него стреляли, я прочитала где-то, хотя, собственно, это было написано везде, - что все московские милицейские начальники туда слетелись, все встали на уши, как будто бы, прости Господи, депутат Госдумы подвергся нападению – очень странно. «Спецоперация» - про задержание некоего Сергея Сатряна по кличке «Осетрина» - тоже сопровождалось очень большим информационным шумом. До этого все помнят, как громко, пафосно и высокохудожественно происходили похороны Япончика, Иванькова.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А до этого следили за его здоровьем.

О.БЫЧКОВА: И тоже публиковали бюллетени о том, как он себя чувствует. В общем, я не понимаю, и многие не понимают – почему так? Да, с одной стороны, есть в этом какой-то напряженный увлекательный интерес, а с другой стороны, почему вообще нам должно быть интересно то, что происходит в этих самых сферах жизни, почему СМИ так это объясняют? Роман, у вас есть версия? Вас это не напрягает?

Р.УКОЛОВ: Меня, конечно, несколько тревожит. Но небольшую ремарочку по поводу примера с депутатом – мне кажется, что на покушение с депутатом слетелось бы меньше народа, и резонанс был бы, наверное, меньше.

О.БЫЧКОВА: То есть, депутатов у нас много, а Дед Хасан один.

Р.УКОЛОВ: Да. И вот раз – его бы не стало, что бы мы делали? А вообще, если честно, тревожит. Тенденция очень неприятная, но проблема в том, что она уже настолько нам привычна, мы так долго живем в этом ежедневном буквально формате, освещая криминальные новости, криминальные истории, жизнеописания авторитетов криминального мира, что где-то начали потихонечку к этому привыкать. Не думаю, что основная целевая аудитория наших СМИ это люди осужденные к лишению свободы или воры в законе, но почему-то это востребовано. И это интересно.

О.БЫЧКОВА: Ситуация вообще странная – с одной стороны, целевая аудитория, наверное, это не люди, которые осуждены. С другой стороны, огромное количество людей в стране сидит по экономическим статьям, и мы знаем, что происходит – мы все помним историю с Магнитским, и не только с ним. Казалось бы – вот занимайтесь этим, занимайтесь тем, что происходит в СИЗО, в тюрьмах, действительно, заботьтесь об этих людях, потому что они тоже люди, они тоже нуждаются в том, чтобы их кто-то защищал и чтобы их не превращали в мусор какой-то. Но почему центр внимания перемещен как-то очень извращенно?

Р.УКОЛОВ: На мой взгляд, проблема в том, что о Магнитском и ему подобных людях - о них не говорят каждый день по телевизору. Про них не снимают художественные фильмы, про них не пишут огромные статьи в популярных изданиях, - кто о них будут знать? Люди, которые слушают «Эхо Москвы», еще две-три радиостанции, читают две-три газеты.

О.БЫЧКОВА: И ваш журнал.

Р.УКОЛОВ: Да. А про воров в законе, про бандитов - видим любую новость.

О.БЫЧКОВА: Чтобы в информационном смысле пробить эту стену молчания вокруг Магнитского и подобных историй, всем на уши нужно было встать.

Р.УКОЛОВ: Да, нужно было большие усилия приложить.

О.БЫЧКОВА: Нужно было, чтобы человек погиб реально, физически, - тогда как-то людей задело. А тут – каждый день.

Р.УКОЛОВ: И для этого не надо сильно напрягаться, потому что все уже готово - общественное мнение к этому подготовлено, его готовили, начиная с начала 90-х, когда только начались все эти бандитские войны, разборки в Москве, когда началась стрельба, начали убивать бандитов – тогда это было объяснимо – это было в новинку, это были сегодняшнего дня новости.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: «Солнцевские», «Ореховские».

Р.УКОЛОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: И это было много, по сравнению с сегодняшним днем.

Р.УКОЛОВ: Этого было много, об этом начали говорить - в печати, прессе, по телевидению – где угодно. Об этом стали говорить и люди стали в курсе – вот у нас есть такой. Но дело в том, что новизна этого сюжета прошла, а тема осталась.

Е.МАЕТНАЯ: Мне кажется, вы немножко преувеличиваете важность этой темы.

О.БЫЧКОВА: Информационный накал преувеличиваем?

Е.МАЕТНАЯ: Нет, информационный накал действительно сейчас высокий. Но к теме воров в законе СМИ давно не возвращались – этот интерес вернулся после гибели Япончика, после этих пышных похорон, которые были обставлены во всей помпой, которую только можно себе представить.

О.БЫЧКОВА: В телевизоре показывали.

Е.МАЕТНАЯ: И Япончик был похоронен рядом с Есениным. Конечно, это для нормальных людей казалось немного диким – почему такой интерес? С другой стороны, существовало мнение, что тот же Япончик – один из народных героев, он из народа. Просто время такое и герои такие - вот такая версия. Поэтому не случайно, что его похоронили на Ваганьковском кладбище. Да, он певец другого мира, воровского, но у него тоже были свои поклонники - я пересказываю, какие мнения на тот момент существовали. И, в общем-то, после убийства Иванькова идо покушения на Деда Хасана к этой теме не было значительного интереса. Мы, например, полтора года почти не писали про это. Конечно, писали про историю Иванькова, про то, что будет дальше с криминальным миром, какие прогнозы, как это все будет развиваться, и больше не вспоминали об этом. Сейчас новый интерес, потому что появилась информация, что Дед Хасан во главе всего этого будет, и конечно, когда на него совершено покушение в центре Москвы, практически у стен Госдумы, когда слетается милицейское начальство, когда Боткинскую больницу охраняют несколько десятков омоновцев, когда все знают, что у него 12 мобильных телефонов с собой, - конечно, это любому интересно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А Дед Хасан это крупная фигура?

О.БЫЧКОВА: Объясните такую вещь – почему слетается милицейское начальство? Это значит что?

Р.УКОЛОВ: Вот я думаю - вопрос не в том, часто мы об этом говорим, или не часто, вопрос в том, почему похороны криминального авторитета, каким бы ни был он авторитетным вором в законе, он был вор, он был преступник, бандит, человек, которого государство всячески пытается от себя отстранить. Почему его похороны вылились в такое всенародное мероприятие?

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Российский флаг несли, огромный.

О.БЫЧКОВА: Российский флаг несли? Это я пропустила.

Р.УКОЛОВ: перед этим за кем несли? За Ельциным, по-моему.

О.БЫЧКОВА: ну, российский флаг можно нести за кем угодно – все мы граждане РФ, все имеем на это право в равной степени.

Р.УКОЛОВ: У нас недавно статью убрали, которая препятствовала выносу российского флага без всякого повода, а уж тем более по такому поводу. Вот в чем вопрос - почему так происходит и почему это вызывает внимание.

О.БЫЧКОВА: ответьте мне на вопрос – почему, когда стреляли в Деда Хасана – как его зовут на самом деле, забыла?

Р.УКОЛОВ: Аслан Усаян. По другой версии - Хасан.

О.БЫЧКОВА: Так почему, когда в него стрелялись, туда слетелось милицейское начальство? Потому что, что? Они зачем туда? Какой в этом смысл?

Р.УКОЛОВ: Как я полагаю, смысл в том - ни для кого не секрет, а уж для милицейских чинов подавно, - что Дед Хасан держал в своих руках множество рычагов управления теневым бизнесом, управления преступными группировками. Поэтому это не для того, чтобы отдать дань случившемуся, а тому, что нужен был контроль с самого начала, с первый минуты, с первого момента, чтобы все пошло так, как должно было пойти.

О.БЫЧКОВА: То есть, они боялись, что ситуация выйдет из-под контроля и там начнется некая война?

Р.УКОЛОВ: Почему – нет? Хотя мне кажется, что в меньшей степени волновались за начало новой войны – она может начаться и на следующий день и через день – это никак не зависит от желания правоохранительных органов, чтобы расследование шло именно так, как оно должно идти, чтобы не было упущено ничего важного и наоборот, - где-нибудь не очень важное можно и опустить. Потому что трудно сказать, где и в каком месте пути Деда Хасана пересекались с другими персонами, которые, может быть, сейчас публично, может быть, непублично на что-то влияют - кто его знает? Не скончайся он, начни откровенничать на смертном одре… Он мог скончаться и ничего не сказать, мог быть в сознании и ничего не сказать, как это с ним было, а мог начать что-то говорить – кому это нужно?

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что факт такого пристального внимания милицейских и вообще всевозможных правоохранительных и силовых чинов к этим историям обозначает только, что криминальная теневая экономика действительно огромна в нашей стране? И действительно есть о чем беспокоиться – причина в этом?

Е.МАЕТНАЯ: Конечно, и в этом. И, кроме того, дать сигнал обществу, что все на самом деле под контролем со стороны правоохранительных органов: мы контролируем ситуацию, сейчас проведем расследование, узнаем, кому перешел дорогу Дед Хасан, кто на него посмел покушаться, будет ли что-то в дальнейшем, и мы это пресечем – думаю, так.

О.БЫЧКОВА: Можете мне объяснить? Я читатель ваших журналов, с уважением отношусь к коллегам – я сама работала в газет, и понимаю, что это такое - складывать буквы и писать каждую неделю материалы, которые, пока ты их пишешь, нужно еще предусмотреть, чтобы через неделю это было интересно в ближайшем номере. Но вы можете мне объяснить – зачем мне надо знать, что там было подконтрольно Деду Хасану, или кому-нибудь еще? Мне, читателю, это для чего? Что вы мне хотите рассказать таким образом?

Р.УКОЛОВ: Вот это самый интересный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Я так чувствую, что вы не знаете.

Р.УКОЛОВ: Так сразу и не смогу на него ответить.

Е.МАЕТНАЯ: Но почему-то вы читаете.

О.БЫЧКОВА: Вы чувствуете интерес общественный?

Р.УКОЛОВ: Да, чувствуется, что интерес есть, что тема востребована. Потому что уже пошли сразу новости, сразу виден рейтинг новостей, сколько на них отзывов, комментариев.

Е.МАЕТНАЯ: Даже после покушения на Иванькова в запросах во всех поисковых системах лидировал этот вопрос. То есть, людей это цепляет, интересует – люди хотят это знать.

О.БЫЧКОВА: Александр из Самары: «Это нормально, когда на российском ТВ три типа: бандит, продажный мент и проститутка».

Р.УКОЛОВ: Кстати, очень правильно поставлен вопрос. Посмотрим сетку одного из наших центральных каналов – у нас там стартовало несколько сериалов, четыре за неделю, два из них - о бандитах и ворах.

О.БЫЧКОВА: Можно в дневное время включить телевизор, и обязательно на одном из каналов – а у всех дома помногу каналов – обязательно идет какой-нибудь сериал, где кого-нибудь мочат, стреляют, душат, режут, или еще что-нибудь такое делают.

Р.УКОЛОВ: Это идет днем, вечером, и даже ночью.

О.БЫЧКОВА: С соответственной лексикой. Какова роль, которую играют сейчас криминальные авторитеты в жизни общества? Не в теневой экономике, не в отношениях с правоохранительными органами, а именно в жизни общества? Есть такая роль?

Е.МАЕТНАЯ: Конечно, есть. Потому что криминалитет влияет на нашу жизнь. Может быть, мы бы не хотели, чтобы снами это происходило, но поскольку у нас все так уже срослось, у нас все так трансформировалось, что уже и не очень поймешь, кто тут белые, кто черные, кто серые, потому что все примерно уже стали одного цвета. И еще пробела в том, что правоохранительные органы – мы прекрасно знаем, что сейчас их хотят трансформировать, реформировать, наконец-то седлать из милиции полицию, и видимо, как-то совершенно изменить ситуацию, но пока на данный момент они, совершенно очевидно, работают в связке зачастую с криминалитетом, и обслуживают часто именно свои интересы, а не интересы общества – это уже многократно было доказано. Поэтому мы бы не хотели, но это влияет на нашу жизнь.

О.БЫЧКОВА: Кстати, иллюстрация в русском «Ньюзуике» прекрасная - все сидят вместе. Кто автор?

Е.МАЕТНАЯ: Валентин Ткач.

О.БЫЧКОВА: Очень здорово.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Действительно, во всех журналах информация, что сотрудники и воры в законе гуляют в одном ресторане.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе, и возвращаемся в студию. Мы говорим о том, почему новости о криминальных авторитетах лидируют в российской прессе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости - Роман Уколов и Елизавета Маетная. Алена нам пишет: «ДО того, как так называемого «Деда» не подстрелили, ни я, ни мои знакомые ничего о нем не знали» - между прочим, я тоже об этом услышала тогда в первый раз. Спрашивается, в чем здесь мой интерес? Пишут еще тоже, что по радио все время какие-то песни поют. «Не говорите только, что это не интересно людям: знать ничего не хочу ни про каких бандитов и их проблемы, и с другими обсуждаем, - почему такое внимание к этой персоне?» все равно не понимаю до конца, не ухватываю. Сейчас попрошу нашу аудиторию принять участие в голосовании. Вопрос такой: если бы вы были главным редактором еженедельного, уважаемого, качественного российского журнала, решились бы вы поставить на обложку портрет криминального авторитета? Должна сказать, что в тех журналах, которые у нас есть, конкретно такого портрета нигде нет на обложке. Но может, это неправильно? Потому что, с одной стороны, есть какое-то странное чувство неловкости, а с другой стороны – да, есть общественный интерес, есть информационный повод.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Страна должна знать в лицо своих героев.

О.БЫЧКОВА: Страна должна знать, что происходит, по крайней мере. Итак, - если бы вы были главным редактором еженедельного, уважаемого, качественного российского журнала, решились бы вы поставить на обложку портрет криминального авторитета? «Да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65. Голосование пошло. Роман, вы начали объяснять, нужно или не нужно – я все равно не понимаю.

Р.УКОЛОВ: Пишут люди: мне это не интересно, век бы этого не знали. Но смотрите – на тех же телеканалах есть свои маркетинговые службы, проводят вои исследования. Наверное, они не стали бы запускать столько уголовной тематики в сериалах и других своих продукциях, если бы это не было интересно, если бы это не было востребовано. Значит, какой-то интерес есть. Не думаю, что у большинства людей есть интерес такого плана, чем владел Дед Хасан, каковы были его отношения с другими группировками, другими ворами, кто кому был подконтролен, какие «общаки» держал - нет, конечно, это не интересно. Но вообще вот эта уголовно-бандитская тематика какую-то популярность имела. В сове время был сериал про Сашу Белого, про становление российского бандитизма группировочного.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: «Улицы разбитых фонарей»?

Е.МАЕТНАЯ: Нет, «Бригада».

Р.УКОЛОВ: Точно - «Бригада». Так саундтрек из этого фильма из каждого мобильника звучал – он был повсюду, везде. Люди брали себе псевдонимы «Саша Белый» - в интернете, куда ни ткни. Почему это?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И песни востребованы, фольклор на радио. Впечатление, что страна живет в бараке, или, по крайней мере, каждый прошел через барак.

Р.УКОЛОВ: Что характерно – огромное количество этих песен на «Милицейской волне».

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Говорят, что «Радио Шансон» для тех, кто по эту сторону колючей проволоки, а «Милицейская волна» для тех, кто по другую. Поскольку они были рядом, так и песни очень похожи.

Р.УКОЛОВ: Одни и те же.

О.БЫЧКОВА: В журнале «Профиль» интервью с бывшим человеком из РУБОПа, который рассказывает о том, как вообще существовали эти кланы в России. И там, в том числе, много говорится о каких-то тайных предположительных переговорах, сговорах и интригах, которые они вели с властью в России и Грузии, например. Почему так много людей с грузинскими фамилиями сейчас?

Р.УКОЛОВ: В данном эпизоде как раз речь шла о грузинских ворах в законе, которые в свое время в большом количестве переехали в Россию – это была долгая история, начался их исход из Грузии вскоре после развала Союза, когда в Грузии ситуация экономическая ухудшилась по сравнению с Россией – естественно, где сытнее, туда и едем.

О.БЫЧКОВА: А потом Саакашвили взялся за них.

Р.УКОЛОВ: А потом Саакашвили решил извести криминалитет у себя в стране - именно этот козырной криминалитет.

О.БЫЧКОВА: Организованный.

Р.УКОЛОВ: Организованную преступность. Были введены в грузинский УК поправки очень строгие, очень радикальные. То есть, там было сделано так, что человек, называвший себя «вором в законе», либо испытывающий уважение к данному званию, автоматически подписывал себе статью - ему выдавалось обвинение, его сажали в тюрьму. Для этого - я небольшой знаток грузинского законодательства, но, по-моему, статья звучала так - человек, публично признавший свою принадлежность к криминальным авторитетам, называвший себя «вором в законе» обвиняется в том-то и том-то.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Как раз у нас эксперт по этому вопросу Елизавета.

О.БЫЧКОВА: Только я добавлю по поводу Грузии – может быть, не в последнюю очередь сыграло свою роль то, что там очень решительно Саакашвили провел реформу в полиции и решил проблему коррупции в правоохранительных органах. Видимо, там тоже сложнее стало договариваться.

Р.УКОЛОВ: Да, там реформа прошла.

Е.МАЕТНАЯ: Там очень хорошие результаты на этот счет. И результаты столь значительны, потому что внесены были не только поправки в УК, был принят отдельный закон об оргпреступности, где было все прописано – увеличены наказания. И действительно, реформа полиции, все вместе это сработало. Конечно, в Грузии всегда воровская тема была в почете, и воров в законе там всегда было много, и на постсоветском пространстве не удивительно, что они играли основную роль и до сих пор играют - именно грузинские группировки и грузинские воры в законе. И Саакашвили сделал правильно – судя по результатам – когда решил бороться именно с оргпреступностью и принял такие – в принципе, впервые в мире принят такой закон, когда человек, называющий себя вором в законе, только за это может сесть на 10 лет. А если ты член группировки и исповедуешь воровскую философию, то можешь, ничего не совершив, тоже получить срок от 3 до 8 лет.

О.БЫЧКОВА: Как-то это сказочно звучит, но поверю вам на слово.

Е.МАЕТНАЯ: Но это есть в законе.

Р.УКОЛОВ: Статус вора в законе, его кодекс чести, не позволяет ему солгать в данной ситуации. Его спрашивают - ты вор в законе? И если он скажет – нет, - то все. Он потеряет свой авторитет.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Мне интересно, почему наши правоохранительные органы на этом не работают? Наши наоборот говорят – как же мы его поймаем? Даже на воровской сходке поймать невозможно.

Е.МАЕТНАЯ: Да. Как раз год назад, - наверное, это было навеяно пышными похоронами Иванькова – в сентябре были приняты поправки, ужесточающие УЕК для борьбы с оргпреступностью. Но при этом у нас все время отсутствует какая-то логика: за год до этого разогнали как раз РУБОП - это было спецподразделение, которое почти два десятка лет занималось именно оргпреступностью. В отличие от других подразделений МВД они работали не от преступления к персоне, а работали наоборот, - у них была информация, что этот человек, допустим, состоит в группировке или играет такую-то роль, и уже оперативными путями они выходили на само преступление. Это была принципиально другая схема работы. Так вот за год до того, как принять эти поправки, РУБОП разогнали, народ разошелся, мало кто остался. Потом принимаются поправки в УК, но при этом параллельно не принимаются другие поправки, которые так же необходимы – это нам говорили многие эксперты, которые занимались оргпреступностью, проработали долго в МВД - что одними поправками в УК проблемы не решить, потому что в закон об оперативно-розыскной деятельности тогда нужно вносить поправки, в УПК. Потому что все эти истории взаимосвязаны.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что история сложная. Но действительно есть примеры – Грузия решилась, Италия в свое время - «Чистые руки».

Р.УКОЛОВ: Видимо, нужна политическая воля.

Е.МАЕТНАЯ: Согласна.

О.БЫЧКОВА: В принципе, прецеденты есть. Видно, что до конца это неискоренимо, но что-то сделать можно.

Е.МАЕТНАЯ: Было бы желание - это признают все профессионалы. Говорят – нет политической воли. То есть, это как бы на потребу публики сделали эти поправки, все сказали – да, у нас теперь тоже будут воров в законе сажать надолго - там вплоть до 20 лет. Но при этом в Грузии только за то, что ты признаешься в принадлежности, ты можешь получить срок, у нас это работает, только если конкретно докажут преступление. И никто не скрывает, что в основном сажают за наркотики.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Сажают на минимальные сроки.

О.БЫЧКОВА: Результат нашего голосования неожиданный для меня - 61,5% считают, что - да, вполне можно поместить фотографию криминального авторитета на обложку журнала, а 38,5% считают, что не следует этого делать.

Р.УКОЛОВ: Понимаете, и это аудитория «Эхо Москвы».

Е.МАЕТНАЯ: И люди трех наших журналов, о которых вы сказали, что это качественная пресса.

О.БЫЧКОВА: Да, между прочим.

Р.УКОЛОВ: А что уже о другой России, которой большинство?

О.БЫЧКОВА: «Другой» - без кавычек.

Р.УКОЛОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Интересная версия выдвигается автором СМС: «Интерес к криминалу объективен – там остались хоть какие-нибудь социальные лифты: пара ходок в тюрьму, и ты уважаемый человек. В свободном мире с этим гораздо хуже».

Р.УКОЛОВ: Трудно поспорить.

О.БЫЧКОВА: То есть, криминальный вор в законе – это карьера.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Это высшая каста.

Р.УКОЛОВ: Уже генералитет.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: И у них своих законы, которые достойны уважения во многом. Они же должны жить скромно, должны собирать деньги и распределять этот «общак».

Е.МАЕТНАЯ: Заботиться о тех, кто на зоне.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Они даже не имеют права заводить семью, чтобы, не дай бог, не вкладывать деньги в свою социальную семью, а именно в криминальную. Кстати, говорят, что сейчас очень изменился этот воровской мир. Обмельчал.

Е.МАЕТНАЯ: Меняется, как и все в этом мире. Раньше по воровскому кодексу они не могли иметь бизнес, не могли сращиваться с правоохранительными органами, любое сотрудничество было «табу», повод для раскоронации. Сейчас это факт.

О.БЫЧКОВА: Сейчас все по-другому.

Р.УКОЛОВ: Ну, кто будет воровать и сидеть в тюрьме, когда все то же самое и даже больше можно получить, не сидя в тюрьме? Достаточно крышевать бизнес.

О.БЫЧКОВА: В вашем журнале бывший сотрудник РУБОПа рассказывает про всякие соглашения - якобы – это все версии, которые проверить абсолютно невозможно, но, тем не менее, вы выдвигаете какие-то предположения, что они заключают какие-то соглашения с разными госструктурами.

Е.МАЕТНАЯ: А это так и есть.

О.БЫЧКОВА: Например, предположим, убрать Саакашвили, или еще что-то подобное. Но это как-то уж совсем - честно говоря, вот это похоже на сериалы, которые показывают по телеканалам.

Е.МАЕТНАЯ: На самом деле это правда, потому что иначе их нельзя контролировать. Мне, например, тоже бывшие сотрудники рассказывали про то, как специально своих же воров в законе делали, внедряли их в группировки - именно для того, чтобы контролировать. На самом деле это высший пилотаж, такую работу делать - чтобы и сотрудник не погиб, и чтобы люди не пострадали – это действительно ювелирная работа, это всегда ценилось в уголовном розыске и в системе милиции. Наверное, эта работа была бы эффективнее, если бы ею профильно занимались. И тогда бы, наверное, не очень интересно было бы читать про группировки или еще про что-то, потому что мы бы про них не слышали. А когда стреляют в центре Москвы, ты можешь пройти мимо, и не дай бог, эта пуля может оказаться рядом.

Р.УКОЛОВ: А что касается договоров и прочего взаимодействия с властью – тот эпизод, о котором рассказывает наш эксперт, он касался непосредственно российско-грузинских отношений, достаточно узкой сферы, но там речь шла по большей части о том, что грузинские воры, которые осели в России, получили здесь свой стабильный доход, свои деньги, но, тем не менее, им нужно было их куда-то вкладывать - с одной стороны, по версии нашего источника, заключили договор с грузинской властью о том, что им отдается Аджарское побережье, куда они могут вкладывать свои деньги, устраивать себе «тихую гавань», пансионат такой – после того, как от дел отойдут. А в ответ они должны поддерживать в Грузии конституционную власть, не идут против власти, работают в России, а свои деньги направляют в Грузию - вот такое у них было соглашение, по версии нашего источника. А потом уже в России, после осетинских событий, после войны, когда были гонения на грузин – на всех грузин, воров или не воров, - тут много что было.

О.БЫЧКОВА: На людей с грузинскими фамилиями.

Р.УКОЛОВ: Совершенно верно. Но на воров в первую очередь обратили внимание, и было им от российской власти контрпредложение: вы, ребята, можете какое-то время существовать, денег у вас много, но если вы хотите по-прежнему здесь себя чувствовать нормально - помогите нам в Грузии – устраните нам, пожалуйста, г-на Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: Но опять скажем – это все предположения.

Р.УКОЛОВ: Это версии, проверить которые крайне сложно. Мы берм это на веру, потому что человек это авторитетный.

О.БЫЧКОВА: Судя по всему, эта операция успехом не увенчалась.

Р.УКОЛОВ: Она провалилась.

О.БЫЧКОВА: Судя по тому, что мы знаем, что Саакашвили там до сих пор.

У: Потому что грузинские воры – почему они так долго продержались на плаву по сравнению с остальными – они хитрые, изворотливые, предприимчивые, умеют делать дела.

Е.МАЕТНАЯ: Договариваться.

Р.УКОЛОВ: Совершенно верно. И они сделали такой компромисс. С кем? Не знаю, скорее всего, с Саакашвили – судя по тому, что он по-прежнему у власти и все себя чувствуют хорошо.

О.БЫЧКОВА: Алексей спрашивает – что конкретно делал Хасан? Вообще, чем занимаются сейчас криминальные бизнесмены в России? У них какие виды деятельности? Итальянцы – я помню все эти истории, которые рассказывают про итальянскую мафию - они занимались строительством, недвижимостью в основном – не считая наркотиков и всего криминального.

Р.УКОЛОВ: Дел невпроворот.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Непочатый край работы.

Р.УКОЛОВ: Да. С казино, говорят, сложнее стало.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Но подпольный бизнес, тем не менее, все равно контролируется.

Р.УКОЛОВ: Да. У нас рядом с домом не было ни одного казино, а теперь три игровых зала, - как-то так получилось. И помимо чисто-нелегальных вещей - оружия, наркотиков, - есть строительный бизнес – почему нет? Хорошие деньги, торговля людьми.

Е.МАЕТНАЯ: То же строительство торговых центров, которые приносят им большие деньги – это традиционно их. Они действительно очень плотно вошли в экономику города, в экономику страны – потому что у них есть деньги, эти деньги нужно вкладывать, они должны работать. Они их и легализовали.

О.БЫЧКОВА: А есть какие-то цифры по объемам бизнесов? Относительно чего угодно? ВВП, бюджетов, миллионов, миллиардов?

Р.УКОЛОВ: Теневой бизнес – тут все цифры оценочные, конечно.

Е.МАЕТНАЯ: Есть цифра, которую называют в МВД по количеству преступных группировок, которые на данный момент действуют в стране, что на учете в МВД - 249. А какой объем рынка они контролируют…

О.БЫЧКОВА: Что значит - 249?

Е.МАЕТНАЯ: На учете в МВД. Говорят, что сейчас 249 преступных группировки на территории РФ зарегистрировано.

О.БЫЧКОВА: Как-то мало. Должно быть в десять раз больше.

Р.УКОЛОВ: Думаю, достаточно.

Е.МАЕТНАЯ: Это немало.

Р.УКОЛОВ: Это те, о которых известно – это уже много. А если по деньгам – там речь идет на миллиарды долларов.

А.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, в «Русском репортере» я прочитала, что в мае 2008 г. в городе Сочи Дед Хасан инициировал сходку воров в законе бывшего СССР на тему «Деньги, которые выделены на Олимпиаду» - наверное, это не копейки.

Е.МАЕТНАЯ: После покушения эта версия очень активно обсуждалась.

О.БЫЧКОВА: Но надо сказать, что это тоже версия.

Р.УКОЛОВ: Конечно, версия.

О.БЫЧКОВА: Потому что доказательств тут - надеюсь, что журнал тоже приводит это как версию, а не как истину в последней инстанции.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Очень много нам люди пишут. Илья: «В конституции России записано право не свидетельствовать против себя».

Е.МАЕТНАЯ: Это по поводу вор в законе, или нет.

Р.УКОЛОВ: Думаю, что в Грузии есть примерно то же самое в конституции. Но это разные вещи. Ты можешь не свидетельствовать против себя, но имея это право, ты называешь себя вором в законе…

Е.МАЕТНАЯ: А если ты в этом не признаешься, то теряешь гораздо больше.

Р.УКОЛОВ: да. А если признался – пожалуй на нары. У тебя была возможность не признаваться, а ты признался.

Е.МАЕТНАЯ: Здесь тонко сыграли именно на воровской традиции – что они не могут не признаться.

Р.УКОЛОВ: Почему у нас это не работает? У нас надо все доказывать. Как сказать, что он преступный авторитет, он руководит группировкой? А где доказательства? Просто слова?

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Еще Глеб Жеглов говорил: «Ты наказания боишься меньше, чем своих дружков». Какая-то профессиональная гордость.

О.БЫЧКОВА: И все-таки, вы мне можете объяснить – с такой степенью криминального проникновения в общество, как в России, с таким проникновением в фольклор, куда угодно, в телевидение, песни – почему при этом российские тюрьмы являются одними из самых ужасных в цивилизованном мире? Ну хорошо, если эти люди так авторитетны, если у них такие связи и такие деньги – почему ничего не делается, чтобы позаботиться о людях, которые находятся в местах лишения свободы - вен зависимости от того, что они сделали или не сделали - просто потому, что они люди?

Р.УКОЛОВ: Я думаю, что они тоже боятся, что деньги не дойдут – разворуют по дороге.

Е.МАЕТНАЯ: Мне кажется, что здесь есть вторая сторона - сами воры в законе и члены их группировок зачастую сидят очень хорошо, у них там ресторанная еда, девочки, такая же связь, «скайпы», и все что хочешь существует.

Р.УКОЛОВ: Да, конечно они не нуждаются.

Е.МАЕТНАЯ: А заботиться обо всех – зачем им это надо?

О.БЫЧКОВА: То есть, это тоже отражение в некотором смысле общероссийской схемы.

Е.МАЕТНАЯ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что же, наверное, на этом мы закончим нашу программу – мы говорили о том, почему новости о криминальных авторитетах лидируют в российской прессе с коллегами. Почему лидируют? Потому что такая наша жизнь – ничего более оригинального по итогам нашего разговора сказать не могу.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Загляните внутрь себя.

Е.МАЕТНАЯ: Потому что 800 с лишним тысяч человек сейчас находятся в местах лишения свободы, и миллионы людей прошли через это. И каждый может оказаться там в любой момент – не дай бог, конечно.

Р.УКОЛОВ: Как говорилось в свое время: полстраны сидит, полстраны стережет.

О.БЫЧКОВА: Роман Уколов и Елизавета Маетная были сегодня нашими гостями. Спасибо вам.