Информационные битвы вокруг вертикали власти - Михаил Фишман, Виталий Лейбин, Филипп Дзядко - Обложка - 2010-09-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки и о чем они считают важным сообщить своим читателям. Итак, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова, которая прямо сейчас, начнет обзор сегодняшних обложек российских журналов в киосках. И в этот раз мы будем обсуждать все эти кущи политических сплетен и новостей, - в этот разу нас сразу три главных редактора в студии.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Добрый вечер. Я начну с «Нью Таймса», на первый взгляд журнал впал в детство, причем безнадежное.

О.БЫЧКОВА: «Лего», красивенькое.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: На картинке - конструктор. Но на деле «МВД все сделает сам» - пока власти рассуждают о реформе ИВД, народ свою реформу уже начал – в интернете обнаружились диссиденты в погонах, и блогеры стали выполнять роль уголовного розыска, милиции и департамента экономической безопасности – в общем, сами ведут расследование, сами находят преступников. Также анонсирован в журнале доклад Майкла Макфолла, помощника президента США, который он передал в редакцию журнала «Для экономического развития непригодны авторитарные способы правления».

Далее передо мной «Эксперт» - зде6сь «два мира, два Шапиро» - прямо на обложке «Преобразуя себя и общество», страница поделена пополам по вертикали, с одной стороны вполне советская картинка, иллюстрация застоя.

О.БЫЧКОВА: Такие страшные бородатые мужики в шапках, черные, а с другой стороны все такое гламурненькое, оранжевенькое, розовенькое, модернизация.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: да, с другой стороны жизнерадостный человек, красавчик.

О.БЫЧКОВА: А зачем там синенькая тетенька?

Ф.ДЗЯДКО: Из «Аватара».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Специальный доклад «Модернизация России – от теории к практике».

М.ФИШМАН: Может, лучше не надо?

О.БЫЧКОВА: Это сказал Михаил Фишман, а про «Аватара» вспомнил Филипп Дзядко.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Журнал «Огонек» - тут «Татарин на лицо с фамилией хохляцкой», Юрий Шевчук – всем известное лицо российской оппозиции.

О.БЫЧКОВА: Красиво сделано.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Настоящий художник, поэт, - согласитесь. «Что же будет с Родиной и с Юрой?», Шевчук музыкант и политик, краткая биография здесь Юры как борца за свободу, разумеется, такого пафосного борца аж с 1988 года.

О.БЫЧКОВА: Интервью большое внутри?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нет, там просто его биография, как он боролся, как песни свои сочинял.

Ф.ДЗЯДКО: Тот, кто не знает, кто это, - сможет узнать.

О.БЫЧКОВА: Кстати, да. Оказывается, есть такие люди.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Его зовут музыкант» - посмотрите на это лицо, познакомьтесь с ним. Но пятью страницами ранее еще одна биография, точнее, автобиография Дмитрия Медведева, юбиляра «Практикующий юрист» - на обложке не анонсировано, что странно. «Россия, которую мы убываем» здесь же - о демографической ситуации - «Россия удивляет мир скоростью и неотвратимостью своего вымирания» - вот так вот. К мужчинам обращаюсь – надо что-то делать.

Журнал «Власть» - тут абсолютно голливудская картинка, такой холеный мужик в очках.

О.БЫЧКОВА: Президент страны. Стрельцова, что ты себе позволяешь?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Послушай, Бычкова, если бы ты не знала, что это президент, скажи, тебе бы не понравился этот мужчина?

О.БЫЧКОВА: Красивая картинка.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Потрясающая. Я вот абстрагировалась от всего - фарфоровой чашкой.

О.БЫЧКОВА: Кофе пьет из красивой чашки.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А рубашка с расстегнутой пуговицей – обрати внимание.

О.БЫЧКОВА: А на чашке написано «Веджвуд», очки красивые, кольцо красивое. Но тут главный вопрос задан: «Есть ли чем гордиться Дмитрию Медведеву?»

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Потому что ему завтра 45. Между прочим, главный ответ, наиболее частный, - кто бы ни гордился, если бы в 43 стал президентом? Что правда. Еще в номере «Как советская цензура воевала с профессором Преображенским, «Евгением Онегиным», «Дамой, сдававшей багаж» и другими» - там ретроспектива, 20-е годы. «Как Европа борется за и против цыган» - это также анонсировано на обложке.

Далее журнал «Профиль», деловой еженедельник задается убийственным историческим вопросом: «И ты, Бут» - Бут здесь за решеткой, мне кажется, с лицом Саввы Игнатьевича из «Покровских ворот» - вам не напоминает?

О.БЫЧКОВА: Нет, нам не кажется.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Мне кажется. «Предприниматель стал жертвой сведения счетов между американскими и российскими спецслужбами» - на самом деле здесь все серьезно. Также анонсирован материал «Ставка на Путина» - 70 против 30, что «В.В.» вернется в Кремль. Здесь же «Зачем России нужен финансовый омбудсмен» и «Отчего дорожают билеты на поезда» - такие насущные проблемы. Не анонсирована тема политинформации, что странно - «Попал под тандем» - это не может оставить нас равнодушными - о Ю.Лужкове «Кремль и непримиримая оппозиция объединились в критике московских властей» - отмечает журнал. Здесь странно, что издание оценивает Лужкова как «удачника политической недели» - здесь есть такая рубрика, рейтинг удачников и неудачников – кто сколько потерял в процентном соотношении. Лужков здесь как «удачник», - может быть, по принципу шоу-бизнеса – неважно, что говорят, главное, чтобы говорили.

«Большой город» - «Ты хочешь поговорить об этом» - действительно так, - здесь страшная картина, вполне вроде Шишкинский лес, но в то же время горящий - хорошо, что без трех Медведей.

Ф.ДЗЯДКО: не я рисовал.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да ладно?

О.БЫЧКОВА: Филипп, мы еще спросим вас - вот сейчас закончим обзирать журналы, и спросим.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И «кто нарисовал» будет самый невинный вопрос. Здесь же не анонсированы «Титулы Лужкова» - тут сравнение - Никита Михалков, Рамзан Кадыров и Юрий Лужков.

О.БЫЧКОВА: В образе колбасы.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Между прочим. У Юрия Михайловича есть «Орден почета за сохранение памятников архитектуры», орден «За заслуги перед Отечеством 2-й степени» за успешное проведение реконструкции исторического центра столицы.

О.БЫЧКОВА: Можно все не перечислять? У нас не хватит часа эфира на всех троих.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А вдруг потом не будет возможности рассказать о Юрии Михайловиче что-то хорошее вообще?

О.БЫЧКОВА: Точно будет.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: «Русский репортер» - «Игры депутатов» - на картинке руки в явно нетрудовых перстнях, теребящие явно дорогие очки - чем на самом деле занимаются в нынешней Госдуме. Также в номере можно познакомиться с олигархами - корреспондент провел 5 дней в элитной лечебнице для алкоголиков, - хозяйкам на заметку. «Договорники: футбол на ровном месте». А редакционная статья «У русских нет иллюзий - интернет против телевидения», основная мысль, как я поняла: бюрократический протокольный жанр центральных телеканалов не прокатывает, потому что в интернете все совсем по-другому, все живее и интереснее.

И, наконец, «Русский Ньюзуик» - сначала мне подумалось закуска, ан нет – просто еда.

О.БЫЧКОВА: Опять сухая гречка и сухая лапша? Сколько можно об этом?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Рожки, рис, здесь еще колбаска с картошкой в виде большого знака вопроса. Заголовок «Восстание еды, или как продукты вышли из-под контроля», также рассказ молодого террориста из «Аль-Каиды» и «Таежная сказка», как пилоты ТУ-154 сделали невозможное - конечно, хочется сказать большое спасибо журналу, который действительно рассказал о пилотах этого самолета и беспрецедентной посадке. Не анонсированы портреты, а получились замечательные «лучшие люди» - Лужков и Лукашенко, обоим была объявлена война на телеканалах, и что в них общества. Действительно, отличный стеб, оцените: оба любят животных, спорт, имеют большое хозяйство, я бы даже сказала, беспокойное хозяйство, Оба хотели возглавить Россию, оба не любят запад и мыслят экстравагантно, и что самое главное - оба никуда не собираются уходить и обоим нет очевидной замены. Потрясающе.

Ф.ДЗЯДКО: Может, им просто поменяться местами?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте начнем с этого вопроса – кого с кем нужно поменять местами. Я уже окончательно скажу, что в студии Филипп Дзядко, главный редактор журнала «Большой города», Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Ньюзуик» и Виталий Лейбин, главный редактор «Русского репортера». У меня много возникло вопросов. Начнем с темы, на которую частично вдохновила меня колонка главного редактора в «Русском репортере» Виталия Лебина и обложка журнала «Власть» - потому что там про Медведева, которому завтра 45 лет, которому задается много разных вопросов. Вы бы как ответили на вопрос, который поставил журнал - действительно, чем Медведеву гордиться накануне своего 45-летия? Ну, это круто - в 45 лет быть президентом большой страны, и все такое. Раз уж Филипп решил кого-то поменять, пускай и отвечает.

Ф.ДЗЯДКО: Круто ли быть президентом в 45 лет? Я не знаю, у меня такого опыта нет, или пока нет, но я думаю, что Дмитрий Анатольевич вправе этим гордится – ничего более про это сказать не могу.

О.БЫЧКОВА: Считается, что он не в самое благостное время встречает свое 45-летие, или это все басни нам рассказывают?

М.ФИШМАН: Мне кажется, что с тех пор, как Медведев стал президентом, он уже, безусловно, несколько раз отпраздновал внутри себя это событие, и очевидно - не знаю, я с ним на эту тему никаких разговоров не вел, поэтому не знаю, что у него в душе, - я с ним вместе не отмечал. Но мне кажется, что было бы логично, если бы он уже смирился бы с этим фактом, и уже перестал этим гордиться – что он является президентом, а ставил перед собой какие-то другие задачи.

О.БЫЧКОВА: Может, он так и делает.

М.ФИШМАН: Я думаю, мне кажется - из того, что я слежу за тем, что происходит в последние два года, - что он про себя некую миссию видит и чувствует, он знает, что он в непростой находится ситуации как президент России. Все то, что мы обсуждаем - кто он, откуда, какие есть проблемы, как происходит управление Россией безусловно, ему известно, в этом у меня нет никаких сомнений.

О.БЫЧКОВА: Потому что он читает интернет.

М.ФИШМАН: В частности, поэтому. Но это, в принципе, несложно сообразить, тут большого ума как раз е надо. И мне кажется, что он себе, скорее всего, нарисовал некую миссию – что к концу, по крайней мере, первого срока, были бы заметны какие-то изменения, чего-то он добился, чего-то важного, каких-то структурных перемен. Но мы все-таки на половине пути еще пока, но, на мой взгляд, ему пока еще особо гордиться нечем. Как он отвечает на этот вопрос, я не знаю.

В.ЛЕЙБИН: Все иронизируют сейчас над президентом.

М.ФИШМАН: Я нисколько не иронизирую.

О.БЫЧКОВА: никто еще не начинал.

В.ЛЕЙБИН: А я вот иронизирую иногда. Я как-то придумал заголовок «Сможет ли президент реформировать МВД не выходя из интернета?» - в том смысле, что конечно, мы все ждем от президента того, что он станет на высокую ногу, соразмерную своей позиции, но даже и без этого ожиданий, сильно завышенных и очень амбиционных много – хочется, чтобы у нас был большой и удачный президент. Понятно, что несколько вещей, конечно, - грандиозных, - которые он пережил, сделал – это огромный опыт. И война августовская, и если взять из другой сферы - поправки в Уголовный кодекс по облегчению жизни предпринимателей – в смысле, жизни в тюрьме.

О.БЫЧКОВА: И вплоть до сегодняшнего дня – там внесена очередная порция.

В.ЛЕЙБИН: В общем, есть какое-то количество довольно мужественных вещей, и главное опасение состоит в том, удержит ли он по-взрослому ситуацию, не расшатается ли она. Потому что слишком много тревожных признаков перестройки, которую он сам затеял.

О.БЫЧКОВА: Да, есть такой вопрос – по поводу того, что сейчас конкретно происходит с этой самой вертикалью власти, потому что последняя история вокруг фигуры Юрия Лужкова вызывает массу вопросов, просто миллион вопросов. Значит ли это, что шатается вот эта самая вертикаль, значит ли это, что там действительно начались какие-то процессы, которые вы сравниваете с перестройкой - я бы, конечно, не стала бы спешить с такими выводами.

В.ЛЕЙБИН: Слава богу, если не будет.

О.БЫЧКОВА: Какие признаки вам кажутся тревожащими?

В.ЛЕЙБИН: Если смотреть на эту конкретную ситуацию с мэром Москвы, то абсолютно непонятно, почему нужно было таким странным способом политизировать эту ситуацию. Возможно, Там есть то, что мы не знаем.

О.БЫЧКОВА: А что является политизацией здесь?

В.ЛЕЙБИН: Политизацией – это значит в обсуждение народом, хороший человек Юрий Михайлович, или плохой.

О.БЫЧКОВА: Вот вы не понимаете, зачем это нужно? Я не понимаю. Народ же не будет голосовать ни за Лужкова, ни против, ни за другого Лужкова на этом посту. Для чего это?

В.ЛЕЙБИН: Я даже не против вовлечения народа. Но просто когда ты делаешь политику, очень важно, чтобы целью было не просто обсудить, хороший человек или плохой, Медведев или Лужков, а чтобы какое-то действие продвинуть, в политике должно быть содержание.

О.БЫЧКОВА: Какая-то цель должна быть.

В.ЛЕЙБИН: А сейчас целью является лично Лужков, что является, в общем, бессодержательным, потому что самоиронично, когда Доренко говорит в передачке - «казалось бы, причем здесь Лужков?» - конечно, это самоирония, и сами авторы понимают, что это ирония, что это было, и что здесь нового и содержательного непонятно, - кроме того, что итак знает вся страна.

О.БЫЧКОВА: Ну, так ваш ответ какой в результате?

В.ЛЕЙБИН: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич действительно сознательно политизирует зачем-то.

О.БЫЧКОВА: А это Дмитрий Анатольевич политизирует?

В.ЛЕЙБИН: Думаю, что да. Предложение президента подумать Лужкову о том, чтобы стать в оппозицию, является, конечно, политическим жестом первого лица.

М.ФИШМАН: Но уже год назад была примерно такая сцена, когда Лужков в разговоре с Познером сказал, не пора ли нам вернуть выборы губернаторов, или что-то такое – боюсь за точность цитаты, - а потом Медведев как отреагировал? Он сказал: пишите заявление об отставке, - смысл был такой.

В.ЛЕЙБИН: Действительно, моя реконструкция последних действий телеканалов, даже если это стало неартикулированным действием первого лица, то в любом случае именно президент Медведев развернул политику на обсуждение разных тем, в том числе, и бессодержательных. Как содержательных – типа милиции, так и бессодержательных – типа почему кто-то пользуется интернетом во время совещания и хорош или плох Лужков, или его жена. Причем, я-то конечно считаю, что Лужкова пора убирать, я просто беспокоюсь о том, выдержит ли президент эту политическую ситуацию. Потому что когда-то один высокопоставленный человек из администрации, еще в 2003 г. на вопрос, почему вы не снимите Лужкова, говорил – зачем нам перед выборами стрельба в Москве? И эти риски сохраняются по полной программе.

О.БЫЧКОВА: А что, риск стрельбы в Москве существует?

В.ЛЕЙБИН: Неприятно, когда переделивают многомиллиардную собственность.

О.БЫЧКОВА: Нет, а кто в кого будет стрелять, я вас умоляю? Кто будет стрелять, кто будет строить баррикады, кто за кого будет бороться? Смешно.

В.ЛЕЙБИН: Вообще-то мэр Москвы это не Ходорковский по силе политического влияния. У Ходорковского были акции какие-то, люди, которые его любили.

М.ФИШМАН: Хотя сам мэр Москвы, вероятно, считает иначе – если мы вспомним последнюю статью в «Московском комсомольце», которую не сам Лужков писал, но в Кремле, по крайней мере, явно считают, что он сам - потому что так реагируют. Так как раз там он сравнивает себя, по сути, с Ходорковским, потому что говорит – как можно «оранжевый бунт» устроить в Москве? Или меня снять, или Ходорковского выпустить.

О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, какова в конечно счете цель всей этой истории? Чтобы что? Для чего?

В.ЛЕЙБИН: Если реконструировать, в мозг залезать…

О.БЫЧКОВА: Аргументов очень мало. Непонятно.

В.ЛЕЙБИН: Понятно, что есть политика по смене губернаторов. Она прямая, и понятно, чем она кончается, понятно, в чем суть этой политики, понятно, что президент пытается разрушить сложившуюся хозяйственную систему в регионах, и видимо, этой цели пока не добивается нисколечко, но видимо, это цель.

О.БЫЧКОВА: Но он же снимал других, вполне ловко.

В.ЛЕЙБИН: Точно. Когда снимали Рахимова, который по весу, конечно, меньше Шаймиева и тем более меньше Лужкова, все-таки была подготовка - Сурков ездил переговариваться.

М.ФИШМАН: несколько месяцев это продолжалось.

Ф.ДЗЯДКО: Технология совершенно другая. Ровно таким образом, как это все сейчас происходит – крики, шум, фильмы на НТВ и прочее.

О.БЫЧКОВА: не только на НТВ - везде.

Ф.ДЗЯДКО: Да, и на других каналах. Как раз эта технология показывает, что чего-то кто-то почему-то боится. Вернее, не так - есть же довольно понятная юридическая процедура, каким образом все это можно было бы обставить.

О.БЫЧКОВА: И есть прецеденты, когда это уже с другими, с тем же Рахимовым делали тихо-мирно и относительно спокойно.

Ф.ДЗЯДКО: Тем не менее, вот эта знаменитая вертикаль власти создала удивительную ситуацию, при которой именно в Москве есть очень мощные фигуры, с которыми они, по сути дела, не могут ничего сделать, или могут, но так, что мы обсуждаем поделку на телеканал НТВ.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы не обсуждаем эти поделки - что там обсуждать, там все понятно.

Ф.ДЗЯДКО: Но мы их держим в голове. С другой стороны, я на это смотрю как на некоторый, видимо, вероятно, завершающий эпизод какой-то удивительной эпической драмы – Лужков как последний большой великан, которого пытается свалить Медведев. Мы ждем, что завтра Путин скажет на встрече со своими однопартийцами, потому что наверняка ему этот вопрос будут задавать. Мы беспокоимся, что на самом деле думает Медведев. Есть Лужков в кепке, человек, который любит пчел, который 18 лет сидит в Москве, и все – все ждут, каждую весну и каждую осень мы говорим о том, что - друзья, надо сделать номер: Лужкова будут убирать.

О.БЫЧКОВА: Вы правда так говорите?

Ф.ДЗЯДКО: Ну, я чуть преувеличиваю.

М.ФИШМАН: Тем не менее, это правда – так говорим, конечно. Раз пять на моей памяти.

О.БЫЧКОВА: За последние несколько лет?

Ф.ДЗЯДКО: Ну да, в постоянном ожидании находимся.

О.БЫЧКОВА: А с лета сколько раз вы раздумывали, не нужно ли поставить редакционную колонку или обложечку?

М.ФИШМАН: Нет, речь идет о том, что надо готовить…

Ф.ДЗЯДКО: Большой материал.

М.ФИШМАН: Ну да, на журналистском сленге это называется «некролог», потому что мы понимаем, что речь идет о политическом тексте.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: Но все равно такой беспрецедентной войны все равно не было развернуто.

М.ФИШМАН: Можно добавлю пару слов? На самом деле я согласен с Филиппом и с Виталием, и главный вопрос давайте успеем сформулировать - действительно, почему это все происходит именно сейчас? По-моему, это очень интересный и важный вопрос, потому что действительно, какие-то 90-е начались – и публикации в «Московском комсомольце», и то, что делает НТВ - это все очень удивительно. Мне кажется, что есть ответ на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Отлично. У Михаила Фишмана есть ответ на этот вопрос, есть ли он других наших гостей, мы узнаем через несколько минут, в продолжении программы «Обложка-1».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Несколько минут назад Михаил Фишман вызвался самостоятельно задать себе вопрос и ответить, почему история вокруг Лужкова, а на самом деле это история не только вокруг Лужкова - почему она разразилась именно сейчас.

М.ФИШМАН: Я не берусь отвечать за конкретное число, но нам очевидно, что еще несколько лет назад, два-три года назад, при Путине, это было бы очень сложно себе представить – ту картину, которую мы наблюдаем сегодня. Вы не случайно процитировали наш журнал, где мы Лужкова сравниваем с Лукашенко – это шутка, конечно, но это первое, что приходит в голову, когда в пятницу выходит фильм по НТВ «Дело в кепке» - думаешь, что еще с ним сделают.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: То есть, вы сейчас тоже вбиваете клин между президентом и премьером.

М.ФИШМАН: Я не вбиваю, думаю - сейчас Лужкову повысят экспортные пошлины на нефть и газовый контракт с ним пересмотрят. Я шучу, конечно, но смысл в том, что действительно, у нас на разных направлениях - и белорусском, и московском, как мы видим, - вдруг конфликты, которых мы совершенно не ждали. При том, что мы понимаем, что и Лужков, и Лукашенко, совершенно чужие для нынешней власти люди и фигуры изначально – мы это знаем, и знаем, что никогда Путин с Лукашенко хорошо не ладили, никогда Путин с Лужковым хорошо не ладили, - тем не менее, ничего не происходило, и поддерживалась видимость какого-то союза и альянса. То, что мы видим сейчас, мне кажется, прямое свидетельство - вот мы говорили, есть чем гордиться Медведеву, или нет? Вот это такое прямое свидетельство – ну, мне противно, честно говоря, то, что происходит на телевидении сегодня, но это можно продемонстрировать как факт того, что у нас поменялся политический курс, что он другой, что у нас политическая жизнь другая, не такая, какая она была три года назад. Потому что Путин в своей кадровой политике признается открыто, в ее принципиальных моментах, он прямо говорит: я не буду менять людей, если нет на то очень веской причины, а кого кем заменить? – это все он говорит публично и открыто. И мы знаем – он крайний консерватор в том, что касается кадровой политики, а на самом деле кадровая политик а - это ядро политической жизни у нас в России, где нет других механизмов - выборов, и так далее. Это кадровый вопрос. Очевидно, у Медведева другой взгляд на то, как решать те же самые кадровые вопросы – не случайно он заменил уже столько губернаторов. Понятно, что Лужкова снять не так просто, что кроме юридических есть еще политические ограничения, и он вынужден с ними существовать как-то. Но сам факт того, что эта тема встала, и встала так остро, мне кажется, есть главное свидетельство того, что у нас не такая жизнь, что Медведев готов охотнее, по каким-то причинам - может быть, от неопытности, - но факт заключается в том, что он готов охотнее идти на политические конфликты. И это любопытный факт.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас спросим об этом ваших коллег, только скажите мне – почему у вас сушеная еда на обложке?

М.ФИШМАН: Потому что мы, наконец, разобрались в том, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Я уже не могу больше видеть портреты гречки в разных видах во всех журналах и газетах. Еще какие-то макароны, рис, лапша, колбаса и сыр.

М.ФИШМАН: В прошлый раз мы пришли с другой обложкой, так вы нас просто чуть не съели за то, что у нас гречки на обложке нет.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: У нас работа такая.

М.ФИШМАН: На вас не угодишь. На самом деле потому, что мы, Наконец, разобрались в том, что происходит – например, точно можем ответить, как вырастет цена на мясо через несколько месяцев, - что вам, кстати, может быть очень любопытно.

О.БЫЧКОВА: Почему именно мне? Я похожа на человека, который страдает от обжорства? Спасибо вам большое. А что отвечать про мясо? – понятно, что вырастет во много раз цена на мясо – что тут говорить?

М.ФИШМАН: Я предложу просто прочитать.

О.БЫЧКОВА: Понятно. В любом случае вопрос понятен, ответ понятен. Мнение Виталия – вы сказали, что вы тоже знаете? Добавьте то, что пропустил Михаил.

В.ЛЕЙБИН: Я бы интерпретировал не с точки зрения показать, что меняется, а с точки зрения реальности. Мне кажется, что президент стоит перед несколькими разными реальностями, в частности, есть простая вещь, как власть удержать и взять. Это непростая вещь, она не просто передается по наследству. И мне кажется, что в тот момент, когда Путин овладел страной, в смысле, властью достаточно легитимной и мощной, это произошло после ряда договоренностей и довольно сложных процессов – например, кампании против олигархов, а сначала и против губернаторов. В этом смысле политика продолжается. Если с бизнесом вроде бы Медведев намерен был взять его в союзники, то с губернаторами, конечно, пора было давно заканчивать, потому что все они у власти больше, чем существующая элита, и в этом смысле у них больше…

О.БЫЧКОВА: А бизнесу можно было обещать модернизацию, Сколково-Шмолково.

В.ЛЕЙБИН: И в этом смысле по смелости – может быть, она не больше, чем отставка Мурата Зязикова, которая была все-таки в регионе, где война, тем не менее, там произошло довольно технично. Это продолжение политики. НО почему Лужков последний – потому что он все-таки был мощнее всех фигур, Шаймиева, Рахимова, а тем более, Зязикова. А с другой стороны понятно, что тянуть до следующего цикла точно не надо, потому что это потенциально мощная, сильная фигура.

О.БЫЧКОВА: Следующего чьего цикла - лужковского, путинского, медведевского?

В.ЛЕЙБИН: Медведевского, конечно. И в этом смысле в первый срок, к5ак и в прошлый первый срок, конечно, должен быть политический ,где будут заявлены основные тренды, которые позволят Медведеву стать легитимным - все-таки в легитимности преемника недостаточно для того, чтобы проводить действительную политику.

Ф.ДЗЯДКО: А вы считаете, что Лужков сейчас уйдет?

В.ЛЕЙБИН: Да, считаю, что уйдет.

О.БЫЧКОВА: До окончания своего срока в 11-году, раньше?

В.ЛЕЙБИН: Смотрите - я же еще против упрощения ситуации. Она у нас действительно политическая, просто не очень публичная. В том смысле, что возможное объяснение этой чехарды на телевидении, всех этих ироний и памфлетов состоит в том, что нужно включить все политические инструменты, публичные и непубличные, потому что тяжело проходит решение. Потому что действительно есть не только навязшая схема двух офисов, премьера и президента, но есть действительно политические силы, в том числе, связанные с людьми, которые имеют разные виды на страну и с людьми, которые имеют разного типа капиталы – это действительная политика, такие решения не принимаются одним человеком. И, видимо, сложность ее и должна была включать все инструменты, годящиеся и негодящиеся. Сейчас я сказал «да», но я просто верю в то, что Медведев докажет, что он у власти. А если нет, то будут проблемы.

Ф.ДЗЯДКО: То есть, мы понимаем, что вопрос стоит так, что от того, уйдет Лужков или нет, зависит состоятелен Медведев как лидер, или несостоятелен.

О.БЫЧКОВА: А что, есть какие-то другие варианты того, что в сценарии 12-го года в связи с сегодняшними событиями?

В.ЛЕЙБИН: Конечно, ситуация политическая, сюжет 12-го года неизвестен. Она политическая.

О.БЫЧКОВА: Вообще неизвестен?

В.ЛЕЙБИН: Как в спорте - непонятно. Непонятно не потому, что мало знаем, а непонятно потому, что никому непонятно.

О.БЫЧКОВА: А вы почему тогда так Госдумой увлеклись? Я искренне не понимаю. Хотя была вдохновлена вашей редакционной колонкой по поводу того, что «русские перестали быть наивными», что интернет создает некую другую реальность, не только виртуальную, но и политическую и в умах тоже. Но честно говоря, то, что происходит в Госдуме на фоне всего этого многого, как-то, честно говоря, мне не очень интересно.

В.ЛЕЙБИН: Не забывайте, что мы выходим в четверг, то есть, Лужков был, но не столь громко.

М.ФИШМАН: Обложку никто не успел сделать.

В.ЛЕЙБИН: Мы могли успеть, но не стали делать, потому что был теракт, что касается депутатов, то мне всегда интересно делать из того, что всем скучно, вещи попсовые и интересные – в смысле «научпоп». Есть такая вещь. Госдума, и действительно интересно, кто там работает. Оказывается, что есть, например, депутаты, которым буквально угрожали в момент принятия этих самых поправок на замещение уголовного наказания предпринимателей – просто физически угрожали.

О.БЫЧКОВА: Угрожали, чтобы они как голосовали, или не голосовали?

В.ЛЕЙБИН: Это были люди, которые выдвигали этот проект – вместе с «Деловой Россией», РСПП.

О.БЫЧКОВА: Чтобы они не принимали смягчающих поправок?

В.ЛЕЙБИН: И мне кажется, что стране надо бы знать, кто их герои, и что жизнь не такая простая, как кажется на первый взгляд.

О.БЫЧКОВА: Она даже и не кажется такой, поверьте, - совершенно. У Дзядко на обложке вообще какая-то история позавчерашняя, извините, потому что пожары, хоть они сейчас и продолжаются в некоторых регионах, но пик пожаров был месяц назад.

Ф.ДЗЯДКО: Мне нравится слово «хоть» в вашем вопросе. Это очень здорово, и вот, почему – мы как живем? Вот были пожары – неделю все обсуждали, две недели, максимум три. Дальше случилось что-то совсем другое, - например, подорожала гречка. Все обсуждают гречку. Пожары? Что, где, почему? - про это все забыли. Сейчас вы обвиняете Михаила, что его гречка какая-то переспелая, и пора обсуждать другие истории. У нас есть возможность не всегда гнаться за информационными поводами, а выбирать то и ставить на обложку, что кажется чертовски важным. И история пожаров для меня и моей редакции кажется именно такой. Поскольку вообще никто толком не понимает, что там произошло, мы очень мало знаем об этом. И материал, который мы сделали – это опрос 20 свидетелей, очевидцев, спасателей, добровольцев, врачей, кто в той или иной степени участвовал во всей этой августовской истории. И когда ты слышишь голос частного человека, то с одной стороны, ты ему очень сильно веришь, с другой стороны, думаешь - а может, он врет? А то, что он врет, такая мысль в голову приходит, потому что из этой мозаики воспоминаний складывается очень крутая картина, по сути дела, войны. И самые интересные события этой войны происходили не в Москве, а за ее пределами, в деревне Дедулино, и прочее. И то, что мы как-то очень быстро умеем жить и забывать недавнюю ситуацию, - а безусловно, эти пожары это центральное событие этого года.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

Ф.ДЗЯДКО: А толком мы ничего об этом не знаем. Но благодаря этому материалу в журнале «Большой город» мы чуть больше об этом сейчас узнали.

М.ФИШМАН: Поддержу пафос Филиппа - мне кажется, он прав, и очень здорово сказал - у нас так странно устроено в обществе, мы, как журналисты, это ощущаем очень остро, мне кажется – с одной стороны, вроде как всем понятно, что ничего не происходит, и ни про что никому не интересно. Для нас всегда огромная проблема – придумать, что бы такое изобразить на обложке или в центральной статье, которые чье-либо внимание привлекли. Потому что понятно, что никому не интересно ничего, все равно дело наше пропащее, потому что никто ничем не интересуется. А с другой стороны, мы опоздали, или не опоздали, а находимся чуть не в тренде недели, потому что сейчас среда, и мы обсуждаем Лужкова, а через неделю он будет нам глубоко неинтересен и мы забудем, что мы обсуждали. И мы, как журналисты, вынуждены носиться как перекати-поле, как угорелые, потому что так утроены, таким странным образом. Но давайте немножко успокоимся и просто поговорим о чем-то интересном.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: В защиту «Большого города» хочу сказать, что здесь есть заголовки иностранной прессы - о чем пресса писала во времена, когда Москва была окутана смогом. Испанское издание писало так: «Дым затягивает облаками горизонт Юрия Лужкова» - мне кажется, эти два события связаны напрямую.

Ф.ДЗЯДКО: Пожары это такое событие, что оно связано едва ли не со всем - начиная от гречки и заканчивая Лужковым.

О.БЫЧКОВА: Хочу как раз вернуться к вопросу Михаилу Фишмана - все, что происходило летом, этот ужас и кошмар с пожарами, с таким странным отпуском мэра, каким-то возвращением и снова отбытием - это на самом деле к сегодняшним событиям, является причиной для них, или поводом только? Мне до конца это непонятно.

Ф.ДЗЯДКО: Слово «совпадение» слишком сильное в этих драматических обстоятельствах, но мне не кажется, что из-за того, что мэр себя повел не так, как того бы хотели…

О.БЫЧКОВА: Хотел сказать «избиратели», но вовремя остановился.

Ф.ДЗЯДКО: Да, - псевдоизбиратели. И из-за этого все переполошились, сказали - так нельзя? Нет. Мы не такие прекраснодушные люди...

М.ФИШМАН: Если бы я искал поводы, что послужило причиной такой резкой реакции, которую мы наблюдали в выходные, то я бы все-таки вспомнил статью «Московский комсомолец» от 1 сентября этого года, которую мы уже цитировали. Это первый пример публичной разводки между премьером и президентом – такого не было, я не помню вообще за последние годы.

О.БЫЧКОВА: За последнее приличное количество лет.

М.ФИШМАН: Да. И мне кажется, что тот, кто это дело санкционировал. Он, конечно, посеял ветер. Потому что понятно, что ситуация непростая, наверное, внутри между Путиным и Медведевым, но я не могу поверить в то, что Путин и Медведев могут позволить играть собой в такую игру. То есть, такого рода, по всей аппаратной, политической логики, за которой мы следим последние годы, такие вещи не могут оставаться без внимания и без наказания – значит, его просто надо ждать. И видимо, мы его наблюдаем – мне кажется, так.

О.БЫЧКОВА: Но хочется, как правильно заметил Филипп, чтобы действительно принимались какие-то решения, связанные с пожарами, например, чтобы это было действительно причиной для каких-то конкретных действий, а не поводом для политических демаршей и всевозможных интриг? У меня такое ощущение, что все темы материальные, насущные, как-то сейчас ушли не только с журнальных обложках, не только в обывательском сознании, но и там, где принимаются решения - есть такое чувство, может быть, абсолютно субъективное.

Ф.ДЗЯДКО: Нет, но Медведев обсуждал Лесной кодекс ровно в одном пакете, примерно в том же месте, где говорилось про Лужкова, поэтому мне кажется, что там какие-то изменения будут. То есть, там очевидные должны быть изменения.

М.ФИШМАН: Было объявлено, что они переподчиняют премьеру напрямую.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, вертикаль так устроена, что работает на себя, в первую очередь. Если есть сейчас какая-то внутренняя турбулентность, то все посвящено турбулентности.

Ф.ДЗЯДКО: У этих ребят жизнь устроена примерно так же, как у нас - в том смысле, что есть одно событие, все страшно напряглись, сделали номер, потом – о-па, - новое событие. Про старое – да, мы должны сделать систему лесников, это все, но послушайте, у нас тут новая история, у нас с гречкой проблемы. И они бросаются туда, туда же, куда бросаются журналисты. И спустя год, когда снова торфяники будут гореть, не дай бог, все скажут – господи, да, есть такой Пупсиков, который, черт возьми, не выполнил. И я не верю, что этот механизм начнет работать, пока не будет хоть какой-то одного позитивного примера. Интересно во всей этой истории с пожарами какая-то самоорганизация общества. И те люди, которые нам дают интервью – там есть одно замечательное свидетельство – девушка, которая ходит в кафе, покупает дорогие платья и все на свете, - случайно увидела у кого-то в ЖЖ о том, что ищут пожарный шланг, как-то глупо пошутила на эту тему. Ей очень жестко ответили, она разрыдалась, потом вдруг стала читать тексты блогеров, которые там бывали во время пожаров, их тушили, и тут с ней что-то случилось - сейчас она одна из организаторов помощи погорельцам, собирает лекарства, еду и прочее. И мне в этой ситуации интересно то, как общество начинает самоорганизовываться буквально по щелчку. Ты понимаешь, что бюджеты все… как бы это помягче сказать…

О.БЫЧКОВА: Не про нас.

Ф.ДЗЯДКО: Да, бюджеты неизвестно, куда делись, спасатели едут не так быстро, как хотелось бы, и так далее, «нашисты» делают вид, что они здесь главные, хотя сидят в красивых шортах и курят вместо того, чтобы тушить пожар, сплошная пропаганда, вранье, и прочее - простите, за этот, возможно, излишний пафос. И эта девушка, и ее друзья вдруг начинают сами что-то делать, уже не думая о том, приедет ли Медведев на вертолете, и подарит ли всем эскимо, или нет. Просто собрались, сделали сайт «пожар», и прочее.

О.БЫЧКОВА: Вы не переоцениваете? Мы тоже интернет-зависимые чуваки, мы тоже сидим беспрерывно в сети, богах, общаемся между собой там больше, а здесь меньше.

Ф.ДЗЯДКО: Не переоцениваем ровно потому, что раньше вся эта гражданская позиция, если она и была, т была как раз в блогах, а здесь, когда ты видишь конкретные примеры, когда она начинает работать созидательно: собрались, поехали, собрали теплые вещи. И недавний блогер вдруг сел в «Ладу-Калину» и поехал. Это начинает работать. Сколько этих человек? - наверное, мало. Но про них думать и говорить гораздо интереснее, чем про то, будет ли принят пункт такой-то в Лесном кодексе, потому что, по большому счету, я, по крайней мере, не видел ни одного позитивного примера, когда какая-то катастрофа в той или иной степени серьезности приводила к изменению системы.

В.ЛЕЙБИН: Да нет, конечно, это не иллюзия - я полностью согласен. У нас были репортажи с нескольких мест во время всех этих пожаров, и конечно, то, что там наши корреспонденты сжигали свои кеды, в то время как нормальные девушки шланги покупали – это действительно огромное, массовое движение. Только я не понимаю, почему это противоречит изменению Лесного кодекса.

Ф.ДЗЯДКО: Не противоречит.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что и примеры есть, потому что все-таки президентские поправки в пока еще плохо работающий Уголовный кодекс – они же были под сильнейшим давлением деловых организаций. В этом смысле это и есть политика.

Ф.ДЗЯДКО: Проблема только в том, что приняты были, но не очень работают. И приняты не все.

В.ЛЕЙБИН: Да. Но это и есть политика.

Ф.ДЗЯДКО: замечательная статья Эльмара Муртазаева вышла на русском «Форбсе» - как раз связанная с Лужковым. Он говорит о том, что - к слову о политике, как она делается, - то, что премьер-министр и президент, - предположим, принимаем такую версию: премьер-министр и президент обиделись на градоначальника столицы за то, что он вбивает между ними клин, или он их как-то разводит, и они решили – все, засиделся старичок. Это не тот инструмент, о котором ты говоришь, - казалось бы, и об этом пишет Муртазаев – есть юридическая процедура, этим и занимайтесь, не нужно снимать фильмы про дедушку в кепке.

М.ФИШМАН: Мне кажется, что все эти фильмы, - с одной стороны, надо посылать сигналы, что-то менять, а вот общество само собирается и что-то делает, и мы видим, и рассказывает об этом, и это замечательно. Но то, что мы видим, вот эти телефильмы про Лукашенко, Лужкова - это, честно говоря, по-моему, просто возмутительное издевательство над общественным мнением, общественным сознанием, правом людей о чем-то думать, и между собой говорить. Давайте уж на этом закончим нашу замечательную передачу.

О.БЫЧКОВА: Давайте. Филипп Дзядко, главный редактор журнала «Большой города», Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Ньюзуик» и Виталий Лейбин, главный редактор «Русского репортера» были сегодня в программе «Обложка-1», спасибо вам.