Скандал вокруг мэра Москвы - Александр Привалов, Виктор Лошак, Михаил Логинов - Обложка - 2010-09-20

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки главные редактора, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Наргиз Асадова и Людмила Стрельцова. С удовольствием представляю наших гостей – Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» и генеральный директор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Ну что ж, наверное, начнем обозревать журналы и их обложки, которые вышли на этой неделе, которые, надо сказать, поражают своим разнообразием.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да, просто подкупают новизной и непредсказуемостью. Интересно, найдется в стране человек, который спросит, с чего это, собственно?

Начну с русского «Ньюзуика» - «Последний бой Лужкова» заголовок. Юрий Михайлович здесь как предводитель тысячи спартанцев. Сам с неприкрытой головой, кстати.

Н.АСАДОВА : Не только головой, надо сказать. Неприкрыто у него и все ниже практически.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: По-видимому, силой мановения руки поднимает на бой вооруженных пиками воинов - там, на заднем плане можно их видеть, имя им легион. И еще, мне кажется, он немножко напоминает рабочего с памятника работы Веры Мухиной. Поскольку этот памятник тоже вспоминали за последнее время очень часто - в общем, рабочего и колхозницу тоже напоминает с того же монумента.

Н.АСАДОВА : Похоже.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Внутри: «Кепка без головы - Юрию Лужкову изменило политическое чутье, он начал битву против Кремля, из которой уже не сможет выйти победителем». Если о других заголовках немножко сказать – «Темное дело» - рассказ о том, как хакеры могут обрушить Россию за 86 млн. долларов и «Дед нот дед» - почему покушались на главного вора России – это русский «Ньюзуик».

Далее перед нами журнал «Новое время», он же «Нью Таймс», анонсирует журнал главную тему «Битва за Москву», как зимой 1941 г. практически. На обложке два воина в рыцарском обмундировании, судя по гербу России, которым вместо щита обороняется воин слева, это Дмитрий Медведев – других опознавательных знаков этот воин не имеет, в отличие от воина справа.

Н.АСАДОВА : Неназванный источник в Кремле.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да? Вполне возможно. Потому что это тоже очень сильная политическая фигура. Воин справа, помимо герба Москвы, вместо щита имеет еще одну отличительную черту – кожаную кепку, так что, в общем, в данном случае можно было и без герба обойтись - мы бы его итак признали. Еще одна тема журнала, заявленная на обложке, в ту же лузу, можно сказать: «Елена Батурина: это война Кремля» - публикует сегодня «Нью таймс» интервью с первой леди Москвы - можно, наверное, так ее назвать?

Н.АСАДОВА : Вполне. Пока не поздно, давайте так ее и назовем.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Далее - еженедельник «Власть», я даже не знаю, как его держать поудобнее, потому что не знаю, что бы прикрыть такое. Анонсирует свои материалы прямо на лице Юрия Михайловича, лицо весьма недовольное, огромное, увеличенное, - я немножко примерила на себя…

Н.АСАДОВА : Да, раза в два больше.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да. Лужков здесь эдакой букой с гримасой даже некоторой брезгливости, и само название журнала «Власть» написано прямо на мэрском лбу. Там же, на лбу, «Как проходила сталинская модернизация», а под глазом мэра главная тема номера: «Выйдешь ли, Юра» - чем закончится война между Кремлем и Москвой. Если номер открыть, оказывается, что итог конфликта еженедельник видит вот, в чем: никакой вертикали власти в России на самом деле нет.

Далее журнал «Эксперт» - обошелся без портрета как такового, хотя кепка есть, а вместо лица большая буква «О» из заголовка «Он уйдет?». Ну, пытливый читатель обнаружит, что кепка объята пламенем, а особо пытливый читатель, думаю, вспомнит русскую народную мудрость «на воре и шапка горит» - хотя, может быть, это мои личные домыслы, и «Эксперт» ничего такого не имел в виду. Мнение может не совпадать с мнением редакции. Открываем журнал. Видим: «Он заплатит за модернизацию, отправив в отставку Лужкова. Кремль и Белый дом сбросят ненужный балласт с российского государственного корабля. Политические риски связаны не с уходом мэра, а наоборот, с сохранением его у власти». Также на обложке «Турецкие военные теряют власть», - армия лишилась легальных инструментов контроля над политической жизнью страны – турецкие граждане проголосовали за изменение конституции. «Чего ждать от налога на недвижимость» – еще одна тема, заявленная на обложке «Эксперта».

Перейду к журналу «Профиль». Своей обложкой - я не знаю, лично мне она напомнила сувенирные лавки на Арбате, только там сильные мира сего принимают образы и подобие матрешки, здесь неваляшки. В общем, еженедельник деловой, а картинка получилась игрушечка, но тоже лужковская – неваляшка-мэр в кепке, пошатнувшийся под чьим-то совсем не игрушечным указательным пальцем, но конечно, устоявшая – на то она и неваляшка. Кстати, вполне себе такая румяная, довольная и издевательски улыбающаяся, типа: давайте-давайте, пинайте. «Скандал вокруг мэра Лужкова может обернуться серьезным поражением Кремля» - вот таков заголовок. Еще «Эксперт» нам предлагает интервью с лидером ЛДПР Владимиром Жириновским, еще, судя по обложке, в номере «Откройте, полиция» - чем кончилось обсуждение закона, а также «Ну, молодежь пошла» - портрет поколения 1991-2000. Это журнал «Профиль».

Еще один журнал, - неформатный, как я его называю, - ничего личного. Очень красивая обложка, просто королевская чета на выезде - обратите внимание.

Н.АСАДОВА : В кабриолете каком-то.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: По-видимому, конечно. Правда, черные очки вызывают ассоциацию с мафиози, но не слишком бросаются в глаза.

Н.АСАДОВА : Модные такие песочные цвета.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Модные, светлые плащи, с важными лицами. Я так поняла, что это 1998 год, фотография образца 1998 г. – это следует из бейджика на мэрской груди – там написано «Драйвер-98». Сидят они рядком в машине, машина, кстати, почему-то праворукая. За рулем мужчина, Юрий Михайлович, хотя, мне кажется, должна быть все-таки женщина. Но на чету посмотреть любо-дорого. Заголовок: «Губернаторов не выбирают - Лужков получил шанс понять разницу между избранием и назначением». Также анонсированы такие ретро-сюжеты, я бы сказала - «20 лет назад – попытка военного переворота осталась незамеченной». «Вожди, которые не знали Вольфа Мессинга» и «Как грудью проложить дорогу в большую политику» - тоже весьма актуальная тема. Хотя это все, конечно, меркнет с нашей заявленной сегодня темой.

Н.АСАДОВА : Да, наша тема, конечно, да. Вы все вынесли на обложку мэра, в том или ином виде, лично его портрет или какие-то опознавательные знаки типа кепки. Тогда первый вопрос у нас традиционный – почему именно эта тема? Начнем с Виктора Лошака.

В.ЛОШАК: Потому что было бы очень странно на этой неделе вынести что-то другое на обложку. Это событие, о котором все говорят, которое обсуждают в семьях, на работе, - удержится Лужков, останется, кто будет вместо Лужкова. Обложка вообще должна быть, как мне представляется, максимально приближена к самому главному, больному вопросу недели, и Лужков, безусловно, таким вопросом и является.

Н.АСАДОВА : А у меня такой вопрос – если тема с отставкой Лужкова еще продлится несколько недель, - каждый раз вы будете выносить его облик, или какие-нибудь предметы, связанные с ним, на обложку?

В.ЛОШАК: Знаете, в нашей профессии есть такая штука, которая называется «информационная усталость» - она, прежде всего, относится не к журналистам, а к аудитории. Третья неделя обсуждения Лужкова будет уже значительно менее интересна. Вот эта – пиковая неделя, на которой Лужков интереснее всего.

Н.АСАДОВА : Ну, не знаю, есть еще желание высказаться по поводу, почему именно эта тема?

М.ЛОГИНОВ: Едва ли можно что-то еще добавить.

А.ПРИВАЛОВ: Я бы сказал только одно - по-видимому, что не совпадает с мнением коллег - что ни на каких следующих неделях эта тема на обложку не пойдет, потому что вопрос решен. Вопрос, в сущности, закрыт. Сейчас идет - ну, оформление, легализация, публикация уже принятого решения.

Н.АСАДОВА : Почему вы считаете, что принято решение?

А.ПРИВАЛОВ: Потому что уже давно было пора, уже лет 10 как было пора. Наконец-то решили. Потому что, видите ли, есть некоторые вещи, которые нельзя взять назад. Вот в течение огромного количества лет, даже не буду вспоминать, скольких, нельзя было публично сказать, что Лужков женат на Батуриной, а Батурина замужем за Лужковым – нельзя было, и все, - за это в суд подавали. А оказалось, что можно - снято заклятье, магия кончилась. Разговоры о великой политической мощи мэрской четы кончились уже на этой неделе - их больше нет. Какое поражение Кремля, о чем коллеги разговаривают? Не с кем понести поражение, не с кем драться.

Л.6 Можно я еще добавлю к самому себе? На этой неделе это новость, о которой все говорят. На следующей неделе это будет уже участие в каком-то таком коллективном прозрении, и ты пойдешь. Ведомый за веревочку откуда-то сверху мочить человека, на которого дана команда «ату» - вот в этом участвовать совсем не хочется, даже вне зависимости от того, с какой остротой это будет развиваться дальше. Если все-таки у нас немножко утеряна граница между информационным интересом и необходимостью обслужить власть, но все-таки некоторые эту границу еще чувствуют и понимают.

Н.АСАДОВА : Я хочу вопрос свой следующий адресовать Михаилу Логинову, потому что именно у вас на обложке написано о возможном поражении Кремля – почему вы об этом написали?

М.ЛОГИНОВ: Я так и думал, что вы меня об этом спросите. Я хочу действительно ответить коллеге – в любом процессе, в таком скандале, существует некая такая точка, после которой становится более или менее понятно, куда дело идет. Такой точкой стал, конечно, отъезд Лужкова в Австрию, в отпуск. После этого всем стало более или менее понятно, что – да, он уйдет. Однако до этого момента, я считаю, что было абсолютно неочевидно, чем это дело закончится, и более того, я скажу так, что именно потому, что Лужков действительно крупная политическая фигура, и влиятельная политическая фигура, его снимают так долго, мучительно и со скандалом. Если бы он ничего не весил, его бы одним пинком отправили бы указом президента – по утрате доверия, или в связи с наступлением критического возраста, - но именно то, что происходит борьба и то, что в течение всей недели люди гадали, как дело повернется, свидетельствует о том, что в принципе поражение Кремля было возможно. Собственно, оно и сейчас еще возможно, потому что стало ясно, что Кремль, в общем, не хозяин в некоторых вопросах.

Н.АСАДОВА : Например?

М.ЛОГИНОВ: Вот в снятии мэра Лужкова.

Н.АСАДОВА : А вот вообще в своем журнале вы задаете вопрос, почему затягивают с увольнением Лужкова, и даете три варианта ответа. Вы считаете, почему?

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, что здесь очень много завязано всего. Конечно, здесь очень большие экономические интересы – кто будет дальше. Очень много интересов пересекается в Москве – финансовых, - существует много различных кланов, групп, которые заинтересованы в сохранении некоего статус-кво. Поэтому, очевидно, нужно время для того, чтобы все договорились между собой, как это будет – мир после Лужкова как будет выглядеть.

Н.АСАДОВА : А что касается отношений в тандеме – этот вопрос вам всем адресую. Потому что некоторые считают, что тот факт, что так долго не могли договориться о снятии Лужков показывает то, что в тандеме не все так просто решается, и что может быть даже какой-то раскол есть, - по крайней мере, вопрос Химкинским лесом так показал.

А.ПРИВАЛОВ: Не очень я понимаю, почему раскол в тандеме. Коллега из «Профиля» говорил, что точка невозврата была на отъезде Лужкова в отпуск – я абсолютно не согласен. На мой взгляд, точка невозврата уже публично-очевидно случилась сутками двумя раньше, когда Лужков пришел на какое-то заседание, где Путин был в президиуме, его в президиум не пустили. То есть. Путин ясно показал, что в эти детские разводки он играть не намерен. На этом, собственно, все кончилось, потому что лужковской команде нечего сказать. Разумеется, силы экономические за ними огромные, больше, чем были за ЮКОСом, когда все началось с ЮКОСом – в разы больше, может быть, в десятки раз. Силы экономические огромные, силы политические – в смысле идей и воли – за ними нет совсем. Вы когда-нибудь видели идею, исходящую из московского правительства, кроме идеи поворота северных рек, кроме идеи построить мост через Керченский пролив, кроме идеи распила очередного бюджетного потока? Не видели никогда. Там нет политической силы.

Если позволите – чтобы два раза не вставать - тут коллега сказал, что надо различать разрешенную команду «фас» от информационной необходимости. Мне очень неприятно ссылаться на личные обстоятельства, но я сошлюсь – я писал о том, что Лужкова надо снять немедленно из соображения элементарных приличий – открыто писал, уже почти не извиняясь за выражения – с 2006 года. Сейчас я могу этого больше не писать, потому что это случилось. Я счастлив.

Н.АСАДОВА : О том, чем чревато снятие Лужкова, поговорим немножко попозже – я хотела спросить у Виктора Лошака, главного редактора журнала «Огонек» - может, вы что-нибудь добавите по поводу обсуждения раскола в тандеме, есть он, нет он, почему так долго решали?

В.ЛОШАК: Из того, что очевидно публике, вопрос по Лужкову не виден как раскол в тандеме. Раскол в тандеме – это судьба башни в Петербурге – это очевидный раскол, потому что одна голова говорит о том, что надо прислушаться к ЮНЕСКО и не строить, другая голова кивает – стройте. Некоторый раскол в тандеме – это Химкинский лес, но тут в ответ на реакцию, вызванную публикой у одной головы, у другой головы есть абсолютно железные аргументы, что это концессия и она может быть выполнена только так, и только на этих условиях. А здесь – один молчит, но и другой молчит тоже. Мы только подозреваем, что он что-то имеет в виду, - ну, молчит, отшучивается президент.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кстати, оба делают вид, что ничего не происходит. Как вы думаете, с чем это связано?

В.ЛОШАК: Они вызвали наоборот, - ведь, с другой стороны, Лужков первый прокололся, он первый показал слабость чисто-пиаровскую. Его одна статья, его интервью в «Российской газете», его сейчас интервью о том, что «мы знаем, откуда из Кремля идет эта команда» - то есть, он как бы как в боксе – открылся.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Замахнулся на святое.

В.ЛОШАК: Ну да, они в этом смысле спокойно себя ведут.

Н.АСАДОВА : При этом всех интересует вопрос, кто кого разводит. Но самая такая основная идея заключается в том, что это В.В. Путин, таким образом, с одной стороны, показал, что Медведев не способен уволить мэра столицы, а с другой стороны, что вот Лужкова тоже подставили.

А.ПРИВАЛОВ: Почему, господи, что же за странная трактовка? Мы все находимся в стране, где очень легко делается одна и та же ошибка причем, из века в век – очень охотно господа властители верят собственной пропаганде – это страшная ошибка, она плохо кончается. Вот сейчас все поверили пропаганде, многолетней пропаганде лужковскких СМИ, которых много, - что Лужков страшно обожает население Москвы, - прям обожает, жить без него не может. И чтобы купировать это обожание, уже принятое решение о снятии Лужкова, оформляется нужной этой самой федерально-канальной кампанией. Оно уже принято это решение, это очевидно. Про человека, с которым собираются дальше работать, ничего подобного не делают – ну, это азы, - о чем, собственно, разговаривать? А на самом деле Лужка особенно не любят - Юрия Михайловича Лужкова.

Был совершенно чудесный эксперимент поставлен, случайно, потому он особенно ценен. В пятницу, когда готовился к выпуску номер журнала, который вы сегодня показывали вашим зрителям.

Н.АСАДОВА : Да, журнал «Эксперт».

А.ПРИВАЛОВ: Случайно, по другому делу, был в редакции кто-то из руководителей одной крупной компании по подысканию работы, крупнейший портал у них, «СуперДжоб», на котором говорят сотни тысяч посетителей в сутки. И они прямо там же, разговаривая с нашими коллегами, по телефону попросили на сайте повесить опрос - как вы относитесь к Лужкову, будете ли голосовать за Лужкова, если вдруг разрешат выбирать мэра. Буквально за 40 минут было 1200 ответов, эти ответы опубликованы в нашем журнале.

Н.АСАДОВА : Об этом мы тоже поговорим.

А.ПРИВАЛОВ: 18% хотели бы проголосовать за Лужкова, 45% - против, все остальные - воздержались, не явились. В два с половиной раза сразу. Причем, неважно, за кого другого - за любого другого, только не за Лужкова.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, но это активная часть населения. А пенсионеры?

Н.АСАДОВА : Бюджетники, студенты.

А.ПРИВАЛОВ: Бюджетники тоже ищут работы, студенты не идиоты.

Н.АСАДОВА : Всем «лужковские» надбавки дают, мы даже называем их «лужковские надбавки».

А.ПРИВАЛОВ: Вы можете называть их «Лужковские», «Архангела Гавриила» - кого угодно.

Н.АСАДОВА : Так не мы, они так называют. Они понимают себе это так.

А.ПРИВАЛОВ: Можно сказать, что есть Лужков и есть мэр Москвы – добавки дает мэр Москвы, а не Юрий Михайлович лично. Это объясняется в течение двух недель. Это вообще на самом деле не вопрос. Вопросы все решены.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Тем не менее, все пенсионеры называют эти надбавки «Лужковскими».

А.ПРИВАЛОВ: Правильно. А потом они будут называться «ивановскими, петровскими, сидоровскими, рабиновичевскими»

Л.СТРЕЛЬЦОВ: Если Рабинович, придя к власти, не уберет эти надбавки, что вполне может сделать Рабинович.

А.ПРИВАЛОВ: Разумеется, любой Иванов, или любой Рабинович, сейчас придя к власти, будет постепенно уменьшать надбавки, потому что в стране очень скверно с бюджетом – конечно.

Н.АСАДОВА : Все сразу вспомнят добрым словом Юрия Михайловича.

А.ПРИВАЛОВ: И дай им бог здоровья – пусть вспоминают. Юрий Михайлович уже будет далеко.

Н.АСАДОВА : Еще такой вопрос – многие связывают тот факт, что именно сейчас началась вот эта травля Лужкова с выборами 2012 года. Если у вас есть - буквально по 30 секунд ответьте на этот вопрос – почему, и связано ли это вообще с выборами 2012 года.

В.ЛОШАК: Я не считаю это связанным с выборами 2012 года. Я считаю, скорее, что это связано с обещаниями президента о борьбе с коррупцией.

А.ПРИВАЛОВ: В общем, пора бы.

В.ЛОШАК: Да. Потому что вот эта коллизия видная миру - именно миру – где невозможно, ни в одной цивилизованной стране - муж мэр, а жена – главный застройщик, - она, конечно, вызывала очень много вопросов.

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, что это связано каким-то образом с выборами. Потому что Москва это очень важный регион и важно, как он голосует.

Н.АСАДОВА : регион обеспечил 90% для «Единой России» на последних выборах.

М.ЛОГИНОВ: Совершенно верно. Ну, может быть, это связано в какой-то степени с будущими президентскими выборами, а не с думскими – возможно.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да, кстати, мы и говорим о президентских выборах.

Н.АСАДОВА : Мы и говорим о президентских выборах 2012 года.

М.ЛОГИНОВ: Если вы говорите, что он обеспечил 90% «Единой России», то это думские выборы.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Дело в том, что Елена Батурина давала сегодня интервью журналу «Нью Таймс», и сказал о том, что есть люди в администрации президента, которые боятся, что на выборах Лужков будет за Путина, а не за Медведева, то есть, поддержит Путина, а не Медведева.

В.ЛОШАК: Это такая деревенская разводка.

А.ПРИВАЛОВ: Елена Николаевна эту разводку продолжает педалировать. Ну, наивный человек, хотя кто бы мог подумать, что она наивный человек. Все это, конечно, связано с 2012 годом. Сейчас вся истерика…

Н.АСАДОВА : Каким образом?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. Очевидно, что политический класс, российский, последние полтора месяца находится в истерике, все как с цепи сорвались – несут какую-то чушь, которую в спокойном состоянии никогда не сказали бы.

Н.АСАДОВА : Это связано с осенним обострением?

А.ПРИВАЛОВ: Это связано с тем, что, по-видимому, народ убедился - я не могу гарантировать, правильно или неправильно, - народ убедился, что вот сейчас решается вопрос, кто будет в 2012 году, и они вот сейчас толкаются локтями за позиционирование. Поэтому все, что сейчас происходит, конечно, так или иначе связано с 2012 годом. Но что прямо связано? Да нет, не будет Лужкова в 2012 году – ну, не будет.

Н.АСАДОВА : В общем, мы подошли к голосованию. Я сформулирую вопрос: как было бы правильнее поступить федеральным властям с Ю.М.Лужковым – оставить на посту мэра Москвы до истечения срока полномочий в июне 2011 года, - 660-06-64, или отправить его в отставку прямо сейчас - 660-06-65. Запускаю голосование. Пока идут новости и реклама – голосуйте. Увидимся через три минуты.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА : 20.33 в Москве, это передача «Обложка-1», в которой мы рассказываем о том, какие темы вынесли русские журналы на обложку. В студии Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль!», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» и генеральный директор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Останавливаю голосование, которое мы запустили вначале рекламы и новостей. Итак, мы задали вопрос - как было бы правильнее поступить федеральным властям с Ю.М.Лужковым – оставить на посту мэра Москвы до истечения срока полномочий в июне 2011 года, - и за этот вариант проголосовали 49,2% позвонивших нам в эфир, или отправить его в отставку прямо сейчас – за этот вариант проголосовали 50,8%. То есть, практически пополам – вот такие странные результаты опроса. Или вам они не кажутся странными?

А.ПРИВАЛОВ: Не кажутся.

М.ЛОГИНОВ: Не кажутся.

Н.АСАДОВА : Не кажутся? Почему?

М.ЛОГИНОВ: Во-первых, я хочу ответить коллеге из «Эксперта» - я категорически не согласен с тем, что от Лужкова не исходило никогда никакой идеологии – это не так.

А.ПРИВАЛОВ: А я не говорил, что «никогда», я говорил про сейчас.

М.ЛОГИНОВ: Только что сказали.

А.ПРИВАЛОВ: Я говорю – сейчас не исходит.

М.ЛОГИНОВ: Сейчас я приду к этому логическим путем. Известна его фраза, что «работать по-капиталистически, распределять по-социалистически» - то есть, Лужков традиционно…

Н.АСАДОВА : Социалист.

М.ЛОГИНОВ: Он не совсем социалист. Он, скорее, социал-демократ левого толка, или даже популист немножко левого толка, если пользоваться западной терминологией. И в определенный период он был весьма популярен не только в Москве, но и в России. Если помните, в 1999 г. федеральному центру пришлось предпринять немало усилий, чтобы помешать ему баллотироваться в президенты, где он мог вполне победить. И то, что сейчас его популярность немножко снижается – это естественный вопрос после 18 лет, естественная усталость после столь долгого пребывания. Но, тем не менее, результат этого опроса показывает, что Лужков достаточно популярен и достаточно влиятелен. И конечно, нельзя сказать, что такой популярностью и поддержкой может пользоваться человек, который лишен какой бы то ни было идеологии.

В.ЛОШАК: На словах это действительно такой социалистический политический деятель. Но в программе действий это озверелый капитализм. Не просто капитализм, а озверелый капитализм. Посмотрите, что происходит с жильем в Москве, с интересами людей, проживающих в центральной части города. Понимаете, надо делить его как благостного такого социального борца и как практика, проводящего некую линию в Москве.

Н.АСАДОВА : Подождите, вы хотите сказать, что… а вот если вообще исторически подводить итог деятельности Лужкова на посту мэра столицы, неужели совсем ничего хорошего он не сделал для города?

В.ЛОШАК: Знаете, я, как журналист, был свидетелем того, - я просто был молодым корреспондентом, прикрепленным к Комиссии по кооперации. Прежде всего, заслуга Юрия Михайловича, что это именно он приоткрыл дверь для капитализма в Россию. Еще ничего не было, была советская власть, были самые первые указы власти о первых маленьких шажках капиталистических – разрешили кооперативы в сфере переработки вторичного сырья. И Лужков, как заместитель председателя Моссовета и руководитель Комиссии по кооперации сделал все, чтобы вошел частный предприниматель в страну – сначала в Москву, потом в страну. Москва стала местом, где были разработаны модельные какие-то законы, были проведены первые опыты. Я был свидетелем, как впервые Москва выдала разрешение частнику, частному предпринимателю - это была женщина с режиссерским образованием, которая собиралась печь пироги дома. Это была комиссия Лужкова. Против этой женщины восстали все - Санэпидстанция, еще кто-то, Лужков сказал – нет, пусть работает. И если бы Лужков вовремя ушел…

Н.АСАДОВА : А когда это было бы вовремя?

В.ЛОШАК: Я думаю, что это было лет… вот они проиграли выборы, когда был один тандем, Лужков и Примаков.

Н.АСАДОВА : 1999 год.

В.ЛОШАК: Скорее 2000.

Н.АСАДОВА : Да, кампания активная была в 1999 г.

В.ЛОШАК: И вот тогда бы ему нужно было бы уйти. Тогда бы он остался как человек, сделавший очень много для города – для его модернизации, изменения мозгов, для создания новых совершенно структур в городе. Все, что происходило дальше – это уже, к сожалению…

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Тогда он ничего не делал для своей семьи, по-моему.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, тогда уже кое-что было.

В.ЛОШАК: Он уже многое успел в этом смысле сделать.

А.ПРИВАЛОВ: Можно согласиться с коллегой, потому что если бы он ушел в 1999 г., действительно, плюсов было бы резко больше, чем минусов. За прошедшие с тех пор 10 с лишним лет он убил мой родной город, Москвы больше нет, Москвы, как исторического города, больше нет – это сделал Лужков.

Н.АСАДОВА : Вы можете поконкретнее? Довольно сложно так воспринимать, общие фразы.

А.ПРИВАЛОВ: Могу. Даже в этой студии говорилось стократно о тысяче с лишним объектов культурного наследия, которые убиты за последние годы, - разрушены, снесены. Я могу говорить о том, что в городе исчезли пространства, а город отличается от деревни не величиной, а наличием организованных пространств. Я говорю о том, что город фактически забит в абсолютный тупик, непроходимый тупик транспортный – это сделала мудрая застройка лужковского стройкомплекса. И, наконец, самое для меня важное, что в течение всех этих лет, абсолютно безнаказанно подавался вот этот самый пример: жена – миллиардерша. Это невозможно. Это подавало пример на всю Россию и существенно дальше нее. Если бы случилось отстранение Юрия Михайловича 10 лет назад, этого бы не было бы – такого могучего развращающего воздействия это бы не оказало.

Н.АСАДОВА : Михаил Логинов, ваше мнение - просто хочу закончить - больше плюсов или больше минусов от правления Лужкова?

М.ЛОГИНОВ: Я не берусь сказать – очень сложно, очень противоречивая фигура. Наверное, есть хорошее и плохое. Я в чем согласен с коллегами? Конечно, есть вопросы серьезные, на которые никак ответить нельзя – да, это взаимоотношения компании «Интеко» и московского правительства - здесь нечего сказать. Потом, конечно, при Лужкове - ведь главным образом он выполнял эту линию, - он избивал «несогласных» постоянно, он жестко проводил линию на подавление?

Н.АСАДОВА : Не знаю, почему, но, например, главный редактор «Эхо Москвы» считает, что это заказ федеральных властей.

М.ЛОГИНОВ: Да, но била-то московская милиция. И ясно, что это в Москве происходило. Поэтому, конечно, минусы велики и очевидно. Но, наверное, конечно, есть и были и плюсы.

В.ЛОШАК: В какой-то момент - я такой пристальный наблюдатель Юрия Михайловича, в силу моих личных с ним отношений. В какой-то момент он попал в такой холуйский бульон, в который попадает любой большой руководитель, и там очень сильно должна работать ирония, самосохранение какое-то. У Юрия Михайловича этого не хватило. И с этого момента у него еще резко испортился вкус - то, о чем говорил мой коллега, - это, с одной стороны, потакание этому монстру, строительному комплексу, с другой стороны, это катастрофическое отсутствие вкуса. Понимаете, вот эти все мишки и лебеди на Манежной площади, дома из пенопласта, которые можно проткнуть рукой, как бы старина, ну, Петр, и так далее. Понимаете, это не вопрос политики, не вопрос его мировоззрения, это вопрос отсутствия вкуса, который не имеет никакой критики – не было рядом людей или человека, который сказал: Юрий Михайлович, это безвкусие, так нельзя. Было только потакание - как талантлив.

Н.АСАДОВА : Юдашкина надо было поставить на его место.

А.ПРИВАЛОВ: А почему вы думаете, что у Юдашкина безукоризненный вкус?

Н.АСАДОВА : Ну, что такое «безукоризненный»? Безукоризненного вкуса не бывает, это все вкусовщина. Людмила Стрельцова хотела что-то сказать.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да, на самом деле я хотела обратиться к Михаилу Логинову, потому что во вверенном вам журнале «Профиль» есть некая ситуация – эксперты предполагают, что может быть, что эта ситуация может вылиться в такой показательный процесс борьбы с коррупцией, Медведевской борьбы. И тогда встанет вопрос о конфискации имущества семьи Лужкова, личной безопасности семьи – там вплоть до того, что он может даже покинуть страну. Вы как считаете – я хотела у всех спросить – насколько возможен этот вариант развития событий?

М.ЛОГИНОВ: Провокационный вопрос. Кстати, это была точка зрения одного из наших экспертов.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Да, я сказала, что это точка зрения экспертов, тем не менее, мне она понравилась.

М.ЛОГИНОВ: Я человек не кровожадный, и я ни в коем случае… - в нашей стране вообще опасно призывать к показательным расправам.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нет, я не спрашиваю, хотите вы этого, или нет. Вы рассматриваете это как возможный вариант?

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, что сейчас нет, мне кажется это маловероятным. Мне кажется, что его по-хорошему отпустят.

А.ПРИВАЛОВ: Юрий Михайлович Лужков дал козырного туза начальникам - вот эта его феерическая по наглости статья в «Московском комсомольце», с упоминанием Симеона Бекбулатовича и всего такого прочего – это был карт-бланш федеральной власти на любые поступки. И теперь-то он это уже понимает – когда в отпуск уехал. Тогда, по-видимому, не понял. Было бы все как с прочими товарищами – как с Росселем, как с Рахимовым, как с Шаймиевым – тихо-спокойно ушел бы на пенсию, получил бы орден какой-то первостатейной степени. Сейчас, по-видимому, ничего этого уже не будет. Он это сам себе отрубил и сдал великолепные карты наверх. И сыграют они, эти карты, смогут сделать они этот урок, что воровать надо как-то умеренно? – браво. У меня смутное ощущение, что не смогут. Но карты сданы Лужковым, это он дал возможность с собой поступить не так, как с Рахимовым. Он сам это сделал.

В.ЛОШАК: В ответ на ваш вопрос – вчера власть как раз и брякнула оружием в этом смысле – в смысле, смотрите, если все не будет мирно, мы можем заняться и имуществом семьи. Вчера в сюжете на РТР прошла информация - впрочем, известная, - о земле, изъятой московским правительством под застройку Батуриной, которая была резервирована под дипломатические нужды. Это что такое, это было сказано для чего? Если будет развиваться дальше противостояние, то - то дальше многоточие. Хотя в целом, мне кажется, вот эта вся кампания по обличению Лужкова она очень больно бумерангом бьет по власти. Потому что для нас, внимательных наблюдателей, очевидно, что ни одного нового факта, ни в одном сюжете - ни на НТВ, ни на РТР мы не увидели. Значит, возникает вопрос – а где вы все раньше были? Где вы были раньше, когда все это происходило?

А.ПРИВАЛОВ: А вот вы совершенно правы - было конкретное указание на то, что хотя бы вот этот клок земли употреблен не так, как было положено по действующему законодательству – он, в сущности, уже сейчас является бомбой с тикающим механизмом. Независимо от того, как поведет себя Юрий Михайлович. Елена Николаевна, Сергей Петрович. Иван Иванович, - независимо ни от чего, - власти сказали вслух, что они знают об уголовном преступлении. Значит, либо они…

Н.АСАДОВА : Знаете, во всех этих телевизионных сюжетах – там вот прямо про уголовные преступления ничего не было сказано, говорили о том, о чем все итак знают. Там никаких каких-то документов не было приведено.

А.ПРИВАЛОВ: То, что все об этом знают, не означает, что это не преступление. Например…

Н.АСАДОВА : Но документов никаких не приведено.

А.ПРИВАЛОВ: Какие документы по телевизору? Я вас умоляю. Телевизор – это шоу.

Н.АСАДОВА : А как можно говорить о преступлении, если нет документов?

А.ПРИВАЛОВ: Если говорится, что не в соответствии с действующим законодательством употреблен земельный участок – это, по меньшей мере, злоупотребление служебными полномочиями.

Н.АСАДОВА : Что должно быть доказано в суде.

А.ПРИВАЛОВ: Разумеется. Это обвинение, которое может быть доказано, а может быть не доказано, может быть предъявлено, а может быть не предъявлено. Но сам тот факт, что оно произнесено – это бомба уже не под Юрием Михайловичем, это бомба под федеральной властью. Сказали? - ну, сделайте что-нибудь. Ах, вы не можете, не хотите? – зачем говорили?

Н.АСАДОВА : Я вообще хотела с вами со всеми обсудить еще такой поворот - вот как себя вели федеральные телеканалы в этой всей истории, чтобы вы это все прокомментировали. Потому что сейчас последняя новость, которая к нам пришла, это то, что г-н Караулов был вынужден снять свою передачу с эфира, передачу «Момент истины» в поддержку Лужкова – это единственный, по-моему, сюжет на телевидении, который был за последнее время сделан в поддержку Юрия Михайловича.

А.ПРИВАЛОВ: Как странно – почему именно ТВЦ? Как интересно.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Из-за технических проблем.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, почему он планировался только на одном канале, ТВЦ? Как-то странно это. Не знаю, я, когда ехал сюда, я слышал по радио предыдущего гостя, по-видимому, этой же студии - Евгению Марковну Альбац, которая гордо говорила: вот меня все спрашивают, кто тебе звонил, запрещая ставить интервью с Батуриной, – никто мне не звонил. Конечно, никто не звонил. Кто угодно из нас, кому предложила бы поставить в номер интервью Елена Батурина, разумеется, согласился бы.

А.ПРИВАЛОВ: Вы попросили у нее? Вы заявку какую-то сделали?

А.ПРИВАЛОВ: Я не просил, потому что мне, честно говоря, не очень интересно. Но если бы она изъявила такое желание – разумеется, журнал бы это опубликовал, потому что это сейчас тема недели, это сейчас тема дня - конечно бы опубликовал.

Н.АСАДОВА : Кстати, к Юрию Михайловичу кто-нибудь из вас обращался с просьбой дать интервью по этому поводу?

А.ПРИВАЛОВ: Последние несколько лет уже нет. Ну, бесполезно. Ответ известен.

Н.АСАДОВА : Виктор, вы по этому поводу думали?

В.ЛОШАК: Я не по поводу Юрия Михайловича.

Н.АСАДОВА : То есть, вы не обращались – я хотела уточнить.

В.ЛОШАК: Не обращались. На самом деле мы находимся как бы в фойе перед постановкой такой шекспировской, которая сейчас только начнется - а что будет дальше делать огромная команда московских чиновников? Кто дистанцируется от Юрия Михайловича первым, кто будет бороться до конца, кто уйдет в тину? Вот уже сюжет - ТВЦ, который считается каналом при Юрии Михайловиче, не ставит передачу в его защиту. То есть, начинается уже колебания народных масс, и это будет очень интересно наблюдать.

Н.АСАДОВА : А вы считаете, что это позвонили - скажем так – неназванный источник в Кремле на ТВЦ, или как это вообще происходит?

В.ЛОШАК: Я не знаю. Я вообще, честно сказать, не люблю обсуждать коллег – телевизионных ли, радийных, журнальных. Но в данном случае очевидно, что человек, обязанный всей своей судьбой последнего десятилетия только тому, что его держит семья на телеканале, Караулов, конечно, делал передачу не против Юрия Михайловича, хотя я бы не удивился, если бы он был первым, кто сделает против Лужкова оглушительную передачу, потому что ни сделаешь для того, чтобы удержаться в ящике? Но скорее всего, это была какая-то попытка защиты, и она уже не прошла на собственном Юрия Михайловича канале.

Н.АСАДОВА : Михаил Логинов, тоже, прокомментируйте нам, пожалуйста, поведение федеральных СМИ, телеканалов именно?

М.ЛОГИНОВ: Ну, это сложный вопрос, потому что, конечно, тяжело бывает обсуждать поведение коллег, но все мы хорошо знаем, что вот мы здесь, печатные СМИ и радио «Эхо Москвы», находимся под несколько меньшим идеологическим прессом, нежели электронные СМИ. Поэтому, конечно, кампания против Лужкова, безусловно, носила организованный характер, проводилась по команде, и это то, что лично мне как бы вот мешает радоваться вместе с г-ном Приваловым падению московского головы.

А.ПРИВАЛОВ: Команда всегда неприятно.

М.ЛОГИНОВ: Поэтому - да, это печально. Кто-то, когда Ходорковского посадили, сказал, что выборочное применение закона есть произвол.

Н.АСАДОВА : Вы знаете, вы не поверите, но Елена Батурина то же самое сказала сейчас в интервью Евгении Альбац.

В.ЛОШАК: Так тут вообще параллелей все больше и больше.

М.ЛОГИНОВ: И с этим нельзя не поспорить. Единственное, - думаю, что Лужкова не ждет судьба Ходорковского, потому что он власти нынешней социально близок, а Ходорковский был социально чужим. Лужков – часть бюрократии, которой сейчас принадлежит власть в России.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Еще, кстати, интересно говорит Батурина – она апеллирует к независимым судам, еще к тому же - «у нас будет возможность все это доказать» - мне тоже это очень понравилось.

В.ЛОШАК: Московские суды?

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Федеральные она имеет в виду суды.

А.ПРИВАЛОВ: На самом деле цирк замечательный. Я совершенно согласен – то, что была команда, которую истрактовали как команда «фас» - это очень неприятно. Другое дело, что я, в силу давних своих пристрастий, давней моей жалости к тому, что осталось от моей родной Москвы, я все-таки скорее воспринимаю это не как команду «фас», а как снятие запрета – наконец-то разрешили сказать банальность. Противно, что это надо было разрешать. Но мы, собственно, сами говорили. Ну, телеканалам, конечно, вы правы - их не так контролируют, как печатные СМИ, - ну, разрешили. Лучше, что хоть что-то разрешили, - все равно хорошо.

Н.АСАДОВА : Еще один такой вопрос – это взаимоотношения Лужкова, Медведева и «Единой России». Потому что «Единая Россия» в едином порыве - по крайней мере, московское отделение, поддержали Ю.М.Лужкова, несмотря на всю эту травлю. И как в этой ситуации быть Медведеву?

А.ПРИВАЛОВ: А что Медведеву до «Единой России»? Он даже не член.

Н.АСАДОВА : То есть, ничего?

А.ПРИВАЛОВ: Вы заметили, как они оригинально заступились за Лужкова? Они на этом самом сборище все клялись в верности Лужкову, аплодировали его пламенной речи, а потом тихо его переизбрали в качестве главы регионального подразделения. Все это… вода уже слита, все уже.

Н.АСАДОВА : Но, тем не менее, это происходило именно тогда, когда уже по всем федеральным каналам шла полным ходом травля, и они все равно – не убоялись.

А.ПРИВАЛОВ: Они не самые смелые ребята. Вот находится здесь пышущий гневом Юрий Михайлович, к которому они привыкли обожать и бояться, и прямо в лицо ему сказать – иди-ка ты? – ну, невозможно.

В.ЛОШАК: Вся судьба Юрия Михайловича – это ломание его через колено все-таки в последние десятилетия. Он был противником на выборах этой власти, и вынужден был ей верно служить. Он представлял другую партию, которую просто пинком в зад влили в «Единую Россию», и теперь он активист «Единой России», ну и так далее, и так далее. Мне, например, как журналисту, который следит за площадкой, мне совершенно не интересно, что думает «Единая Россия».

А.ПРИВАЛОВ: С этим согласен.

В.ЛОШАК: Есть кто-то, кто сомневается, что она подумает что-нибудь другое, чем уже решили, подумали или намекнули в Кремле?

Н.АСАДОВА : Просто получается такая интересная ситуация, когда есть президент, - казалось бы, «Единая Россия» не чужда президенту и тому, что он говорит - очень часто голосуют очень быстро.

А.ПРИВАЛОВ: Вы же сами сказали некоторое время назад, что президент вслух про Лужкова ничего не сказал. Премьер-министр вслух про Лужкова ничего не сказал, кроме нескольких довольно злобных шуток. Никто «Единой России» еще формально команды не подал. Вот они и разбираются.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Не знаю, о чем говорить еще.

А.ПРИВАЛОВ: Знают, но формально команды не было особой.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: У меня еще такой вопрос – о том, что будет после Лужкова. Некоторые издания говорят о том, что наступит некий коллапс. В русском «Ньюзуике» я прочла, что работа обслуживающих город предприятий может быть сорвана, потому что это структуры непрозрачные, и большинство их связывают договоренности лично с Лужковым, и с какими-то ключевыми фигурами его команды. Например, - «Водоканал», «Мосгортранс», Московский НПЗ, стадион «Лужники», «Мосгаз» и даже метрополитен - сотни предприятий, в которых у города есть доля. Я примерно знаю мнение Александра Привалова, потому что его издание. «Эксперт», говорит о том, что это предрассудки – это один из предрассудков, как и то, что большинство москвичей поддерживают Лужкова. Вот второй предрассудок - в Москве будет ад. Как вы считаете?

В.ЛОШАК: Вы представляет бунт чиновников вообще, в принципе? Они будут служить, чтобы отличиться, чтобы их не убрали. Вообще эту пьесу интересно до конца досмотреть – например, кто будет вместо.

Н.АСАДОВА : А кто будет вместо, вы уже знаете?

В.ЛОШАК: Если б знали, понятно, какую команду этот человек за собой приведет. Но всем будет хотеться остаться, и они будут выполнять и служить. Вообще, почему, откуда эта мысль о том, что кто-то что-то будет саботировать, - почему?

А.ПРИВАЛОВ: Это тоже пропаганда.

М.ЛОГИНОВ: Я тоже не верю, что будет какой-то коллапс - вряд ли это возможно, - по-моему, совершенно никаких предпосылок для этого нет.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, надо сделать оговорку, что разумеется, в результате мудрой деятельности всех мыслимых властей, региональных и сверх-региональных за последние 20 лет, в Москве много может случиться неприятного, но это никак не будет потому, что сняли Лужкова. Может быть потому, что долго не снимали.

Н.АСАДОВА : Подождите, а бюджетники? Может быть, они не очень-то понимают…

А.ПРИВАЛОВ: А что случилось с бюджетниками? Что с ними произойдет?

Н.АСАДОВА : Опять-таки – у учителей стопроцентная прибавка к их зарплате, они называют эти прибавки «Лужковские», как мы уже здесь все говорили.

В.ЛОШАК: А если они будут продолжать их получать - в чем проблема?

А.ПРИВАЛОВ: При чем тут прибавки?

Н.АСАДОВА : Будем говорить про омоновцев в московском ГУВД, которые тоже получают надбавки от московского правительства. И вы же сами признаете, что новый мэр вполне себе вероятно снимет эти надбавки.

В.ЛОШАК: Он что, враз снимет?

М.ЛОГИНОВ: Он что, себе враг? Почему он должен снять?

А.ПРИВАЛОВ: Со временем будут сокращать, как по всей России.

Н.АСАДОВА : Вот вам мнение – почему - потому что кризис.

В.ЛОШАК: Возможно, будет развиваться кризис.

Н.АСАДОВА : Потому что, может быть, он не левый социалист, как Лужков.

А.ПРИВАЛОВ: Да какой Лужков социалист?

В.ЛОШАК: О чем вы говорите?

М.ЛОГИНОВ: Ну, что вы?

Н.АСАДОВА : Михаил Логинов?

М.ЛОГИНОВ: В чем вопрос?

Н.АСАДОВА : Вопрос заключается в том, что есть ли смысл опасаться бунта бюджетников?

М.ЛОГИНОВ: Скажем так – если федеральная власть не совершит глупость большую…

Н.АСАДОВА : Как то снятие московские надбавки.

М.ЛОГИНОВ: Отдельно взятых глупостей, как отмена льгот, надбавок, и так далее - думаю, что все будет нормально.

В.ЛОШАК: Вот тут мы переходим действительно к вопросу о том, кого назначат, что можно моделировать. Наверное, это должен быть москвич, это должен быть человек, который понимает Москву как-то изнутри - такие первые прикидки к новому человеку.

Н.АСАДОВА : Ну, о том, кто будет следующим мэром Москвы, мы с вами можем только гадать, к сожалению.

А.ПРИВАЛОВ: У него будет явное одно преимущество перед действующим мэром Москвы – у него не будет жены в списке «Форбс».

Н.АСАДОВА : Это был Александр Привалов генеральный директор журнала «Эксперт». Также в студии были Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». Всем спасибо, всего доброго, до свидания.