Виктор Лошак, Михаил Фишман - Обложка - 2010-08-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Обложка-1», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. В этой программе мы будем рассказывать о том, что и как пишут еженедельные российские журналы, и какие интересные темы, истории и картинки они выносят на свои обложки. Поэтому моя коллега Людмила Стрельцова, обозреватель прессы «Эха Москвы», добрый вечер.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Будет начинать, будет открывать нашу программу и рассказывать о том, что, собственно, сегодня можно увидеть в газетном киоске. Например, газетный киоск будет у нее на столе. Ну, я еще скажу, что программу «Своими глазами» можно будет теперь увидеть и услышать по пятницам в это же самое время. Итак, начнем мы сегодня как мы постараемся всегда делать в программе «Обложка-1» с Людмилой Стрельцовой, и что у нас есть на обложках в твоей большой пачке. Рассказывай.

О.БЫЧКОВА: Ну, я хотела бы начать с журнала «Профиль». Название в данном случае «Обложка», действительно, оправдывает свое название, потому что на черном фоне реальный и такой, лысоватый и всем знакомый профиль Виктора Геращенко. Недовольная гримаса, которая искажает лицо, очки в золотой оправе. Все, вроде бы, к месту, удивляет, однако, заголовок под портретом: «Мне не ндравится!». Вот, именно так.

О.БЫЧКОВА: Там написано, что о кризисе, Путине и российской истории рассуждает Виктор Геращенко, внутри журнала.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Понятное дело, что Виктор Геращенко говорит очень много умных вещей. Но, вот, «Мне не ндравится». Мне, действительно, не ндравится, потому что хочется сказать, вообще, ребята, а где ваши редактора, где, хотя бы, хоть один грамотный человек в вашей дорогой редакции.

О.БЫЧКОВА: А, ты думаешь, это ошибка?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну, вот, очепятка такая, как говорится. Но после прочтения интервью все становится понятно. Здесь, правда, тоже чудеса не кончаются, потому что, оказывается, Виктор Геращенко цитируют некую бабу Маню из деревни. Это очень странно, что Виктор Геращенко, дважды экс-глава Центробанка, человек чуть ли не ставший кандидатом в президенты от оппозиции, цитирует бабу Маню, а не баба Маня его.

О.БЫЧКОВА: Ну, Виктор Геращенко знает больше нас с тобой, значит, так надо.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Значит, так нужно.

О.БЫЧКОВА: А что еще у тебя там есть?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Это что касается журнала «Профиль». Если перейти к журналу «Эксперт», ну, я думаю, что все представляют себе, как выглядит пачка сигарет нынешняя, на которой 2/3 логотипа и прочая авторская музыка, а внизу такая стилизованная под некролог социалка типа «Курение – причина рака легких». Вот, примерно такой мега-пачкой сигарет выглядит сегодняшний номер журнала «Эксперт» - в черной рамке «Инфляция убивает». Размер букв сравним с этой табличкой окулиста «Ш Б».

О.БЫЧКОВА: Почему в России растут цены. Ну, понятно, что это за история – это последствия засухи и всего, что происходит.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Можно, конечно, тут продолжать, если говорить о сигаретах. Инфляция вредит вашему здоровью, инфляция приводит к бесплодию. Вот, все, что имеется на пачках, можно сюда отнести. А, в общем, почему бы и нет, да? Потому что дело это такое, в общем, действительно, не слишком хорошее.

О.БЫЧКОВА: А у тебя там «Итоги» - там что-то совсем другое.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ой, а в «Итогах» - да. В «Итогах», вот, как-то у меня такое впечатление, что дорогая редакция уважаемого журнала, у нее нет совсем честолюбивых стремлений привлечь к себе читателя. Потому что мне кажется, что вот такой спокойный и полный достоинства портрет Ильи Глазунова привлечет внимание разве что, не знаю, родных и близких художника.

О.БЫЧКОВА: Ну, это мы посмотрим.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Или слушателей Академии живописи, ваяния и зодчества.

О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, на обложке «Итогов» Илья Глазунов. Но там еще, вот, я вижу заголовок «Электронные торги. Вытеснит ли компьютер коррумпированного чиновника?»

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, это, конечно. Но, вот, тем не менее, журнал «Итоги» помещает почему-то на обложку героя истории от первого лица.

О.БЫЧКОВА: Да. Давай дальше.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Дальше я хочу обратить внимание на обложку сегодняшнего журнала «Власть». Герой калининградский пока еще губернатор Георгий Боос, предстает он таким, рефлексирующим Гамлетом. Не очень ему фактурно подходит, конечно – больно он такой здоровенный и такой, серый у него чиновничий прикид, тоже как-то не располагает, не придает фигуре загадочности. Ну, рефлексия на лице на лицо.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Не, ты скажи, что у него в руках для тех, кто не видел журнала «Власть».

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, это немаловажная деталь – пистолет Макарова.

О.БЫЧКОВА: Это пистолет Макарова с длинным глушителем.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: С длинным глушителем, да. Ну, надежды, что пушка с глушителем станет выходом из непростой ситуации, в которой оказался Боос, конечно, никакой абсолютно. У нас как-то не принято стреляться, даже если и окончательно опозорился.

О.БЫЧКОВА: Фу, что ты говоришь. Фу, фу, фу. Не говори так о губернаторах.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну и дуло, между прочим, скорее, вниз стоит и в сторону. Так что...

О.БЫЧКОВА: И там еще наверху тоже вопрос недели: «Вам президентов не многовато?» Это, я так понимаю, про президента Чечни, который решил быть не президентом, а кем-то другим. Мы это обсудим.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, в общем, животрепещущий такой вопрос. Я думаю, что да, подлежит подробному обсуждению. Это что касается журнала «Власть». «The New Times». Очень, ну, казалось бы, самая приятная эховскому глазу обложка должна быть.

О.БЫЧКОВА: Даже не говори ничего. Даже ничего не говори – просто тут про «Эхо Москвы» на обложке. И внутри тоже.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Здесь 6 микрофонов, как бы, слушающих планету, и в числе которых микрофон «Эха Москвы», он, кстати, самый большой, если вы обратили внимание.

О.БЫЧКОВА: Нам нравится эта обложка. «Оффшор для свободы слова» называется главный материал.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Хочется, сказать, знаете, наших, и хочется быть уверенным, что именно...

О.БЫЧКОВА: А внутри там не только интервью с Алексеем Венедиктовым, но там также история с этим человеком, который чуть не попал под раздачу.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. И с этим человеком тоже.

О.БЫЧКОВА: С Wikileaks.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: С Wikileaks, да. Ну, справедливости ради, конечно, хочется сказать спасибо журналу «The New Times». Но, вот, сама по себе обложка почему-то у меня какие-то опасения... Не знаю, смутные сомнения меня терзают, что с одной стороны, вроде, шарик-то земной хоть и красочный, но все равно вот эти микрофоны на него нацелены как, не знаю, как какие-то ракеты средней дальности.

О.БЫЧКОВА: Ну и правильно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: То есть мир устал, по-моему, от журналистов и нигде нет, в общем, от них покоя, нигде не спрячешься – ни в Гренландии, ни на Мадагаскаре.

Есть у меня еще и «Русский репортер», тоже свежий номер, сегодняшний. Тоже хочу найти кое-какие странности в этой обложке.

О.БЫЧКОВА: Не, не ищи, расскажи. У нас уже мало времени остается. Расскажи мне, что там на обложке. У тебя еще несколько журналов.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Несоответствие, мне кажется, картинки заголовку главной темы. «Почему модная музыка не может без скандала», допустим.

О.БЫЧКОВА: Это история с Нойз ЭмСи.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, в центре фотография этого Алексеева, который много шума наделал, Нойза ЭмСи. Ну, он вполне цивильно одет и с нормальной такой бородкой. Мне кажется, вполне себе такой, сисадминовское. И вдобавок еще с бутылкой шампанского, которую никак уж не отнесешь к каким-то провокационным напиткам.

О.БЫЧКОВА: Да. Давай дальше. С «Русским репортером» понятно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. Журнал «Деньги», разумеется, пишет о деньгах. Обложка возвещает о большой распродаже России, дисконт символизируют вот эти красные снежинки-наклеечки с триколором. Далее вопрос: «Кому нужна приватизация 44?» Я сразу не поняла, что за 44 и где было 43? Может быть, действительно, я что-то упустила.

О.БЫЧКОВА: А что это значит?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну да, я сразу не поняла.

О.БЫЧКОВА: 44-я страница, хорошо.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну оказалось, что 44-я страница. Просто, действительно, как-то вот это в заголовке прямо. Ну, а дальше 2 журнала имеются у меня, на которых хотелось бы остановиться поподробней – заслуживают они отдельного разговора. Даже по формату эти журналы разные, но обложки у них почти одинаковые. На одной обложке медведь и мяч.

О.БЫЧКОВА: И на другой почти то же самое.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да. А на другой Медведев и мяч. Ну, впрочем, разница колоссальная. Я начну с «Русского Newsweek», как раз, вот, речь о «Русском Newsweek» и об «Огоньке». «Русский Newsweek» выходит под остроумным заголовком «Родина-матч зовет». На обложке футбольный мяч цвета российского флага, в который вцепился зловещими когтями медведь с леденящим душу оскалом, действительно. Вот, мне кажется, даже Самсон, раздирающий пасть льва, не выглядит таким свирепым, как этот зверь.

О.БЫЧКОВА: «Россия получит Чемпионат мира 2018 года любой ценой», написано здесь.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Ну, вот, глядя на обложку, в это, действительно, веришь.

О.БЫЧКОВА: И на другой обложке, журнала «Огонек» у нас та же практически история.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Но здесь, все-таки, немножко другая, конечно, картина.

О.БЫЧКОВА: Здесь Медведев с мячом в виде фотографии. Очень нежно он смотрит на него.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Очень нежно, да. Действительно, подозрительно нежно и ласково он смотрит на этот мяч, наш президент, ну, вот, он как-то его изучает. Может, ему липу подсунули, может, это, действительно, не футбольный совсем мяч. Ну, вот так. Кстати, надо сказать, что материал об этом, если, действительно, открыть журнал, столь же нежен и столь же благостен, как и лицо президента Медведева. И надо сказать, что футбольная-то тема вопреки предчувствиям – она совсем не главная.

О.БЫЧКОВА: А главная тема там другая.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, в этом номере.

О.БЫЧКОВА: А главная тема там какая, скажи?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: А главная тема – это как раз пожары, их последствия, вот, экологическая катастрофа и все остальное, прочее.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо. Людмила Стрельцова рассказывала нам, что представляют еженедельные журналы сегодня и показывала зрителям RTVi обложки. Ну а я хочу сказать, что, естественно, рояль у нас в кустах, и 2 главных редактора журналов «Русский Newsweek» и журнала «Огонек» Михаил Фишман и Виктор Лошак сегодня в студии программы «Обложка-1». Добрый вечер.

М.ФИШМАН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Да, спасибо, что вы выслушали рассказ про другие журналы и про другие обложки.

В.ЛОШАК: Спасибо вам, что вы начали эту передачу. Ведь, это первая передача.

О.БЫЧКОВА: Да, это первая передача, «Обложка».

В.ЛОШАК: Потому что обложка – это квинтэссенция вообще работы в журнале, и не зря в больших книжных магазинах мира вы всегда найдете огромные тома с лучшими обложками самых знаменитых журналов. Предположим, с обложками «Time», с лучшими обложками, которые выиграли конкурсы. На самом деле, обложка – это, действительно, то, вокруг чего и концентрируется все изобретение журнала. Так что это очень точная и нужная нам, во всяком случае, передача.

О.БЫЧКОВА: Это Виктор Лошак, но я-то хотела вас вот о чем спросить. Мы понимаем, какие темы были на этой неделе. Неужели, на прошедшей неделе ничего не происходило больше, кроме футбола, который будет еще в 2018 году? Неужели, вот, это самое главное сегодня? Почему вы, не сговариваясь наверняка (я в этом уверена), выбрали именно тему какого-то там отдаленного футбольного чемпионата 2018 года?

В.ЛОШАК: Почему вы считаете, что мы не сговаривались? Мы сговорились.

М.ФИШМАН: Неправда. Я протестую. (все смеются)

В.ЛОШАК: Мы решили так: если мы дадим, то нас позовут на «Эхо Москвы» тогда. И мы решили, вот...

М.ФИШМАН: Федеральная антимонопольная служба вмешается.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да, мы обратимся туда. Ну так, все-таки? Почему какой-то там неведомый футбол, который будет неизвестно в каком году, еще неизвестно, кто до этого доживет?

В.ЛОШАК: Это какой-то такой женский взгляд на эти вещи.

М.ФИШМАН: Ну, если можно, я тогда скажу пару слов.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

М.ФИШМАН: Сначала с днем рождения, во-первых.

О.БЫЧКОВА: Ой, спасибо.

М.ФИШМАН: Просто, действительно, это такой праздник для нас, для всех. И, ну, вот, 20 лет мы все в эфире «Эхо Москвы» часто обсуждаем, что не сложились институты, все как-то не хватает, плохо работают. Но, вот, один институт, все-таки, имеется – это радиостанция «Эхо Москвы», с чем мы вас и поздравляем. Спасибо вам большое.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Давайте, отвечайте.

М.ФИШМАН: Вот. А что касается Чемпионата мира по футболу. Да, мы пришли к выводу, что это тема недели. Мы, собственно, живем в реальном мире. Мы выбираем из тех тем, которые... Мы изучаем, раскладываем по полочки важности, по критериям темы недели, новости, которые поступают и которые мы освещаем. И мы поняли, что это да, это футбол. Собственно, когда мы поняли, что мы с огромной вероятностью, что мы, собственно, утверждаем в журнале, получим этот Чемпионат Мира, и что в декабре выяснится, что Россия-таки его будет проводить в 2018 году, ну, это очень значительное событие, безусловно, в жизни страны – получить Чемпионат Мира по футболу. Тем более, для России.

О.БЫЧКОВА: Виктор?

В.ЛОШАК: (НЕРАЗБОРЧИВО) сказал, что для Англии футбол, то для России – политика. Вот, футбол – это тоже большая политика, на самом деле. Это не только игра и не только фанаты. Здесь перспектива расходования бюджета, здесь политическая борьба, здесь колоссальные, в том числе и теневые усилия чиновников и власти. Не зря премьер-министр принимал эту делегацию, которая отбирает будущую столицу футбольную.

М.ФИШМАН: Огромное внимание этому уделяет, конечно, руководство страны.

В.ЛОШАК: Но если говорить, если попытаться нашему телезрителю и радиослушателю дать возможность заглянуть за какие-то кулисы нашей работы, то, действительно, главная тема в нашем журнале – это последствия пожара. Но давать третий номер подряд на обложке пожары или его последствия мы посчитали уже слишком, ну, невыигрышным. Поэтому мы решили, что на обложку мы вынесем тоже футбол.

О.БЫЧКОВА: А, вот, расскажите мне про этот 2018-й год. Вот, когда вы говорите, что это вопрос бюджета, вопрос освоения больших денег – ну, это все понятно. Там чиновничьи какие-то амбиции и пожелания – это я понимаю. А что такое, вы сказали, политическая борьба? Вот, какая есть политическая борьба, политические игры вокруг футбольного чемпионата?

В.ЛОШАК: Ну, я бы мог привести пример Украины, чтобы было понятнее. Потому что у нас только еще впереди чемпионат. Хотя, то, что премьер-министр принимает делегацию и, в общем, дает гарантии на 2018-й год, мне так показалось, что собирается, в общем, в полной силе и проводить это. Что, в общем, довольно интересно. Вот, на Украине проведение Чемпионата Европы – они, ведь, проводят его вместе с поляками – это абсолютно фрагмент серьезной внутриполитической борьбы. Внутриполитической борьбы между регионами. В конечном счете, были отсечены от Чемпионата Европы те регионы, которые были неугодны той власти, которая это определяла. В данном случае это власти Ющенко. Вот, просто пример политической борьбы. Так что этого можно набрать довольно много.

О.БЫЧКОВА: Ну, а у нас-то что?

М.ФИШМАН: Я можно добавлю пару слов?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ФИШМАН: Очевидно, что огромное внимание этому вопросу уделяется наверху, и для руководства страны это политический вопрос первостепенной важности. Ну, давайте вспомним, как мы встречали победу в борьбе за право принять зимнюю Олимпиаду в 2014 году? Просто давайте вспомним эту атмосферу, когда... В Гватемале это происходило, да? Когда Путин произносил эту речь на французском языке, и потом: «Да, Сочи». Это была эйфория. Это была эйфория, которую транслировало телевидение, которую с точки зрения чиновника любого уровня это победа №1 за последние годы.

В.ЛОШАК: Позитивный политический ресурс.

М.ФИШМАН: Да. Безусловно. Это позитивный. И общество в этом смысле с чиновниками согласно. Общество кивает и говорит: «Да, мы согласны, это замечательно, это здорово». Это так добавляет самоуважения, это такой, действительно, сильный ресурс. Чемпионат Мира – не меньше, а, может быть, больше, на самом деле, главное событие спортивное в мире сегодня. Это Чемпионат Мира, и мы это только что наблюдали на примере Южной Африки. И, вот, если мы это сделаем, если мы его получим, то руководство страны выйдет к народу и скажет: «Вот, смотрите, чего мы добились». И это очень важно.

О.БЫЧКОВА: То есть хотя чемпионат будет в 2018 году, а вот эта история должна произойти в декабре?

М.ФИШМАН: В декабре, да. Насколько я понимаю, 2-го числа, кажется.

В.ЛОШАК: Но вы представляете, сколько в электорате любого политика болельщиков?

О.БЫЧКОВА: Ну, 99%, наверное.

М.ФИШМАН: Тут дело, все-таки, не только в болельщика. Потому что я бы разделял тех, кто увлекается спортом, и тех, кто хочет, чтобы Россию ценили в мире. Вот, когда мы получим Чемпионат Мира, то мы все поймем, что Россию, вроде бы как очень уважают.

О.БЫЧКОВА: Что она уже встала с колен, наконец.

М.ФИШМАН: Да. Конечно.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. А не может получиться так, как сейчас на наших глазах получается с Сочи? Все были в страшной эйфории, все были ужасно счастливы, что мы получили эту Олимпиаду, а сейчас столько всего там происходит. И коррупция, и всякие деревья вырубают, и участки отнимают у людей. И много неприятного, оказывается, принесла за собой вот эта Олимпиада. И не факт, что сама эта идея пользуется сейчас в обществе такой же поддержкой, как это было в момент объявления результатов голосования. Я не знаю, проводятся ли такие исследования.

М.ФИШМАН: А, вот, если вы проведете такое исследование, то я уверен, что... Какие достижения у руководства страны за последние годы? То Олимпиада в Сочи будет там на первом или на одном из первых мест.

В.ЛОШАК: Ну, я-то думаю, что когда Россия выиграла Олимпиаду, никто не мог представить себе, что будет кризис, что деньги на Олимпиаду придется делить с самыми насущными социальными проблемами страны, как это происходит с дорогами.

О.БЫЧКОВА: Никто не догадывался, что случится коррупция.

В.ЛОШАК: Ну, коррупция здесь случится, даже если один таджик будет копать одну отдельно взятую яму. Так что это просто как погода, понимаете? А сейчас нам приходится делить с сочинской Олимпиадой деньги, которые выделены стране на стройку дорог, на все, что угодно. И это довольно болезненно происходит для бюджета. Но Чемпионат Мира, все-таки, по футболу это и затратно другое – это не Олимпиада, это несколько футбольных стадионов, коммуникации, гостиницы. То есть все, что, в принципе, нужно и может использоваться оптимально после окончания Чемпионата. Потому что трасса по бобслею и стадион для керлинга, что с ними будет после зимней Олимпиады, не знает никто. А футбольный стадион, ну, он и будет использоваться по назначению.

М.ФИШМАН: Может быть, в футбол играть.

О.БЫЧКОВА: Действительно. (все смеются)

В.ЛОШАК: Гостиницы или дорога – ну, это и будет гостиницей и дорогой. Так что в этом смысле тоже меньше опасений.

О.БЫЧКОВА: Ну, получается, что на футбольный чемпионат, на футбол делается ставка как на нечто безусловное для всех, да? То есть, есть масса таких вещей, которые проблематичны. Кому-то кажется, что, например, хорошо милицию в полицию реорганизовывать, кто-то с этим не согласен. И так далее, и так далее. Есть масса всевозможных действий, которые вызывают разную реакцию в обществе. А, вот, футбол – это такая беспроигрышная история. И в преддверии 2012 года это совсем прекрасно.

М.ФИШМАН: Ну, выходит, что так. Но в этом трудно упрекать руководство своей страны в том, что оно хочет получить и подает заявку, и хочет получить Чемпионат Мира по футболу.

О.БЫЧКОВА: Не, это понятно.

М.ФИШМАН: Я только за, я двумя руками за, чтобы Чемпионат Мира по футболу проходил у нас, и с удовольствием схожу на финал в Лужники. Вот, с огромным удовольствием.

В.ЛОШАК: Да я даже на полуфинал.

М.ФИШМАН: И на полуфиналы тоже пойдем. Но да, там отдают себе отчет в том, что это, ну, проще подать заявку, и в случае победы объявить о победе, чем, действительно, реформировать милицию. Ну, это очевидно.

О.БЫЧКОВА: А что еще есть такого, что безусловно принимается всеми в обществе кроме футбола?

В.ЛОШАК: Гагарин.

М.ФИШМАН: Мне кажется, что, все-таки, тут небольшая есть... Дело не в том, что футбол принимается всеми в обществе. Нет, вообще-то, если честно, мое личное мнение заключается в том, что у нас не то, что очень такая, спортивная страна. Давайте не будем только делать иллюзию, что у нас в России все очень любят спорт. У нас, например, если так посмотреть, ну, просто 2 примера приведу из головы. Первое, у нас спорт не окупается на уровне просто телетрансляций, например. И спортивный телеканал уже переформатирован в неспортивный, да? Вот, который у нас был один из государственных телеканалов.

В.ЛОШАК: А теперь опять переформатирован в спортивный уже.

М.ФИШМАН: Правда? Уже?

В.ЛОШАК: Конечно.

М.ФИШМАН: Второй пример самый простой. Вот, Россия пыталась пробиться на Чемпионат Мира в ЮАР. Помните, сколько было вокруг этого эмоций, пафоса, как мы все болели, переживали за родную команду? И что произошло после того, как Россия не прошла в финальную часть? Мы и забыли про этот Чемпионат Мира вообще. Этот Чемпионат Мира превратился в разговор на кухне для болельщиков, для тех, кто, действительно, им интересуется. А как фактор общественной жизни, чем он является во всем мире (Чемпионат Мира), совершенно перестал таковым быть здесь, в России.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, не надо вкладываться в этот новый Чемпионат, получается?

М.ФИШМАН: Это вопрос открытый.

О.БЫЧКОВА: Если это все так, пришло-ушло.

М.ФИШМАН: Просто мы подменяем часто любовь к спорту как таковому к самооценке, самоуважению. Мы так хотим, все-таки, у себя найти что-то позитивное, что цепляемся за то, что есть. Ну, есть Чемпионат Мира – ну, слава богу.

В.ЛОШАК: Нет, нам нужно перейти вообще к состоянию спорта в России, тогда это будет довольно грустный разговор. А разговор о том, что в России может быть Чемпионат Мира, это позитивный разговор. На самом деле, это позитивно для очень многих людей. Другое дело, чей это больше политический ресурс, премьера или президента – тут уже могут быть какие-то нюансы.

О.БЫЧКОВА: Но у вас президент с мячом на поле идет.

М.ФИШМАН: Мы политически нейтрально выступили.

О.БЫЧКОВА: А у вас животное... Тоже, между прочим...

М.ФИШМАН: Кстати, по поводу животного, если можно, я скажу. Вот, он так выглядит, как будто он с карикатуры североамериканской. Но, на самом деле, это фанатский футбольный медведь. То есть абсолютно нейтральная обложка.

О.БЫЧКОВА: А, то есть вы не имели в виду никаких других значений?

М.ФИШМАН: Нет. Это футбольный медведь. Чисто футбольное животное.

О.БЫЧКОВА: А мы подумали совсем другое. Мы совершенно про другое подумали. Ладно, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости на несколько минут в программе «Обложка-1». Я напомню, что Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Newsweek» и Виктор Лошак, главный редактор «Огонька» с нами в эфире телекомпании, радиостанции.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-1». Я напомню, что это наш новый проект «Эха Москвы», телекомпании RTVi. Мы будем рассказывать о том, что пишут каждую неделю еженедельные российские журналы, и какие главные темы они обсуждают на своих страницах, и особенно выносят на свои обложки. И сегодня с нами Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Newsweek», и Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». Вот, я сейчас хотела проголосовать, задать вопрос нашим слушателям для голосования. Особенно реплика Виктора Лошака про то, что это очень женский вопрос насчет какого-то там футбола в 2018 году меня задела, я решила продолжить женскую тему. Я только прошу помочь мне с голосованием. Можно там выставить мне эту штуку, потому что у меня не получается почему-то на этом компьютере. В следующий раз получится. Ну так вот. Я хотела спросить у наших слушателей вот что, Виктор. Вот, все-таки.

В.ЛОШАК: Давайте без радио-харрасмента обойдемся.

О.БЫЧКОВА: Почему это? Не, не обойдемся. И без теле- тоже не обойдемся. Во многих журналах, которые мы видели сегодня, во многих журналах есть, например, тема подорожания еды, дефицита, инфляции и так далее. Скажи, пожалуйста, где? Вот, везде практически портреты гречки.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, практически везде. «The New Times» с гречкой.

В.ЛОШАК: Ну, не важно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Тоже тут гречка, в «Эксперте». Ну, не только, кстати, о гречке. Вот, бензин в России продолжает дорожать – об этом «Профиль» пишет.

О.БЫЧКОВА: Ну, в том числе, да.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И, например, «Итоги» просто: «Поможет ли вмешательство государства избежать роста цен на потребительские товары?» - здесь такой опрос замечательных людей. Очень многие издания пишут об этом.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Я, собственно, хотела спросить. Нет, я не могу сейчас этого спросить. Все, у меня получилось на другом компьютере, спасибо. Я хотела спросить вот о чем наших слушателей и зрителей. Вот, вы берете в руки сегодня еженедельный журнал, большой красивый качественный, что важно, где вы ждете нормальных качественных текстов. Что бы вы хотели там прочитать? О том, как дорожает еда в 2010-2011 году, вот, ближайшей зимой? Или о футболе в 2018 году? Вот такой у меня вопрос, чисто женский. Виктор, да, я согласна.

В.ЛОШАК: Ну, вопрос у вас такой, как будто мы заканчиваем выходить этим номером.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет.

М.ФИШМАН: Ну а кроме того он не учитывает того, что мы, например, при всем уважении к конкурентам, 2 недели назад написали прекрасно о подорожании.

О.БЫЧКОВА: Да, он ничего не учитывает, абсолютно. Абсолютно невежливый, неправильный, ничего не учитывающий и некорректный вопрос.

М.ФИШМАН: И не о футболе в 2018 году, а о том, как идет сегодня борьба за право получить (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, я с вами полностью согласна. Повторяю в опрос. Значит, о подорожании еды в этом сезоне или о футболе в сезоне 2018 года? Если вы хотите больше прочитать про еду, не только про гречку – 660-06-64. Если вы хотите больше прочитать про футбол 2018 года – 660-06-65. Голосование запускаю прямо в эту секунду.

Процесс пошел. Ну так вот, пока у нас идет голосование, я хотела задать вам такой вопрос. Все эти портреты гречки в разных журналах, ужасы про бензин, ужасы про инфляцию, которая убивает, как мы видели, где? На обложке «Эксперта», да, наверное? Вот это что такое? Это такая, нормальная стандартная российская реакция на любое событие? Будь то политика или стихийное бедствие. Такая нормальная российская паника? Или вам кажется, что, все-таки, за этим стоит что-то большее?

В.ЛОШАК: Ну, если отвечать, нужно пересказывать свою колонку двухнедельной давности. В России, вообще, когда власть говорит «Все хорошо, спокойно, граждане», люди бегут в магазин и закупают все, что могут закупить. Ну, известно, что экономика – это производная, скорее, от психологии. С одной стороны, люди запасаются. С другой стороны, после того как власти и медиа сказали, что нам не будет зерна, мы заканчиваем экспорт зерновых, люди все поняли, а главное, что поняли дилеры. Я думаю, что придерживаются некоторые товары до официального подорожания – я могу предположить это, у меня нет фактов на руках. Ну, не может пропасть сразу гречка во всех магазинах. Значит, где-то она есть. Значит, на складах. Ждут, когда изменятся цены, будет возможность их изменить. На самом деле, в России, действительно, разгоняется инфляция. Уже сейчас стало известно, что бессмысленно держать деньги на депозитах – процент депозитов ниже, чем процент инфляции. Ну, это да, это волнует нас, мы пишем об этом и будем писать об этом. Это процесс долговременный, не сегодняшнего дня.

М.ФИШМАН: Ну, это объективная реальность. Действительно, засуха повлияла на урожай. Возникают проблемы, насколько я пересказываю статью, которую мы опубликовали пару недель назад, возникают проблемы с кормовым зерном для скота. Есть большая вероятность, что скот начнут забивать и так далее, и так далее.

В.ЛОШАК: Цепочки возникают от зерна дальше, дальше.

М.ФИШМАН: Да. На которые рынок реагирует, конечно, заранее, о чем только что, собственно, было сказано. И если я торгую, то я, конечно, могу придерживать товар.

О.БЫЧКОВА: Не, это понятно. А почему люди кидаются закупать гречку или что-то еще, когда... Ну, в общем, все равно понятно, что какие бы ни были изъяны в экономическом механизме, но он, все-таки, работает не так, как, предположим, в древние советские времена. Ну, он как-то работает. И все равно уж такого, чтобы, вот, раз, пропал хлеб, а завтра пропал сахар, а потом спички и керосин – ну, не бывает обычно такого. Ну, даже если цены повышаются, то он не очень сильный.

В.ЛОШАК: Есть такое понятие как историческая память. Люди прожили жизнь в государстве, которое всегда их обманывало. И поэтому это единственный возможный ответ честного человека на, как минимум, непонятные ему действия государства или просто на стихийные происходящие бедствия.

О.БЫЧКОВА: Государство могло, предположим, сказать какие-то слова, чтобы люди?..

В.ЛОШАК: Простите. Это должны быть очень точные слова. Потому что просто если выйдет министр финансов и скажет, что у нас инфляции нет, человек, воспитанный в этой стране, понимает: «Все, с инфляцией караул».

М.ФИШМАН: Или, например, у нас, действительно, и общество, и государство реагирует на события, ну, как собака Павлова абсолютно. Вот, что-то дорожает, еда дорожает, на что выходит, допустим, министр сельского хозяйства и говорит: «Это не может быть ничем иным, кроме как результатом сговора (рост цен)». Или президент говорит: «Ну, надо поручить прокуратуре разобраться, потому что это может быть только сговор». Причем тут прокуратура? Почему цены могут расти только в результате сговора? Откуда у наших чиновников такое представление о сегодняшней ситуации на рынках, что только сговор разгоняет цены? Разве это так в капиталистической стране? Конечно, нет. Но ощущение возникает, что у них уверенность только одна: «Если цены идут вверх, ага, значит, кто-то кого-то хочет обмануть». Не обязательно это так.

В.ЛОШАК: Да речь об уровне анализа просто. Об уровне анализа, об уровне общения с обществом. Когда во власти есть немало людей, которые считают, что общественного мнения, вообще, не существует – не то, что с ним не нужно работать, а его вообще не существует. Понятно, что нет диалога.

О.БЫЧКОВА: Или его можно сделать.

В.ЛОШАК: Или его можно сделать, то нет диалога. А когда существует вертикаль власти, то все позитивное адресовано царю. Но и все негативное ему адресовано. А этого они не понимают.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, я думаю, что мы уже можем закончить наше голосование, прошло почти 5 минут. Ну, можно сказать, что 84%, все-таки, хотели бы прочитать про еду, а 16% про футбол. Я думаю, чтобы никому не было обидно, поскольку вы написали, и вы, и вы, и вы, и в «Newsweek», и в «Огоньке» 2 недели назад, ну, скажем, что вы опередили свое время.

В.ЛОШАК: Вы знаете, Михаилу сложнее: благодаря Фотошопу все делается очень просто. Вот, Дмитрий Анатольевич разглядывает вместо мяча пачку с гречневой крупой, и все в порядке. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Канистру с бензином, так, легко держит двумя пальцами. У нас есть еще одна тема.

М.ФИШМАН: Мы по-прежнему уверены в своем профессиональном выборе. Настаиваем на своем.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, никто вообще не ставит под сомнение, об этом просто речь не идет, честное слово, я серьезно говорю. У нас есть еще одна тема. Вот, все, что... По-моему, удачнее всего журнал «Власть», да? Люд? Изобразил. Вот там, где Георгий Боос с пистолетом с глушителем. Почему они взяли такую картинку, я не знаю, но выглядит очень интересно. Не потому, что ты сказала.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Нет, конечно. Боже меня упаси!

О.БЫЧКОВА: Не поэтому, не поэтому.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Я уже сама жалею. Но здесь еще и опрос просто замечательный. Вопрос недели: «Вам президентов не многовато?» Действительно, здесь речь о том, что...

О.БЫЧКОВА: У власти?

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Да, конечно. Президент Чечни Кадыров предложил исключить из названия его должности слово «президент», и, разумеется, никто не сомневается в том, что это все будет горячо поддержано и одобрено. Здесь еще материал «Парад отречений» - власть предлагает расширить кампанию по избавлению регионов от внешних атрибутов взятого когда-то лишнего суверенитета. Помнится, это было когда-то, и вернуть нужно.

О.БЫЧКОВА: Я хочу поэтому спросить. В связи с историей с Боосом, в связи с историей с Кадыровым. Ну и сейчас, вот, очередная порция замен происходит на наших глазах. Чего еще не надо делать, по-вашему, с главами регионов? Значит, их не надо выбирать, их не надо называть президентами, некоторых из них. Еще что у них там еще? Чего еще их нужно избавить?

М.ФИШМАН: Ну, я тогда, если можно, просто процитирую по памяти колонку, которую наш обозреватель Константин Гаазе написал в номере, который я держу в руках, который немножко недоумевает, конечно. Потому что если мы посмотрим на то, под каким предлогом был уволен Георгий Боос, как это партия «Единая Россия» представила в результате, то это произошло потому, что он, вот, всем хороший губернатор, но только народ его не очень любит. Это впервые по таким причинам происходит отставка губернатора. Только это формальная причина. Реальной, я замечу, мы не знаем. Мы не знаем, что привело к отставке Бооса, да? Про это писать очень трудно, потому что это абсолютно закрытый процесс. Но сама формулировка, Костя справедливо недоумевает: «Ну, здрасьте, пришли, откуда приехали, туда, откуда уехали». Только, значит, наладили, чтобы мы их... Вот, Боос – идеальный в этом смысле, с точки зрения последних лет кадровой политики кандидат в губернаторы, федеральный чиновник, не слишком амбициозный, но толковый, с опытом, лояльный, разумный и так далее.

О.БЫЧКОВА: И популярный, кстати, был.

М.ФИШМАН: А вдруг оказалось, что ему чуть-чуть популярности не хватает в регионе. Ну, чтобы мерить популярность, есть один замечательный способ – это выборы.

О.БЫЧКОВА: Ну а что? Неужели, совсем никак нельзя узнать и понять, почему же, все-таки, это произошло с Боосом?

В.ЛОШАК: На мой взгляд, это произошло и решение это созрело ровно тогда, когда прошла первая волна выступлений в Калининграде и губернатор не был абсолютно к этому готов и не знал, как реагировать. И, собственно, по-моему, его на месте не было в Калининграде. А, в принципе, ну, к этому очень сложно... Вы знаете, очень сложно к этому серьезно относиться. Ну, правда. Когда Триумфальную площадь раскапывают, чтобы на ней не собиралось 150 человек несогласных раз в месяц, вместо того, чтобы этот пар выпустить и не обратить даже внимания на это... Ну, как-то сложно. Почему нужно к этому относиться иначе, чем к ситуации на Триумфальной площади? Значит, какой-то есть порог, и ломать голову и придумывать какие-то стройные мудрые версии. Мне не хочется. Мне кажется, иногда спонтанные, иногда вообще не укладываются ни в какую логику, как не укладываются в логику назначения многих губернаторов – почему этот человек, почему не этот человек? Его что, любит народ, он как-то себя показал? Вот, как назначили не по чему, так не по чему и сняли. Ну и до свидания.

М.ФИШМАН: Совершенно верно. Единственное, что только хочется добавить, это то, что да, действительно, тогда была история в феврале с этим транспортным налогом в Калининграде, когда Бооса возвращали из отпуска, если мне не изменяет память, и тогда он возвращался, чтобы разбираться как-то на месте. Но по нашей информации, я не знаю, насколько она публична, но по нашей информации нам известно, что в первых списках на переназначение, которое «Единая Россия» предлагала – соответственно, это решение было озвучено в субботу или воскресенье, а в пятницу еще были первые списки на переназначение, в них Боос был. И его собирались в пятницу еще переназначать. Что же произошло за эти 2 дня? Очевидно, что это какая-то аппаратная интрига, то есть к отношению народа к Боосу в Калининградской области не имеет ровным счетом никакого отношения. Вот, нам как журналистам это абсолютно понятно.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: И абсолютно все аналитики тогда сходились во мнении, что власть никогда не уберет Бооса просто даже для того, чтобы не потакать оппозиции. И произошло нечто, действительно, вполне противоположное. Действительно, это, наверное, сложно объяснить каким-то образом, логику какую-то.

М.ФИШМАН: Хотя, у нас есть такой пример. Такой пример – это Зязиков и Евкуров в Ингушетии, когда, все-таки, Зязикова сняли, когда протестная волна в Ингушетии уже стала заливать соседние регионы.

О.БЫЧКОВА: Но там понадобился не один год, кстати, для этого.

В.ЛОШАК: И много крови.

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Надо отметить, что планировался же еще один митинг оппозиции в субботу в Калининграде, но он был практически сорван именно вот этим решением «Единой России» Бооса не выдвигать на второй срок.

М.ФИШМАН: Я, вот, лично уверен, что Боос – далеко не худший губернатор в России. Хотя, с лупой, конечно, не рассматривал, что происходит в Калининграде.

В.ЛОШАК: Во всяком случае, его опыт работы в Москве показал его как квалифицированного, хорошо общающегося с людьми человека.

О.БЫЧКОВА: Но мне кажется, что когда начались в Калининграде все эти протестные разные акции, то да, не сразу, но, в конце концов, Боос был, по-моему, тем губернатором, который ходил, встречался с народом. Ну, он это реально делал, в конце концов. Не сразу, но в конце концов. Потому что многие этого не делают вообще никогда.

М.ФИШМАН: Для других губернаторов это будет сигналом: «Ага. С оппозицией разговаривать не надо вообще – лучше ее просто сразу выключить и целее будешь».

О.БЫЧКОВА: Вот, я в связи с этим хотела такой вопрос задать. Посмотри, Люд, еще там, если можно, что кто пишет на эту тему про губернаторов, про глав регионов – я просто забыла, а ты помнишь. В связи с тем, что, действительно, что-то происходит, после этого это и сейчас, действительно, что-то случается. Но вчерашний, например, митинг на Пушкинской в Москве, очень массовый по нынешним временам и самый массовый за последние уже довольно много лет. То, что происходило в эту жару и после. То, что происходит в Калининграде и не только. Явно какое-то движение происходит, может быть, не очень значительное, но происходит в обществе. И, может быть, какая-то должна быть... Или, вернее, вносятся какие-то коррективы в отношения между Кремлем и главами регионов? Вот, предположим, сняли Бооса, да? Допустим, его сняли за то, что он как-то не так повел себя с теми, кто протестовал. Ну, мы не знаем почему. Ну, предположим. Какая, по-вашему, сейчас может сложиться модель вот такого правильного с точки зрения Кремля, губернатора или президента?

В.ЛОШАК: Вы знаете, конечно, жара и дым этот весь, эта стихия, конечно, какой-то пусковой крючок был спущен.

О.БЫЧКОВА: Но есть ощущение, что что-то изменилось в воздухе, да?

В.ЛОШАК: Да, изменились какие-то настроения. Аудитория стала критичной. И мне кажется, что здесь сейчас нужно очень тонко отреагировать власти, она должна вступить в какой-то новый диалог с обществом. Загонять пар обратно в кастрюлю, как это все время происходит, совершенно бесперспективно.

О.БЫЧКОВА: Загонять дым в торфяное болото.

В.ЛОШАК: Да.

М.ФИШМАН: Об этих материях довольно трудно разговаривать, потому что вот это ощущение, что что-то в воздухе, это такая штука, не верифицируемая.

О.БЫЧКОВА: А у вас нет такого ощущения?

М.ФИШМАН: Вы знаете, у меня есть оно, но я бы не сказал, что оно у меня сложилось за последние 2-3 недели или месяц. Я, пожалуй, уже там с год живу с таким. Может быть, меньше. Может, точно с зимы, когда эти были истории. Например, на меня произвела впечатление история, когда был этот щит, помните, в Москве? Когда ГАИ использовало как живой щит?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ФИШМАН: И одновременно примерно в это время была эта авария на Ленинском проспекте. И потом это все разбирала Дума. Это совершенно было неожиданно и необычно. Раньше на такие вещи просто не обращали внимания наверху. А теперь обратили. Мне кажется, что это, в частности, связано с тем, что получилось, что да, до президента нового можно достучаться. Можно написать ему в Твиттер, можно оставить ему сообщение в его дневнике в Живом журнале или еще где-то и он, может быть, отреагирует. И он, действительно, реагирует. Как мы выясняем, он вызывает на ковер потом людей. И люди, когда понимают, что... Я бы сказал, если угодно, это оттепель такая. То есть люди видят, что на то, что они хотят сказать, на это реагируют там, и начинают действовать. Конечно, они начинают активнее говорить о том, что им не нравится.

О.БЫЧКОВА: То есть в одном случае из 5 тысяч, например, есть ответ обратный, и этого вы называете оттепелью?

В.ЛОШАК: Нет, не в этом дело. Дело в том, что существует некая демократическая ситуация в онлайне, и не существует ее в реальности. То есть в реальной жизни. Понимаете, вот этот контраст – он очень многих людей, средний класс, я бы назвал, и молодежь – он как-то очень заводит. В общем, у среднего класса, который всегда формализует политический заказ в любом обществе, нету заказа на то, чтобы молчать, бить дубинками тех, кто сказал слово против или кто хочет спеть песню на Пушкинской площади. А есть заказ на диалог с властью. Власть пока этот заказ не приняла. И, вот, сейчас происходит, по-моему, такой процесс, когда что-то должно меняться.

М.ФИШМАН: Ну, все-таки, наверное, не стоит преувеличивать, на самом деле, степень изменений, которые мы, якобы, чувствуем в воздухе. Мы можем ошибаться.

О.БЫЧКОВА: А, может быть, вы хотите сказать, что мы тоже сидим в интернете безвылазно?

М.ФИШМАН: Да, конечно. На нас производит впечатление, когда...

О.БЫЧКОВА: Мы тоже сидим в социальных сетях и нам кажется, что это и есть реальная жизнь.

М.ФИШМАН: ...когда мы, значит, сидим в блогах и там все больше перечеркнутых Лукойловских заправок. Вот какое гражданское общество, думаем мы. А, на самом деле... Да, это, безусловно, оно, нет вопроса. Но только это его не очень большая часть.

О.БЫЧКОВА: А, может быть, мы вообще наблюдаем такую историю, когда вот эти вот общественные гражданские демократические институты, они просто, ну, по объективным причинам переносятся из реальной жизни в виртуальную?

В.ЛОШАК: Мне кажется, эту часть нельзя недооценивать. Это огромная часть, ее вполне достаточно для того, чтобы создать некие настроения в обществе.

О.БЫЧКОВА: Ну, смотрите. Так же, как, например, все больше люди платят электронными деньгами, а не бумажными, да? Ну и не потому, что электронные хуже или лучше, да? А потому что это такой процесс. То есть вот эта часть жизни – она переходит в какие-то электронные каналы. Точно так же, может быть, какая-то самоорганизация просто переходит туда. И не надо думать, что общество пассивно, потому что оно на улицу не выходит. А в действительности, оно гораздо более активно, но в другом месте.

М.ФИШМАН: Просто есть, как поговорить по-другому, нежели выйти просто на площадь. Безусловно, вы правы. Конечно, это так.

В.ЛОШАК: Это тоже разговоры между людьми, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ФИШМАН: Но просто это не значит, что... Ну, то есть это не значит, что завтра произойдет революция, если угодно, да? Нет ощущений некоей какой-то цельности.

В.ЛОШАК: Существует нормальный демократический процесс, и все, что происходит в интернете, выплеснулось бы в голосовании. При выборах, если бы выборы были реальные и выборы влияли бы на ситуацию в районе, в городе, в области, в стране, то, конечно же, настроения в интернете влияли бы на настроение при голосовании у электората. Но так как настроения остаются там внутри компьютера, то все.

Л.СТРЕЛЬЦОВА: Хотелось бы провести аналогию. Вот, журнал «The New Times», как мы уже говорили, поздравляет нас с 20-летием. Здесь большое интервью с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым «Свобода в несвободной стране». Вопрос такой: «Как вы сами объясняете, почему вас терпят?» Имеется, конечно, в виду, «Эхо Москвы». И Алексей Алексеевич говорит о том, что «мы не являемся электоральным ресурсом. Первое, что сделал Путин, когда пришел к власти, поставил под контроль НТВ, ОРТ, федеральные телеканалы, прекрасно понимая, что он сам – продукт телевидения. А «Эхо Москвы» с аудиторией меньше миллиона в Москве и меньше 3 миллионов в России не является электорально влиятельным». Мне кажется, это как раз звенья одной цепи.

О.БЫЧКОВА: Ну да, может быть, может быть.

В.ЛОШАК: Вы хотели бы, чтобы мы спорили с вашим начальником?

М.ФИШМАН: Но, все-таки, надо обратить внимание на то, что новости, которые рождались, и это, действительно, началось недавно, новости, которые рождались в интернете, в этих блогах переходили на центральное телевидение, как это было с этим живым щитом, как это было с Лукойлом и есть другие примеры. Это началось не так давно и это, конечно, можно только приветствовать.

В.ЛОШАК: Просто есть какой-то уровень предела. Может быть, поговорили-поговорили, но когда расширяется этот круг обсуждения, уже нельзя это держать внутри.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас будет возможность понаблюдать, как реагирует на это власть и как она меняет свои модели поведения и отношения с обществом. Спасибо большое нашим гостям, Михаилу Фишману и Виктору Лошаку. Это был первый выпуск программы «Обложка-1».