Деньги и власть - Максим Кашулинский, Михаил Логинов - Обложка - 2010-08-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в отличие от «Оболжки-2» - мы говорим о российских журналах и о том, что они выносят на свои обложки и о чем они считают важным сообщить своим читателям. Итак, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Людмила Стрельцова, которая прямо сейчас, сходу, начнет обзор сегодняшних обложек российских журналов. Вот мы стоим перед киоском и смотрим, что они нам предлагают на этой неделе.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Добрый вечер. В первую очередь в моем киоске русский «Ньюзуик», начну с главного, с главы государства – потрясающая обложка, здесь президент Медведев с кадушкой, в кадушке елка, мне кажется, президент здесь напоминает ведущего одного из дачных телешоу, который готов посадить дерево в саду какой-то звезды. На самом деле, конечно, вопрос такой – зачем президент встал на защиту деревьев, всем понятно, что речь идет о Химкинском лесе. Здесь же, в русском «Ньюзуике», «Оборотни в погонах против икорной мафии», заголовок «Чикаго на Волге», а также «расисты 21 века, кто продолжает дело ученых-нацистов». У меня в руках журнал «Огонек» - здесь репродукция картины Арчимбольда «Лето», похоже очень на Рог Изобилия - тут и яблоки, и груши, колосья, кабачки с горохом, виноград, малина, кукуруза, все прелести жизни. Заголовок под картиной «Самим себя съесть», - в общем, все не так радужно, потому что «Мир защищает Вавиловскую коллекцию растений от российского государства. Полевой генофонд спасли в годы Лысенковщины, в годы войны, в годы блокады, а сейчас хотят пустить под бульдозер» - вот такая проблема в центре внимания «Огонька». Здесь же заявлены темы «Где будет жить на пенсии Юрий Лужков», например. Могу раскрыть секрет: конечно, рядом с пасекой в Калужской Медыне. «Мировая столица разводов», «Власть ищет лекарство от высоких цен на медикаменты» - это также в поле зрения сегодняшнего номера журнала «Огонек».

Перейдем к деньгам.

О.БЫЧКОВА: К журналу «Деньги» перейдем в этот раз. К деньгам – в другой раз.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Хотелось бы, конечно, к наличным, но пока так. «Разговоры в пользу жадных, или когда подешевеет роуминг российских операторов», ответ, похоже такой: никогда. Потому что российские операторы говорят о каких-то объективных причинах заоблачных цен, а дело в жадности «Большой тройки» - делает вывод журнал «Деньги». И картинка на обложке соответствующая.

О.БЫЧКОВА: Человек, у которого кирпич привязан к шее. И тут написано: «Чем заплатят граждане за жаркое лето».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, есть другие темы. И тут нечто похожее на полезные советы: «Могут ли вклады спасти от инфляции», или «Школа выбивания долгов». Вот так, учитесь в этой школе - журнал «Деньги». Далее «Власть» - очень уродливая собачка, это собачка мисс Элли - голая, хохлатая, к тому же и китайская - ну, царство ей небесное, как говорится, - умерла, так умерла. Явилась она сюда отнюдь не случайно, потому что главная тема в журнале «Власть» - о чем пишут журналисты, когда в мире нет новостей.

О.БЫЧКОВА: При этом заголовок большими буквами «Летние известия 2010 года» - прямо совсем было не о чем писать в 2010 г. как о бедных покойных собачках.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Справедливости ради надо сказать, что «Власть» еще предлагает талисман Олимпиады в Сочи, там очень забавный материал - и Змей Горыныч, и лягушка в кокошнике, и белка. И острая тема «Зачем власти разгоняют концерты и дискотеки», также ссылка на эту тему есть на обложке. Ответ такой: считают танцующих и поющих неблагонадежными, - я немножко приоткрою тему. «Русский репортер» - Б.Акунин, его портрет на обложке, судя по выражению лица, он устало говорит о «свободе поперек души», но если внутрь залезть, то он еще говорит о «мутации национального характера» и о том, когда в России начнутся политические изменения. Животрепещущая тема также в «Русском репортере», обозначенная на обложке - сколько будет стоить хлеб в сентябре. Я, конечно, поинтересовалась, но там кто что собирает и как, как голодная скотина приходит с выпаса – все это интересно и живописно, но конкретных цифр там не ищите, - индексы и смутные сомнения. «Казино. Мафия побеждает», почему под носом у милиции работают запрещенные игровые заведения – тоже наболевшая тема, вынесенная на обложку.

Далее «Новое время» или «Нью Таймс», Триумфальная площадь с Маяковским в центре.

О.БЫЧКОВА: Маяковский за решеточкой.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Глазами человека, у которого, видно, проблемы со зрением, потому что все размыто и расплывчато, отчетлива лишь клетка – как символ, по-видимому – металлическая сетка во всю обложку, небо в клеточку. И весь пафос, конечно, в заголовке: «Отечество славлю, которое есть, но трижды - которое будет». Я так подумала, что если бы речь шла о Пушкинской площади, здесь бы был заголовок «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья».

О.БЫЧКОВА: Я еще вижу «Рейдеры в погонах. Инструкция по отъему бизнеса».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, мы постепенно, плавно переходим к теме сегодняшней обложки.

О.БЫЧКОВА: Остались такие журналы, которые больше про капиталистов.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: да, в данном случае «Нью Таймс» «Инструкция по отъему бизнеса. Рейдеры в погонах» - запоминайте и записывайте эту инструкцию. Вдруг пригодится. Далее журнал «Финанс» - очень трогательная обложка делового журнала. Думаю, что все в детстве читали Бонч-Бруевича «Ленин и дети», там Ильич с чужими детьми, поскольку своих у него не было, как известно, только внуки. От картинке все от Ильича, кроме головы. Голова не Владимира Ильича, а Владимира Сергеевича Лисина. И картина автоматом меняет название на «Лисин и дети» - мне очень понравилось. У Лисина и правда, кстати, трое детей.

О.БЫЧКОВА: Но тут дело даже не в Лисине, а здесь самые богатые наследники России.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, речь о них.

О.БЫЧКОВА: Здесь же рейтинг надежности банков.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, что весьма полезно. Тем более, что изменения, которые зафиксировал журнал «Финанс» в основном негативные. Перейду к журналу «Профиль» - красноречивая картинка-иллюстрация к заголовку «ЮКОС платежом красен» - золотой двуглавый орел держит в когтях рубль, - мы предполагаем, что рубль это тоже символ, гораздо больше у этого орла.

О.БЫЧКОВА: А орла держит рука в пиджаке.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, эта рука сжимает горло этого двуглавого орла, по-видимому, с целью у него этот рубль отнять.

О.БЫЧКОВА: Акционеры нефтяной компании готовятся отсудить у России 98 миллиардов долларов, - об этом рассказывает, кстати, совершенно неожиданно, «Профиль» в этот раз. А наверху?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, - 85% россиян считают, что к оппозиции стоит прислушаться, - тоже очень интересная тема. «Взятки в школе, кому и сколько платят родители» - о коррупции в системе образования – это также в центре внимания сегодняшнего номера журнала «Профиль». А сейчас - о журнале «Форбс», на обложку этого издания, как известно, попадают только самые счастливые люди. Инструмент капиталистов «Форбс» выносит на обложку портрет Юрия Миллера, первого глобального интернет-инвестора из России.

О.БЫЧКОВА: Как тут написано, по крайней мере.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, так написано на обложке.

О.БЫЧКОВА: Человек, который прикупил немножко «Фейсбука».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И фейс у него очень задорный, вполне себе счастливый и понятно, что у него все «О,кей» по фейсу. Оказывается, что бывший советский физик в ближайшее время может официально стать миллиардером – есть чему порадоваться. Также в журнале «Инвестиции, акции ПИФов», недвижимость, «Кто наживается на имуществе Москвы» - еще такая животрепещущая тема. Дома-призраки: московской Мэрии принадлежат миллионы квадратных метров недвижимости, угадайте, кто получает с них доход? Частный спецназ, и кому он служит.

О.БЫЧКОВА: Это внутри. Ну ладно, это пускай люди читают специально. Я потом посмотрю про спецназ – это интересно. А у нас сегодня в программе «Обложка» руководители этих двух последних из названных журналов – Михаил Логинов, шеф-редактор «Профиля» и Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс» в русской версии. Добрый вечер. Спросим у Максима - почему на обложке журнала «Форбс» исключительно счастливые люди обычно помещаются? Но хочу начать с ЮКОСа - совершенно странным образом, - ну не странно, так случается, но сегодня опять совпало – сегодня все говорят об интервью В.Путина «Коммерсанту», в том числе, там есть пассаж про ЮКОС, и у вас тоже про ЮКОС. Но у Путина Колесников спрашивал по этому поводу, а у вас почему вдруг вам пришло в голову написать про ЮКОС, хотя вроде бы прямого информационного повода сейчас нет.

М.ЛОГИНОВ: То есть, нас кто спрашивал? Ну, вы не совсем правы. Дело было вот, в чем - 17 августа слушалось дело в очередной раз о продлении срока заключения Ходорковского и Лебедева по второму делу.

О.БЫЧКОВА: По тому, о котором не сразу узнал В.Путин.

М.ЛОГИНОВ: Да, о котором не знает В.Путин. И мы давно задумали к этой дате провести некоторую ревизию этого дела, а потом подумали, что наверное, про Хамовнический суд пишут многие, а вот про вторую часть дела, которая развивается в Европейском суде по правам человека, где акционеры ЮКОСа пытаются отсудить у России 98 млрд., в последнее время ничего не писали.

О.БЫЧКОВА: Надо еще раз эту цифру сказать – чтобы всем было понятно - кто ослышался.

М.ЛОГИНОВ: 98 миллиардов – не рублей.

О.БЫЧКОВА: 98 – не миллионов, а миллиардов, и не рублей, а долларов. Даже представить себе невозможно, что это такое.

М.ЛОГИНОВ: Мы решили напомнить об этой истории, потому что она не рассосется, не исчезнет никуда, обязательно будет финал, какой он будет, мы не можем предсказать, но до конца этого года ЕСПЧ должен принять решение по иску.

О.БЫЧКОВА: А до конца этого года осталось несколько месяцев.

М.ЛОГИНОВ: Да. И сколько там присудят.

О.БЫЧКОВА: То есть, вполне может оказаться, что России присудят эти 98 миллиардов, или нет?

М.ЛОГИНОВ: 98 или не 98, но выложить придется, потому что мы обязаны будем выполнить решение суда, потому что мы подписали все Конвенции, всякие Приложения и должны будем выполнить решение суда. В этом интрига - то есть, что суд присудит, то мы должны будем сделать. А вот сколько…

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что вероятность существует, что придется выложить в любом случае очень много миллиардов по делу ЮКОСа?

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, что такая вероятность существует, и думаю, что счет пойдет на миллиарды. Может быть не на 98, но счет пойдет на миллиарды – я почти уверен.

О.БЫЧКОВА: Максим, вы согласны, что это действительно серьезная история? Потому что про эти 98 млрд. и этот суд разное говорят вообще-то. Говорят, что нет, там на тормозах, и все как-то по-другому решится, и вообще могут и от претензий отказаться. Вы тоже считаете, что это серьезная история?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я не очень верю в сумму в 98 млрд. и то, что ее придется заплатить, но не исключаю того, что решение будет принято и правительству РФ придется что-то выплатить, - этого исключать, конечно, нельзя. Но я честно признаюсь, что я небольшой специалист в этом. Меня сама сумма эта немножко смущает – в том плане, что такие суммы обычно не выплачивают.

О.БЫЧКОВА: 98 млрд. долларов – это с чем сравнить можно?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да ни с чем сравнить нельзя.

М.ЛОГИНОВ: С акциями можно сравнить - 40%.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Чуть меньше, по-моему. Обычно бывает, что одна сумма фигурирует в иске и другая сумма, которую выплачивают – это довольно распространенная судебная практика.

О.БЫЧКОВА: Что из этого следует лично для М.Ходорковского и фигурантов по этому делу?

М.ЛОГИНОВ: Это самый главный вопрос, потому что ходят слухи, что будет произведен какой-то размен, что если акционеры откажутся от части своих претензий, Ходорковского выпустят - я не очень в это верю, но такая версия существует, что второе дело было отчасти затеяно поэтому. Ведь иск лежит в ЕСПЧ довольно давно, чуть ли не с 2006 года.

О.БЫЧКОВА: Не то, чтобы с самого начала, но почти.

М.ЛОГИНОВ: Да, то есть, они подали иск давно, и возможно, это часть какой-то более сложной комбинации, которая затрагивает и судьбу Ходорковского тоже.

О.БЫЧКОВА: А у вас есть какие-то возможности получить какую-то дополнительную информацию на этот счет - кроме того, что является открытыми данными судебного процесса? Потому что это такая тайна, покрытая мраком, - как с этим работать?

М.ЛОГИНОВ: Это довольно сложно.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы имеете в виду процесс, который идет в России?

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду вообще те основания, на которых можно строить какие-то прогнозы по этому делу. Открытая информация – известно, что есть иск в Европейском суде. По мере того, что там происходят какие-то события, мы эту информацию будем получать дальше. Но о том, например, как в России собираются на это реагировать, какие тут есть линии защиты и нападения?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я скажу, что не являюсь специалистом по тому делу, что касается российского дела и судьбы Ходорковского, то, на мой взгляд, этот второй процесс полностью, на сто процентов, бред, поэтому я даже не хочу в этом разбираться, и я просто верю в то, что решение в Европейском суде, или решение в каком-либо другом суде, которое на пользу акционерам ЮКОСа, оно как бы добавляет что-то в копилку и дает больше надежды на то, что этот бред прекратится и Ходорковского отпустят.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, что В.Путин, который давал интервью «Коммерсанту» - он действительно искренне говорил, что был не в курсе этого второго процесса, и все такое?

М.ЛОГИНОВ: Не думаю. Мне кажется, что нет. Вообще В.В.Путин, по-моему, не из тех людей, которые говорят искренне - не думаю.

О.БЫЧКОВА: А зачем он так сказал?

М.ЛОГИНОВ: Это стиль его такой. Таким образом, он как бы отбрасывает этот вопрос, он не хочет отвечать на него, обсуждать его по-существу, и говорит, что не в курсе, меня это не интересует, я не знаю, - видимо, такая линия.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что, например, окончательное решение по делу Ходорковского, по этому второму процессу, который идет в Москве, оно не принято, или это решение совсем отрицательное для Ходорковского, или что это может обозначать, сам факт этого отбрасывания Путиным этой темы?

М.ЛОГИНОВ: Это сложный вопрос, и здесь мы можем строить только догадки. Мне кажется, что решение окончательное еще не принято, но то, что сказал Максим – я согласен с ним в том, что второй процесс Ходорковского полный бред, но это-то и пугает, потому что в бредовом процессе может быть любое бредовое решение. Я совершенно не исключаю того, что Ходорковский может второй срок получить.

О.БЫЧКОВА: То есть, вам кажется, что ситуация идет уже совсем по иррациональному пути?

М.ЛОГИНОВ: Абсолютно. Второй процесс это совершеннейшая «Алиса в Зазеркалье», и вообще черт знает, что.

О.БЫЧКОВА: Максим?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Что я думаю по поводу высказывания Путина?

О.БЫЧКОВА: Да, почему он так сказал? ЭТ очень странно, согласитесь – вся страна уже сколько лет об этом говорит, да и сам он об этом говорил раньше.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне тоже поначалу показалось это странным. Но потом я еще посмотрел передачу по телевидению, как показывают передвижение В.Путина на желтом автомобиле по Дальнему Востоку, его встреча с дальнобойщиками, со строителями дороги и я понял в какой-то момент, что Путин – это президент дальнобойщиков.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я ничего не имею против дальнобойщиков. Или даже против строителей дорог – они мне очень нужны. Но и дальнобойщиками строителям дорог - им тоже нет дела до второго дела ЮКОСа, им нет дела до того, что происходит на Триумфальной площади каждого 31-го числа, поэтому он как бы на них работает - такая вот у Путина теперь стратегия.

О.БЫЧКОВА: То есть, он начал уже работать на 2012 год, что ли, вы считаете?

М.КАШУЛИНСКИЙ: думаю, что да.

О.БЫЧКОВА: Да как-то рано, по-моему.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Никогда не поздно.

О.БЫЧКОВА: Никогда не рано. Людмила Стрельцова высказала предположение, что на обложке «Форбса» публикуются портреты исключительно счастливых людей, как в данный период, наверное, - будем желать ему всего хорошего, - счастлив Юрий Миллер.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Я просто помню предыдущую обложку «Форбса» - там был Михаил Прохоров, тоже такой вполне счастливый мужчина с мячом баскетбольным - прикупив себе немножко баскетбола.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы предпочитаете позитивчик, Максим.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я вам так скажу – я предпочитаю выносить позитивчик на обложку. На самом деле мы уже несколько месяцев в редакции разговариваем о том, что писать очень тяжело о бизнесе сейчас, потому что бизнесу очень тяжело. И если вы посмотрите что внутри, что под обложкой со счастливым и улыбающимся Миллером, то у вас, по мере продвижения к концу журнала, позитивчик может рассеяться. Но на обложке – да, счастливый Миллер, это очень редкий случай, когда человеку действительно повезло, человек действительно построил бизнес, в общем-то, не благодаря связям с чиновниками, или не благодаря какому-то семейному положению, а просто благодаря своим талантам и благодаря тому, что он очень вовремя сделал инвестиции. И мы, когда ставили его на обложку, мы были тоже в каком-то приподнятом настроении, так же, как и сам Миллер на этой фотографии.

О.БЫЧКОВА: вы подумали: прорыв совершен.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, хотя бы один случай – это уже здорово.

О.БЫЧКОВА: Российский бизнес вышел за пределы родной деревни, - подумали вы, - какое счастье.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: А Миллеру повезло потому, что он оказался такой умный, а Ходорковскому не повезло, потому что он не оказался такой умный, или как? Потому что существует такое очень распространенное мнение, что как-то надо правильно себя вести, надо быть правильны человеком, и тогда тебе повезет. Не выпендриваться.

М.КАШУЛИНСКИЙ: И Миллер, и Ходорковский очень умные люди. Но видите, одному повезло, другому нет.

О.БЫЧКОВА: Так система как работает? Кому-то разрешает, кому-то не разрешает, или это больше зависит от личных человеческих и профессиональных качеств?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Во-первых, их нельзя сравнивать напрямую, потому что они все-таки построили свой бизнес в разных отраслях, и к интернету, который представляет Миллер, государство относится немножко иначе - до сих пор, по крайней мере, относилось иначе, чем к нефтяной трубе и нефтяной скважине – это первая важная вещь. А вторая важная вещь, я думаю, заключается в том, что вы спросили - действительно ли Миллер исключение, повезло ли ему - ну да, он исключение, и в данном случае я пишу об этом в «Слове редактора», что, к сожалению, за последние 10 лет ситуация сложилась так, что каждому такому исключению мы вынуждены радоваться как дети, хотя это совершенно ненормально, то есть, должны расцветать тысячи Миллеров, и мы должны выбирать, к ого из них ставить на обложку, а не радоваться тому, что наконец, нашелся один человек.

М.ЛОГИНОВ: Вы знаете конец высказывания? Пускай расцветут тысячи Миллеров, а потом их заклеймят.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Кто заклеймит – дальнобойщики?

М.ЛОГИНОВ: Не знаю. Власти. Действительно я думаю, что разница между Ходорковским и Миллером в том – здесь аналогия какая – между телевидением, печатными СМИ и радио – кто под большим контролем?

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сделать вежливую оговорку - мы говорим даже не лично о Ходорковском и Миллере, а о двух моделях бизнеса, - чтобы на нас никто не обижался.

М.ЛОГИНОВ: Безусловно. Просто действительно два очень разных бизнеса – нефтяной играет очень большую роль в нашей экономике, генерирует много денег, много доходов, он слишком важен и должен быть под контролем. «Фейсбук» и интернет, при всем уважении к ним, пока еще не генерируют в России, по крайней мере, таких денег и доходов, чтобы люди, которые им занимаются и преуспели, там играли бы такую большую роль, как скажем, Ходорковский в свое время. Когда Миллер дорастет до такого уровня и таких оборотов и прибылей - не знаю, надеюсь, что он избежит всяких проблем, но, наверное, внимания к нему будет больше.

О.БЫЧКОВА: То есть, в России все-таки существуют зоны более свободного бизнеса и менее свободного бизнеса.

Л: Безусловно. Думаю, что да.

О.БЫЧКОВА: Как и во всем остальном. Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей, а потом предложим нашей аудитории голосование ровно по этому вопросу – если бы вы были главным редактором красивого, качественного, уважаемого российского журнала, то о чем вы бы предпочитали больше рассказывать своим читателям, и помещать картинки на обложку - о предпринимателях и бизнесе, у которых разные проблемы с властью, коррупцией, рейдерами, силовиками, - список хорошо известен, или о предпринимателях, которые наоборот, цветут, богатеют и радостно нам с этих обложек улыбаются? Делаем перерыв и начнем сразу с голосования. Пока думайте.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости – шеф-редактор журнала «Профиль» Михаил Логинов и Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс». Мы говорили о ЮКОСе и российском бизнесе, поэтому наш вопрос для немедленного голосования. Итак, если бы вы были главным редактором красивого, качественного, уважаемого российского журнала с картинками и обложками, то о чем вы бы предпочитали больше рассказывать своим читателям, и помещать картинки на обложку - о предпринимателях и бизнесе, у которых разные проблемы с властью, коррупцией, рейдерами, силовиками, - 660-06-64, или о предпринимателях, которые наоборот, цветут, богатеют - 660-06-65, о хорошем или о плохом? Запускаю голосование. Позитивчик или негативчик - вот такой вопрос. Андрей из Питера: « «98 млрд. долларов – это те, которые Россия в самом худшем варианте Россия должна будет выплатить по делу ЮКОСа, акционерам, - это пачка стодолларовых купюр высотой 98 километров из расчета одна десятая миллиметра на одну купюру» - спасибо большое, Андрей, мы теперь живо себе представляем, что это такое. Лео: «Я – дальнобойщик, но судьба Михаила Ходорковского это моя и моей семьи, и дальнейшая судьба - очень трепетно слежу за процессом над ним» - вот так вот. А вы говорите, Максим.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Значит, Путин потерял одного дальнобойщика.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Лео следит за процессом Ходорковского, а например, как мы узнаем из того же журнала «Профиль» - про 85% процитируй, Люда?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, тут очень интересные цифры «Левада-Центра» - как вы считаете, следует ли власти прислушиваться к мнению людей, выходящих на протестные акции - 85% респондентов считают, что следует прислушиваться – это данные июля нынешнего года. Источник - Фонд общественного мнения, август этого года, свежие данные: «Лично вы готовы принять участие в акциях протеста?»

О.БЫЧКОВА: И тут совсем другая цифра будет, я уверена.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Она другая, но, тем не менее, 33%. 59% - нет, и 8% затруднились ответить. Мне кажется, что акции протеста это такая вещь, на которую не каждый решится выйти.

О.БЫЧКОВА: Да, потому что выходят считанные десятки и сотни - только один раз на Пушкинской было недавно несколько тысяч. Но если 85% считают, что к оппозиции следует прислушиваться, значит ли это, что власти следует прислушаться к этим 85%?

М.ЛОГИНОВ: Я бы на месте власти прислушался, конечно.

О.БЫЧКОВА: А почему она этого не делает? Я опять возвращаюсь к интервью Путина, который там очень много говорил про «дубиной по башке», про то, что они провоцируют, - почему такое упорство, у вас есть объяснение?

М.ЛОГИНОВ: Может быть, дело не только в упорстве. Да, наверное, упорство и упрямство, но может быть инерция - слишком долго все было хорошо, годы экономического подъема, сытные, и они как-то немножко расслабились? А ситуация очень резко поменялась – кризис, это же не просто слова, ситуация изменилась – и в мировой экономике, и в российской, и в обществе. И мне кажется, что власть просто немножко запаздывает, не улавливает некоторые изменения в настроениях.

О.БЫЧКОВА: А мне кажется, она не запаздывает, а наоборот. Потому что такое ощущение, что этим летом вообще все как-то закрутилось очень жестко - сейчас. Вот эти последние события – разгон демонстрации на Горбатом Мосту, когда люди пришли 91-й год вспомнить, а там пришло совсем немного людей, несколько десятков, около сотни, -0 их разогнали дубинками, и так далее. Вот теперь Триумфальную площадь в Москве будут художественно реставрировать.

М.ЛОГИНОВ: Мне кажется, что между вашими словами и моими нет противоречия – то есть, да, действительно, власть привыкла.

О.БЫЧКОВА: Но власть не опаздывает - она просто имеет такой ответ. Она предлагает ответ более жесткий, то есть, она реагирует.

М.ЛОГИНОВ: Я про то и говорю - видимо, надо менять тактику, политику, менять ответ. А ответ старый, как раньше. А уже надо что-то менять, нужно пар дать людям выпустить. Если пар не выпускать, то будет плохо в конечном итоге.

О.БЫЧКОВА: Максим, какое объяснение?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я тут с Михаилом согласен - действительно, власть действует по инерции и полностью, видимо, доверяет этим 59%, которые не собираются идти на митинги оппозиции.

О.БЫЧКОВА: То есть, власть выбирает, к каким процентам прислушиваться?

М.КАШУЛИНСКИЙ: К сожалению. И пока этот процент 59, видимо, и будет к ним прислушиваться. То есть, я понимаю всю ущербность этой политики, но действительно, они так привыкли действовать, они действуют по инерции, может быть, не понимая до конца, чем это грозит.

О.БЫЧКОВА: А что наш премьер-министр, человек с юридическим образованием, который должен следить, наверное, как-то - потому что просто профессия изначально такая, а во-вторых, потому, что премьер-министром работает в данный момент. Он действительно не знает, что организаторам демонстраций и митингов не нужно получать именно разрешение от властей, именно в такой форме это не так в действительности?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы знаете, юристы разные бывают. Каждый юрист может по-своему толковать какое-то решение – вы это прекрасно знаете. И видимо, Путин, и другие представители власти относятся к той группе юристов, которые трактуют вот так. И убеждены в том, что трактуют правильно.

М.ЛОГИНОВ: Видимо, он в какой-то другой области юрист.

О.БЫЧКОВА: Ладно, пускай будет так. Подведем итоги голосования, итак, позитивчик или негативчик, о ком бы наша аудитория предпочитала бы рассказывать больше, будь они главными редакторами российских журналах. За негативчик проголосовало 63,6%, по второй - 36,4. Максим, вы понимаете, что вам теперь нужно выносить на ваши обложки? Или вы тоже выбираете тот процент, который вам больше нравится, так же, как российские власти?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, собственно, поэтому и работаю главным редактором. Мне понравилось это распределение - 65 на 35, - оно примерно соответствует содержанию журнала. А то, что вынести на обложку - это, знаете, мне решать.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется. А у вас как с этим. Михаил?

М.ЛОГИНОВ: С негативчиком? Я за негативчик - я прислушиваюсь к 65%.

О.БЫЧКОВА: «Человек пишет о том, что может привлечь внимание потенциальных покупателей и обеспечить спрос на журнал, - пишет Борис, - неважно, какая тема». Кстати, хороший тезис – важно какая тема, или неважно? Это ваше решение или спрос на журнал?

М.ЛОГИНОВ: Хороший вопрос. Нет, безусловно, мы стараемся предугадать общественный интерес, это не чисто наш произвол, не только то, что нам интересно - можно проторговаться, если будем писать только про то, что нам интересно. Но с другой стороны, все равно, - каждая редакция это такой маленький срез общества, тут какое-то пересечение все равно происходит. Я давно обратил внимание, что когда на летучках обсуждаешь какую-то тему, одна тема вызывает живое обсуждение, а другая не очень. Видимо, наверное, надо сочетать то, что нам интересно и пытаться угадать то, что интересно людям.

О.БЫЧКОВА: Спрошу еще об одной истории - эта громкая история с рок-концертом в Миассе. Когда вдруг, совершенно непонятно, Откуда, появились полуголые люди количеством в несколько десятков человек, напали с дубинками, битами и чуть ли не с оружием на зрителей, смотревших рок-концерт, и также непонятно совершенно куда скрылись и растворились. И сегодня целый день менялись версии того, что это было. Про каких-то скинхедов вначале вспомнили в Миассе, где говорят, отродясь их не было в таких количествах. Потом все свелось к какой-то совершенно непонятной бытовой версии – как будто кто-то с кем-то поссорился, и кто-то очень быстро организовал эту группу непонятных молодых людей. Вы верите в то, что это такая… - какие-то сегодня вопросы у меня странные, но я не виновата, потому что сегодня такой день, что возникают одни сплошные вопросы - веришь – не веришь. Вы верите в то, что это какая-то странная местная бытовуха? Потому что сразу вспоминается Химкинская администрация, на которую тоже непонятно откуда, кто, почему и зачем, напал?

М.ЛОГИНОВ: Боюсь, что вряд ли могу на эту тему убедительно рассуждать, потому что слишком мало информации.

О.БЫЧКОВА: ни у кого нет информации.

М.ЛОГИНОВ: Это может быть и бытовуха.

О.БЫЧКОВА: А у вас не возникло ощущение страха от того, что какие-то люди в разных регионах непонятно орудуют, непонятно, откуда берутся, непонятно, чего хотят, непонятно, кто их организует?

М.ЛОГИНОВ: Чувство страха? - не знаю. Меня, кстати, этот сюжет с другой точки зрения заинтересовал – ведь это пример новостей, контента, который делает рядовой человек. Эти кадры кто-то снял на камеру мобильного телефона. Это так называемый контент, который делают потребители. Это образчик того, как это человек снял и это стало новостью номер один. Но если все-таки подойти к этому сюжету с профессиональной, журналистской точки зрения, там слишком много непонятного, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы о том, что это скинхеды. Это могут быть просто местные хулиганы, которых кто-то позвал. Там была версия о том, что произошел какой-то конфликт между хозяином какой-то шашлычной, и кто-то позвал своих друзей просто разобраться с обидчиками. Это может быть. Но может быть и нет. Повторяю – этот сюжет действительно вызывает чувство тревоги, но делать далеко идущие выводы я бы поостерегся.

О.БЫЧКОВА: бывают такие хулиганы, которые так организовано, молча, - все говорят, что они даже не ругались, просто молча, пришли и через несколько минут ушли, побив кучу народа. Да еще все полуголые, а потом майки надели – какая-то очень хорошая организация.

М.ЛОГИНОВ: Не могу сказать, может быть, бывают.

О.БЫЧКОВА: Максим, ваши ощущения от этого? Не прошу комментария и анализа - фактов действительно мало. Ощущения?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы спросили, страшно это, или нет. И наверное, сходу я бы ответил – страшно. И страшно не только смотреть эти кадры или просто читать новости, страшно на самом деле становится, когда читаешь форумы, блоги и видишь, сколько ненависти у людей. И мне кажется, что эта ненависть год от года только растет и растет, и тут еще премьер-министр говорит, что надо дубинкой бить. И все вместе это довольно страшно. Плюс мы еще видим то разложение, которое есть в милиции - не надо говорить, что журналисты придумали разложение в милиции, и что благодаря журналистам милиция разлагается. Вот все вместе это действительно страшно.

О.БЫЧКОВА: Лучше было бы, если бы это все придумали журналисты и только из-за них она бы разлагалась – было бы намного проще. Тем не менее, это опять был рок-концерт, как ни странно. И у нас есть еще одна публикация на эту тему.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: В журнале «Власть». «Дана команда «концерт» - такой заголовок. Здесь журнал анализирует последние концерты - за последние дни власти сорвали несколько концертов, организованных оппозицией. В частности, 21 августа антифашистами был организован концерт в Костроме и подмосковном Жуковском, 22 августа Пушкинская площадь, Ольга сама там побывала, и то, с каким вниманием отнеслись правоохранительные органы к прошедшему 25 августа в Москве концерту U2 - все это говорит о том, что оппозиционерам дали понять, что и в музыкальной форме публичное выражение недовольства недопустимо. То есть, неблагонадежными считаются люди не только те, которые что-то кричат/, но даже те, которые просто поют и танцуют.

О.БЫЧКОВА: Это не преувеличенная точка зрения?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы имеете в виду в связи с тем, что произошло в Миассе, или просто?

О.БЫЧКОВА: В связи с тем, что теперь опять обратили внимание на рокеров – давно этого не было, давно мы считали, что они все белые и пушистые, или умерли, или состарились, а оказывается, они есть.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я вовсе не считаю это преувеличенной точкой зрения, я считаю, что, наверное, такая установка была дана, - вполне может быть. Не к погрому в Миассе, а в целом отношение к концертам. Имеет ли связь с этим то, что случилось в Миассе - не знаю, честно.

О.БЫЧКОВА: Мы этого не знаем, безусловно.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Но в целом как-то, в смысловом ряду, укладывается в один ряд. Не знаю, показывали ли это по центральным каналам, но если показывали, то может быть, у какого-то количества людей отпадет желание в ближайшее время ходить на концерты.

О.БЫЧКОВА: Сегодня показывали то, что было в Миассе - я видела этот сюжет первый раз по НТВ. Александр из Москвы: «Как вы думаете, почему растет ненависть?» - между прочим, почему растет ненависть?

М.ЛОГИНОВ: Следующий вопрос, наверное, будет о смысле жизни.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Но она растет - Максим считает, что она растет.

М.ЛОГИНОВ: Я думаю, мы все ощущаем не очень себя комфортно. Да, мне кажется, что в обществе много озлобленности и нервности – это верно.

О.БЫЧКОВА: А откуда она берется? Озлобленность на что? Какое попытаться обозначить и определить?

М.ЛОГИНОВ: Я немножко опасаюсь таких тем, боюсь, что здесь можно какие-то банальности начать говорить. Но есть ощущение, что все-таки много людей, которые не получили достаточных выгод от экономических реформ за последние 20 лет. Люди, которые проиграли.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Знаете, даже люди, получившие выгоду, довольно озлоблены.

М.ЛОГИНОВ: Все-таки в меньшей степени, наверное, Мне кажется, есть некий порок нашей системы - в том, что слишком много людей считают себя проигравшими.

О.БЫЧКОВА: Но это ситуация последних 10 лет.

М.ЛОГИНОВ: Даже больше.

О.БЫЧКОВА: А мы говорим о ненависти, которая сейчас - как показалось Максиму, - в этом месяцев, в этом году – это меньше, чем за 10 лет.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я просто хотел зафиксировать этот факт - то, что видно мне и многим другим людям. Причину установить я, к сожалению, не могу, но могу предположить, что это связано с процессом, который идет уже довольно много лет, с процессом атомизации общества. Когда каждый сам за себя, и, в общем, всем наплевать на то, что происходит вокруг. И власти, несмотря на популизм, какие-то заявления – власти не удается общество скрепить, чтобы общество почувствовало себя ч ем-то одним, чем-то единым. Не знаю, может быть, это очень банальное объяснение, но мне кажется, что что-то с этим не так - именно с ощущением нас самих, всех нас как общества.

О.БЫЧКОВА: Но власть пытается найти эти скрепления?

М.КАШУЛИНСКИЙ: К сожалению, нет.

О.БЫЧКОВА: У власти есть какие-то идеи, на которых она могла бы скреплять?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Нет. К сожалению, идеи довольно фальшивые, и кризис, мне кажется, показал, что они действительно фальшивые. Те идеи, на которых власть пытается скрепить общество. Просто с кризисом это стало более очевидно – возможно, с этим связан рост агрессии.

Л.СТЕРЛЬЦОВА: А какие вы имеете в виду идеи - Олимпиада в Сочи, например?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Ну, например. Ну, любые идеи.

М.ЛОГИНОВ: Ну как – не любые. Идеи великой России, сверхдержавы.

М.КАШУЛИНСКИЙ: «Россия поднимается с колен».

О.БЫЧКОВА: Получается, это не проканало?

М.ЛОГИНОВ: Оно не может проканать. Пытаться найти основу в прошлом вместо того, чтобы смотреть в будущее, невозможно. Мне кажется, нельзя обернуть - известная фраза о том, что кто не жалеет о распаде Союза, у того нет сердца, кто хочет его восстановить - у того нет мозгов. Это из этой серии. Нельзя на этом строить, это не может объединить людей.

О.БЫЧКОВА: А почему в обществе нет идеи, которая могла бы общество… ну, любое общество самоорганизующееся. То есть, какой-то сегмент пытается самоорганизоваться – например, мы видели, когда в интернете люди пытались организовать разные, и вполне успешно очень часто, - по крайней мере, с точки зрения помощи успешнее, чем это делали государственные структуры – когда нужно было помогать погорельцам этим летом. Общество явно делает какие-то мучительные, очень тяжелые попытки самоорганизоваться.

М.КАШУЛИНСКИЙ: И при этом не находит никакого отклика со стороны государства. Сколько было жалоб на то, что государство - какие-то структуры государства – не готовы эту помощь принять, не готовы ее обслужить, не готовы помочь провести, довести до пострадавших.

О.БЫЧКОВА: Не говоря уже о том, чтобы это привлечь к себе и объединить усилия.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, и об это тоже разрушается вера в доброе и вечное, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: А почему так происходит? То есть, действительно, власть не успевает за обществом, или что?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Да не то, чтобы она не успевала, она, может быть - во власти тоже надо быть профессионалом, нужно понимать, что ты делаешь, нужно уметь руководить, собственно. И вопрос в том, насколько хорошо получается руководить в таких ситуациях, остается открытым.

О.БЫЧКОВА: Нам пишет просто какой-то радикал: «Власти выгодна разрозненность» - кстати, я не уверена, что власти выгодна разрозненность такого рода.

М.КАШУЛИНСКИЙ: В том-то и дело, что мы не знаем, что выгодно власти. То ли им выгодна разрозненность, то ли невыгодна. Поскольку нет этой идеи, нет мессиджа понятного, то мы и не знаем, что выгодно, можем только гадать – может быть действительно, так проще управлять, такими разровненными массами – а вдруг они где-то соберутся, и помощь понесут не туда?

М.ЛОГИНОВ: Я не совсем здесь согласен - наверное, да, разрозненность выгодна власти. Потому что мне кажется, что Россия та страна, где власть сейчас принадлежит бюрократии. То есть, когда власть обособляется от общества и превращается в некий слой, который, собственно, и руководит. Конечно, такой власти не нужно сплоченное и независимое общество, которое может ему противостоять. И я, наверное, не сделаю большого открытия, если скажу, что многие считают, что это один из результатов Путинской эпохи - то есть, фактически, в 2000 годы власть от олигархов, от бизнеса, была передана российской бюрократии, которая сейчас и рулит страной. Да, наверное, ей не нужно сильное гражданское общество – на мой взгляд, это довольно очевидно.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос задам из серии верите – не верите. Всем не дает покоя объяснение Путина по поводу Шевчука – что питерский человек Путин понятия не имел, кто такой Шевчук, ничего не знал, не сказали ему, с чем он придет, не сказали, о чем будет разговор. За пять минут узнал, что там есть какие-то недовольные и несогласные потенциально, - мне как-то это тоже кажется странным, честно говоря. Потому что если потом тебе объяснили, премьер-министру, что Шевчук это круто, вся страна его знает, все его слушают и из каждого чайника просто поется про осень какую-нибудь, то, по крайней мере, скажи - я пошутил, я тоже, ребята, с вами, я тоже это знаю, - просто чтобы быть там же, где твои избиратели, предположим, или твои люди. Почему он так не сделал?

М.ЛОГИНОВ: веришь – не веришь? Я не верю, конечно, что он не знал, кто такой Шевчук, и как его зовут. А почему он в этом интервью так сказал? Мне кажется, что Путин относится к тому психологическому типу людей, которые не признают свои ошибки – он не может публично сказать, что он облажался. Это такой тип людей. По-моему, это достаточно очевидно, и из этого интервью это было видно, - когда Колесников его спросил: ошибки делали? - не делал.

О.БЫЧКОВА: Да, ни одной. За много лет ни одной ошибки.

М.ЛОГИНОВ: Ни одной и никогда. Можно принимать, или не принимать такого человека, но он таков, видимо.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Это была программа «Оболжка-1», с вами были наши гости - Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс» и Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль». Встретимся через неделю.