На чужом месте - 2015-08-13
А. Венедиктов
―
23 часа и 8 минут в Москве, всем доброй ночи, теперь уже, или вечера. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, что в ноль часов у нас начнется программа «Одна», ведет ее Таня Фельгенгауэр, так что те, кто хочет слушать Таню, может сейчас этот час передохнуть от «Эха Москвы» и от меня.Поскольку оба ведущих программы «Знаменатель» находятся в отпуске и в поездке, то я решил взять этот час и обкатать одну из программ, идея которой пришла, собственно, на этой неделе. Всем известно, что мы – страна советов, что мы даем друг другу советы, часто непрошенные – как лечить, как учить, как вести передачи и как управлять государством. Совершенно безопасно давать советы, потому что – кто их услышит?
Ну, вот я решил попробовать этот формат. Сегодня у нас будет три чужих места, одно политическое и два неполитических. Речь идет вот о чем. Как вы знаете, на этой неделе была годовщина атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки американскими солдатами, по приказу американского президента. И очень много опять снова вернулось к обсуждению, что правильно – не правильно, преступление – не преступление, нравственно – не нравственно. Это все было уже обсосано и обточено во всех эфирах и на всех федеральных каналах. И некоторые забывали, кто за что воевал в то время.
Но я хотел бы сейчас это просто вынуть и убрать в карман, вынуть из эфира эти мотивации и предложить вам, нашим слушателям, поставить себя на место президента Трумэна. Вот давайте мы – сейчас я попытаюсь довести до состояния такой прозрачности, я бы сказал, эту историю.
Выбор перед президентом Трумэном был очень прост. Когда я говорю «очень прост», это значит, что он был линейным, или – или. Значит, вот есть город, там, я потом могу рассказать, как это было, как сидел комитет специальный по выбору цели. Он так и назывался: комитет по выбору цели, который выбирал цель для атомной бомбардировки. Но дело не в этом – шаг назад. Были люди, которые вообще выступали против применения атомного оружия, в частности, Эйнштейн, например, Оппенгеймер. И вообще большинство ученых, которые делали эту атомную бомбу, они вообще выступали против применения атомного оружия.
Но военные считали по-другому. Военные положили справку верховному главнокомандующему – ну, справкой это назвать трудно, это было досье, но по сути это была справка. В этой справке было сказано, что в случае вот этой бомбежки – там все было написано: там были выбраны города, сначала военные хотели выбрать Киото, древнюю столицу Японии, потому что считали, что психологически это нанесет больший удар, еще больший удар психологический для японцев, заставит их капитулировать. Японцы сражались мужественно, сражались отчаянно и сражались очень кроваво, чтобы вы понимали.
Потом министр обороны США Стимсон вычеркнул – там был не только Киото, там были и Хиросима, и Нагасаки, и около каждого города было описание того, почему этот город можно и нужно подвергнуть атомной бомбардировке, применить оружие это разрушающей силы огромной. Ну, вот Киото вычеркнули, значит, и президент Трумэн остановился на двух городах, на Хиросиме и Нагасаки.
В чем была задача, кроме того, чтобы, там, разрушить коммуникации?.. Нужно было, по мнению американских военных, ужаснуть, в первую очередь, японскую элиту, которая принимала решения, должна была принимать решения о капитуляции. Я напомню, что, соответственно, 6 и 9 августа были атомные бомбардировки, а 15 числа уже была подписана капитуляция. Напомню, что Советский Союз вступил в войну 10 августа, на следующий день после бомбардировки Нагасаки.
Так вот, давайте попробуем встать на позицию верховного главнокомандующего – на чужом месте. Будем на чужом месте, это так легко – встать на чужое место.
Вот перед вами дилемма, и вам положили расчеты. Надо сказать, что американские военные во многом отличались бухгалтерским подсчетом потерь, и каждая военная операция, она сопровождалась обязательным прогнозированием потерь, и решение о начале операции принималось с учетом потерь. Если потери были заоблачные – она не принималась.
Кстати, это касалось и, в свое время, штурма Берлина, и в смысле направления удара на Берлин, когда было принято решение идти на юг Эйзенхауэром, развернуть американскую армию. Не только потому, что советская армия доходила, но и потому что, в том числе, брать в лоб столицу, где находилась значительная часть отборных войск, эсэсовских войск и «Фольксштурм», кстати, это американские военные, они это обсуждали, это все есть в документах, частично это опубликовано, они не хотели – считалось, что потери будут излишними.
И вот перед вами решение номер один. Вот перед вами – еще раз повторю – решение, вы должны принять решение как верховный главнокомандующий. Если вы не сбрасываете вот это оружие, орудие массового поражения, назовем это современным языком, на гражданское население, в том числе, гражданское население японских городов, то прогнозировались потери 200 тысяч американских солдат дополнительно к тем, по-моему, 165 тысяч, которые уже были потеряны в войне с Японией.
То есть, вот эта бомбардировка американской армией японских городов – еще раз подчеркну – гражданского населения – она означала следующее: она означала, что, да, гибнет вражеское гражданское население или гражданское население вражеской страны, которая ведет с вами войну и которая, в общем, на вас напала. А с другой стороны, это люди беззащитные, от этого нельзя защититься, и это женщины и дети, и люди в возрасте – гражданское население. Но при этом вы спасаете жизнь 200 тысяч американских солдат. Вот какой выбор был перед Трумэном на самом деле.
Там, конечно, может быть, политически Сталину показать, что есть оружие, чтобы Япония капитулировала, напугать. Но на самом деле, когда принималось решение – это есть в мемуарах некоторых участников обсуждений – речь шла о снижении потерь своей армии. Вот между чем и чем был выбор у Трумэна: продолжать войну конвенциональным оружием и потерять еще 200 тысяч солдат своих – японцев не считаем – или сбросить на незащищенное (еще раз повторю) гражданское население вот это чудо-оружие, уничтожено было – цифры разнятся – там, вы знаете, от 150 до 250 тысяч человек единовременно, но при этом сохранить жизнь своих солдат. Ну, и, как побочное, добиться победы.
И вот теперь, соответственно, я апеллирую к вам. Номер телефона эфира +7-495-363-36-59. Давайте порассуждаем. Итак, +7-495-363-36-59. Встаньте на место Трумэна. Могут звонить и военные, конечно. Могут звонить и невоенные, могут звонить люди, которые принимали подобные решения, а могут просто люди, которые в первый раз об этом услышали, просто не сильно хотелось бы, если честно, визга, да? Когда я говорю «визг» - это просто: а, там, все поганцы, те поганцы, японцы поганцы, американцы поганцы...
Вот вы на этом месте, вы – президент Трумэн. И вам – помните, как там в «Доживем до понедельника»: и вам предстоит принимать подобное решение. Лично вам.
Попробуйте сделать этот выбор - 363-36-59. Не просто сделать выбор, но еще этот выбор обосновать. Я думаю, что это, наверное, гораздо труднее.
Алло, добрый вечер, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
Слушатель1
―
Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Меня зовут Валерий.
А. Венедиктов
―
Да, Валерий. Вот если бы вы оказались на месте президента Трумэна, какое бы решение, скорее всего, вы приняли и почему?
Слушатель1
―
(неразб.)
А. Венедиктов
―
+8-922-719-51-44 – давайте запишем телефон Валерия. Позвоните Валерию и объясните ему, какой он м...дак. 922-719-51-44.Ну, будем считать, что Валерий на самом деле – у нас среди наших слушателей есть определенное количество подобных больных людей, но он бы, конечно, нажал бы кнопку. Но сейчас нажал кнопку я...
Давайте пойдем дальше. Попробуем найти других людей. Алло. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
Слушатель2
―
Алло, добрый день, Алексей Алексеевич, добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель2
―
Меня зовут Билл, я работаю программистом.
А. Венедиктов
―
Вы на месте Трумэна, и вот у вас справки Генштаба. Что вы делаете?
Слушатель2
―
Я бы, пожалуй, искал бы какой-нибудь третий...
А. Венедиктов
―
Нету третьего. Вот стоят генералы – вы же генералов знаете, да?
Слушатель2
―
Да, конечно.
А. Венедиктов
―
Вот у вас атака, все, наступление – либо вы бросаете конвенциональную армию, либо вы бросаете бомбу.
Слушатель2
―
Ну, в этом случае я, конечно, попытался бы ввести свои войска, возможно, попытался бы сделать так, чтобы потери среди них были минимальными. Каким образом? Ну, в частности, ввести какое-нибудь осадное положение. То есть, Япония – островное государство, всех доступных ресурсов у них нету. Вот попробовать как-то вот таким образом постепенно потом вводить союзников и принудить их к миру.
А. Венедиктов
―
Вы уклоняетесь. Вы не генерал, вы портной, вы штатский. И вам принимать решение. Вот перед вами два вида наступлений. Послезавтра Советский Союз вступит в войну, в Китае японцы, в Индонезии продолжают воевать, в Малайзии продолжают воевать и убивать американских – ваших солдат, в данном случае неважно – ваших солдат. И вам надо принимать решение. Вот, Гарри, вот, президент – вот так или так? Вот нет другого. Никакой осады невозможно, ничего, они убивают, они убивают наших пленных, они партизанскими движениями в этой Малайзии и Филиппинах режут всех. Вот надо решаться.
Слушатель2
―
Если вы хотите немножко апеллировать к моим человеческим чувствам, то я могу сказать, что военные преступления совершают все. Вот я сейчас это в расчет не принимаю. На ваш прямой вопрос я отвечаю тоже прямо – то, что я бы скорее все-таки ввел войска свои. Потому что убивать мирное население – мне кажется, это просто чудовищно.
А. Венедиктов
―
Понял, спасибо. Ваша точка зрения понятна. То есть, пожертвовал бы своими солдатами, но не убивал бы мирное население вражеской стороны, которая на тебя напала. Да? Ничего, принято. Засчитано.Продолжаем. +7-495-363-36-59. Вот на месте президента Трумэна. Значит, у нас есть один выбор, мы потом проголосуем. У нас есть одна позиция, которая была высказана нашим уважаемым слушателем-программистом о том, что, да, вот такая история. Давайте попробуем здесь. Алло, здравствуйте, алло. Вы в прямом эфире.
Слушатель3
―
Да, здравствуйте. Меня зовут Владимир, Москва.
А. Венедиктов
―
Владимир, извините, еще раз перезвоните. Что-то у меня отключилось, я вижу последние цифры вашего телефона и я его сразу возьму, когда вы перенаберете. Пока послушаю другой телефонный звонок.Алло. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
Слушатель4
―
Добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Как вас зовут?
Слушатель4
―
Александр.
А.Венедиктов: Мы не проблему обсуждаем, а помещаем себя внутрь проблемы, пытаемся решить за другого, будучи собой
А. Венедиктов
―
Какое бы на месте президента Трумэна вы приняли решение?
Слушатель4
―
Тут, даже несмотря на всю гуманность, конечно, нужно сбрасывать бомбы.
А. Венедиктов
―
Потому что?
Слушатель4
―
Потому что иного выхода тут уже нет.
А. Венедиктов
―
Ну, как – вести операцию длинную боевую, там...
Слушатель4
―
Понимаете, длинная операция уже не нужна, нужно заканчивать войну. Потому что Советский Союз завтра вступит в войну здесь, и у Советского Союза, возможно, уже атомная бомба. Поэтому тут уже на перспективу надо смотреть, потому что Япония – это сейчас не основной конкурент, не основной соперник. Тут уже перспектива – возможная война с Советским Союзом.
А. Венедиктов
―
То есть, Америка превыше всего?
Слушатель4
―
Конечно, Америка превыше всего.
А. Венедиктов
―
Для президента Трумэна – конечно, Америка превыше всего. Да.
Слушатель4
―
Естественно, тут нужно смотреть – как ваша передача называется...
А. Венедиктов
―
«На чужом месте»
Слушатель4
―
... на чужом месте – тут, конечно, мы сейчас с точки зрения своего гуманистического 21-го века, но тогда – я просто тоже историк, заканчивал исторический факультет – мы должны переместиться в 45-й год. В то место, в те условия, посмотреть глазами вот этого Генерального штаба и глазами Трумэна.
А. Венедиктов
―
Понял, спасибо большое. 1:1 у нас, да, в истории. Действительно, на самом деле, это такой набор аргументов, конечно, никому не пожелаешь принимать подобные решения, я имею в виду любого президента в начале войны, понимая, что в любом случае это потянет за собой, скорее всего, может быть, сказал бы я, вот массовые человеческие жертвы. Но здесь, мне кажется, была именно такая прозрачная история, которая заключалась ровно в том, что или так, или сяк. И там и там прогнозировали жертвы, кстати, масса документов и масса статей на эту тему опубликовано, читайте, вычитывайте, я бы сказал, это достаточно интересная история.+7-495-363-36-59. Это телефон прямого эфира, и мы попытаемся еще принять, может быть, один или пару звонков, для того чтобы понять, собственно говоря, что происходит. Алло, здравствуйте, как вас зовут? Алло.
Слушатель5
―
Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Санкт-Петербурга.
А. Венедиктов
―
Да, Андрей. Ну, вот, ситуация. Вы на месте Трумэна.
Слушатель5
―
Знаете, я, наверное, хорошо понимаю человеческую сторону вопроса, насчет гражданского населения и так далее, но, как правильно сказал предыдущий звонящий, нужно понимать, что это все-таки не в наше время, что сегодня это гражданское население, завтра, наверное (неразб.) это не гражданское, а партизанское население, которое, уже, собственно, примеры были и на других островах Тихого океана. Наверное, все-таки выбор бы был такой же, как у президента Трумэна. Просто потому, что нужно делать выбор, и это либо погибнут его граждане, либо не его граждане. И, наверное, учитывая его патриотические чувства, как президента, его можно понять.
А. Венедиктов
―
Спасибо, Андрей из Санкт-Петербурга. Принята ваша точка зрения. 2:1. Давайте посмотрим, что у нас пишут нам люди. Костя мне пишет: «В ходе боев мирного населения погибло бы еще больше». Слушайте, я думаю, что уж точно Трумэн не брал это в расчет. А может, и брал? Слушайте, Костя, может, вы и правы, да? Может, вы и правы.Я не буду без подписи, извините ради бога.
+7-985-970-45-45. Андрей мне пишет: «Если надо было метать бомбу, то можно было просто остров уничтожить для устрашения». Знаете, Андрей, такие мысли были. Но вот этот комитет по выбору цели – вот обратите на это внимание – некий организм, некая структура отдельная, которая занималась только этим – комитет для выбора цели – они просчитывали там все, они просчитывали военную составляющую, экономическую составляющую, психологическую составляющую. Задача была не только разрушить, но и принудить, испугать, принудить японцев к капитуляции. Когда президент Трумэн принимал решение, он принял такое. Возможно, другой президент принял бы другое.
Вообще очень много во время войны принимается верховным главнокомандующим разных решений, ответственность на нем. Поэтому, может быть, давайте мы сейчас попробуем проголосовать. Голосовать мы будем не в сетевизоре, а только по телефону. Я просто не умею. Разучился – давно уже разучился, что называется. Сейчас я попробую, вот я очистил предыдущее голосование.
Итак, если вы считаете – вот на чужом месте – президент Трумэн – если вы считаете, что вы бы... мы не президента Трумэна обсуждаем, мы говорим как бы о вас сегодняшних, но про бомбу в 45-м, ситуация в 45-м, а бомба сегодняшняя, в смысле, вы сегодняшние – бомба в 45-м.
Если вы считаете, что вы бы на месте президента Трумэна поступили бы так же, то есть, сбросили бомбу атомную с такими целями, с сякими, с этакими – ваш телефон московский 660-06-64. Если вы считаете, что вы бы так не поступили, то ваш телефон 660-06-65. Вот вы лично на месте Трумэна во время войны. Да, я бы поступил так же – 660-06-64, нет, я бы так не поступил – 660-06-65.
Итак, я повторяю вопрос. Если бы вы, вот вы сегодняшний, на месте тогдашнего президента Трумэна приняли решение о том, что все-таки сбрасывать атомную бомбу исходя из того, из чего вы исходите сами – вот вы лично, вы, не какой-то неизвестный нам Гарри Трумэн, известный, вернее, нам по журналам «Крокодил» и по ложным представлениям некоторых историков. Да, я поступил бы как Трумэн – 660-06-64. Нет, я бы так не поступил, исходя, там, из другой составляющей – 660-06-65.
А.Венедиктов: Представьте, что врач показывает: ребенок родится с патологией. И перед вами вопрос: что делать?
Мне тут пишет Алексей: «Вы умышленно оскверняете русский...» - я вообще слово «русский» не сказал. Я говорил: японцы, американцы; японцы, американцы; американцы, японцы... Вы что-то там, знаете... может, вам лечь спать, вот вам лично?
Так, у нас как раз прошла минута, я останавливаю голосование. Вот наша аудитория – как я люблю такие голосования! У нас аудитория разделилась: 53, 1% поступила бы так же, как президент Трумэн; 46,9% не поступило бы так, как президент Трумэн. Вот такая история. Это действительно был очень... и не дай нам Бог принимать такие подобные решения.
Буквально через несколько секунд я поставлю вам новую задачу, потом мы уйдем на рекламу, потом снова примем звонок. Вот, на чужом месте – да? Я сейчас смотрю – знаете, на самом деле тут мне начинают, там: Вьетнам, Чечня... Вот давайте мы на месте Трумэна. Если мы хотим на месте Ельцина, это другое голосование. На месте Путина – это третье голосование. Там, на месте президента Никсона – это четвертое голосование. Не надо подменять одно другим, да?
«Да, американцы, - Вероника пишет, - не осознавали долгосрочных последствий, умирающих от лучевой болезни». Но они бы приняли такое решение, Вероника, если бы вы почитали обсуждение, это было очень непростое решение для комитета по выбору цели, для Генерального штаба американской армии. Они не знали последствий, это правда, всех последствий атомного оружия. Могу сказать больше, что мы и до конца, наверное, не знаем сейчас. Но вот решение было такое, какое оно было.
Это программа «На чужом месте», Алексей Венедиктов. Мы ее с вами тестируем, и пытаемся как-то ее сформировать.
Совсем по-другому хочу теперь поставить вопрос. В западной прессе сейчас в некоторых регионах мира идет вот какое обсуждение. Ну, вы знаете проблему абортов и так далее. Вам может показаться на самом деле, что это не связано с первым вопросом – связано. Связано.
Вот сейчас же очень с большой точностью, с большой вероятностью можно определить, что ребенок, который находится в женщине, зародыш, ребенок, он здоров или нет. И вот представьте себе, что ваш врач, которому вы доверяете, исследования, которым вы доверяете, показывает, что если ребенок родится, он родится с патологией тяжелой калекой. И всю жизнь он будет калекой. И перед вами вопрос: что делать? Вот эта история мне кажется не менее важной, а может быть, более важной, потому что в каждой семье такое может произойти.
Еще раз повторяю, этот вопрос стал актуальным сейчас, потому что сейчас, естественно, семьи изучают будущего ребенка и следят за его здоровьем, это все понятно. Но вот этот вопрос вдруг может встать, он встает перед массой людей. Да, мы сейчас, конечно, можем говорить, там, да, есть религиозные верования, и вы будете исходить из в том числе религиозных или этических верований и здоровья. Но даже противники абортов в Америке, например, многие из них, скажем так, считают, что они допустимы, в случае если это угрожает жизни матери, что туда же, либо вот как раз ребенок может быть калекой. Как поступать в таком случае, как на этом чужом месте нам разбираться с этим, какие решения принимать?
Знаете, я так был втянут за пределами нашей родины в некоторые обсуждения этой проблемы конкретных людей, и все, что я там говорил – как бы я не хотел оказаться на месте даже отца этого ребенка. Но надо принимать решение, потому что если ты отец и ты принимаешь решение, что вот это будет такое существо, то ты должен его тянуть всю свою жизнь, свою, свою в первую очередь. И больше ни на что тебя может не хватить. Это цитаты, которые мне говорили мои знакомые, которые обсуждали вполне откровенно со мной эти проблемы. Они существуют, о них не принято говорить. Я думаю, что вы, многие из вас сталкиваются и с подобными решениями, и с последствиями подобных решений.
Тем не менее, давайте мы поставим себя на место этой семьи, не только женщины – не только женщины, услышьте меня – но и будущего отца, и мужчины. Это семья, я не хочу их разделять. Которые вот точно знают, что будет так, и должны принять решение. Вот вы пока подумайте, у нас есть две минуты рекламы. Вы пока подумайте, а потом мы с вами поговорим.
РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
В Москве 23:35, Алексей Венедиктов, действительно на чужом месте, на месте вот той семьи. Мне тут Юрий пишет: вот только мать должна, собственно говоря, решать, и только она. Юрий, ну, так и встаньте на это место. Но ведь этого ребенка поднимать будет не только мать, но и отец. Почему, Юрий, вы сразу снимаете с себя ответственность? Почему вы снимаете с себя ответственность? Вот она решила – ну, вот пусть она и мучается с этим. Неправильное решение.Тут много пишут: если будет увечный, но мозг в порядке… а если… А давайте не разбирать вот эти отдельные страшные, естественно, для любых родителей патологии, а давайте в принципе про это поговорим. Вот какой здесь может быть выбор, когда ты знаешь, что вот наступит такое время, когда тебе надо будет принимать решение, ты на этом месте. Не за нее решать, Юрий, а ты будешь решать, ты будешь решать. Не надо вот это перекладывать.
+7-495-363-36-59 – это у нас телефон прямого эфира. Может быть, кто-то сталкивался у своих знакомых с подобными… даже язык не поворачивается назвать это историями. С подобными проблемами, которые стояли перед решением. Но еще раз повторяю, я вам задаю вопрос исходя из того, что вот вы лично, вот вы лично, оказавшись на этом месте, поставив себя искусственно на это место, вы лично примете решение.
Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
А.Венедиктов: Попробуем встать на позицию верховного главнокомандующего. Это так легко – встать на чужое место
Слушатель6
―
Алло.
А. Венедиктов
―
Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель6
―
Меня зовут Андрей Николаевич.
А. Венедиктов
―
Да, Андрей Николаевич.
Слушатель6
―
Я военнослужащий, так сказать, в отставке, на пенсии. Ну, естественно, после того, как я уволился из армии, я для себя принял такой пацифистский образ мышления, потому что армия – конечно, это не самое лучшее в жизни, что… не самая лучшая профессия в жизни.
А. Венедиктов
―
Андрей Николаевич, вы хотите еще на первый вопрос ответить, про Хиросиму?
Слушатель6
―
Да-да-да.
А. Венедиктов
―
Ну, давайте, раз вы дозвонились, давайте про Хиросиму.
Слушатель6
―
Да, и поэтому я однозначно отвечаю, что решение мое вот лично было бы за сохранение жизни мирного населения.
А. Венедиктов
―
И за то, чтобы погибло 200 тысяч солдат.
Слушатель6
―
А вот это не факт, сколько бы их там погибло...
А. Венедиктов
―
Нет, это факт. Андрей Николаевич, одну секундочку, послушайте меня, пожалуйста. Все просчеты потерь американского Генерального штаба по всем операциям, которые были, совпадают до десяти тысяч человек. Вот они планировали высадку туда, и список потерь был заранее, и вот они такие и были. Значит, у них был список потерь 200 тысяч.
Слушатель6
―
Алексей Алексеевич, ну, согласитесь, что любые расчеты…
А. Венедиктов
―
Они подтверждались всей войной.
Слушатель6
―
Как бы вы ни доказывали…
А. Венедиктов
―
Я ничего не доказываю, это цифры.
Слушатель6
―
Ну, не может этого быть.
А. Венедиктов
―
Это было.
Слушатель6
―
Этого не может быть.
А. Венедиктов
―
Ну, проверьте.
Слушатель6
―
И вот мне кажется, что наши, если сравнить наших военных, верховных командующих, генералиссимусов и генералов, которые планировали операции при других… извините, волнуюсь.
А. Венедиктов
―
Ничего-ничего, Андрей Николаевич, я слушаю вас.
Слушатель6
―
При планировании операций, даже при берлинской операции, при планировании, там учитывался…
А. Венедиктов
―
Слушайте, как наши учитывали, я не знаю. Я точно, готовясь к этому эфиру, изучал вопрос. Обязательно американский Генштаб, или как он назывался, Комитет начальников штабов, да? Они планировали потери, они работали на снижение. Их цифры контрольные совпадали.
А. Венедиктов
―
Я с вами согласен, что вы готовились, я согласен, что американские военные тоже как-то там…
А. Венедиктов
―
Готовились, да.
Слушатель6
―
Готовились, да-да-да. Это все понятно. Но не факт…
А. Венедиктов
―
Опять. Ну, Андрей Николаевич, невозможно, извините, ради бога. Вот это додумки уже: вот не факт, не факт. Вот вы президент, перед вами справка вашего Генштаба. И дальше вам принимать решение. Вы можете не доверять своему Генштабу и командовать самим, но вот они приложили вам такую справку. И вы в течение всей войны видите, что эти люди, они планировали и, в общем, совпадали.Давайте мы эту тему… хорошо, я дал поговорить Андрею Николаевичу – все-таки у нас тема другая, я возвращаюсь к теме ребенка, которого можно сохранить, но вы понимаете, что ребенок будет рожден с патологией. Вот каков будет ваш выбор? +7-495-363-36-59 – это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
Слушатель7
―
Добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель7
―
Меня зовут Иван. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Да, Иван, здравствуйте. Ну, чего?
Слушатель7
―
По поводу ребенка больного, да?А.Венедиктов: Я хотел бы предложить нашим слушателям поставить себя на место президента Трумэна
А. Венедиктов
―
Да.
Слушатель7
―
Я, возможно, сейчас скажу вещь, которую будет не очень всем приятно слышать, но это еще касается и моей профессиональной точки зрения…
А. Венедиктов
―
А вы по профессии, простите?..
Слушатель7
―
Я по профессии психолог.
А. Венедиктов
―
Так.
Слушатель7
―
Если женская любовь, она к ребенку безусловна, то мужская любовь к ребенку, она обусловлена его отношением к матери. И поэтому, грубо говоря, вот насколько сильно я люблю свою жену, настолько сильно я буду любить ребенка. И, соответственно, буду готов заботиться о нем в зависимости от того, какой он, здоров или не здоров – это уже отдельная…
А. Венедиктов
―
Понятно.
Слушатель7
―
Наверное, сейчас будет звучать как признание, но в настоящий момент… это, наверное, еще связано с тем, что я достаточно молодой человек…
А. Венедиктов
―
Это пройдет, ничего.
Слушатель7
―
Да. Я бы был не готов его оставить в живых.
А. Венедиктов
―
Понятно.
Слушатель7
―
Учитывая еще и то, что я достаточно хорошо себя понимаю, я представляю, как бы я стал относиться к нему. Я бы стал банально терпеть, и это было бы мучение для всей семьи. Поэтому я бы ответил именно так.
А. Венедиктов
―
Спасибо большое, спасибо за откровенность и за искренность – нечасто услышишь, честно говоря.Ну, тут мне опять пишут без подписи. Вы меня извините, ради бога, даже хорошие не буду читать. Вот я не читаю без подписи.
Человек подписывается как К, Дилетант К: «Я знаю, что от меня может родиться только неполноценный ребенок, поэтому у меня не будет детей никогда. Мучить своим потомством жену, общество, государство выше моих сил». Это немножко в сторону, но тем не менее.
Дальше Юрий пытается еще раз оправдать, что вообще только женщины и так далее. «Я вообще не против абортов, - пишет Юрий 18-ти лет из Санкт-Петербурга. – Если ребенок нежелательный – аборт. Если ребенок может родиться больным – аборт. Если роды угрожают жизни матери – аборт». Так очень в жесткую.
«Тут все зависит, - из Дагестана мне пишет Нелли, - от того, на что мужчина и женщина заточены, на семью или карьеру. Со здоровым ребенком хлопот меньше, на больного нужно жизнь положить». Это правда, это правда, я про это.
«Я бы честно аборт сделала. У меня в семье был очень больной человек – жуть. Легко осуждать тем, кто не в теме».
Костя говорит: «Такое решение принимается лишь в конкретной ситуации». Безусловно, Костя, лишь в конкретной ситуации.
Юля из Нижегородской области: «Оставлю такого ребенка. Живу в удаленном сельском пункте, вокруг осуждающих нет, мы одни в чистом поле, родим и не будем ни на кого оглядываться, это наша семья».
«На вашем месте, на чужом месте, я бы не стала ставить вопрос о бомбе», - пишет Лара. Но вы же не на моем месте, Лара.
Соня из Одессы пишет, или из Киева (город Киев, но подписано как Одесса). «Я считаю, что каждому нужно дать шанс. У моей дочери церебральный паралич. Если бы ей не дали шанс, чтобы жить, у этого мира не было бы хорошего программиста, кем она является».
Ну, вот я думаю, что вот вы видите разные… у меня тут дальше много разных точек зрения. Не хочу сейчас принимать звонки, потому что позвонит какое-нибудь мурло и нам просто все тут… нам всем будет неудобно, что называется. И тут женщины, и сирота из Казани, и Максим, тут по-разному.
«Это как история с абортами…». Я не про аборты, Юля, вот опять, понимаете? Я понимаю, что я пытаюсь как бы новую программу построить так, чтобы вы встали на это место, и это трудно дается и мне, и вам, естественно. Тогда давайте, может быть, мы и проголосуем вот сейчас, чтобы дальше не затягивать обсуждение этого довольно тягостного вопроса для многих. Я вижу просто, я вижу тягостность этого вопроса. И мы слышали нашего слушателя Ивана, по-моему, тоже ему тягостно было признаваться и говорить, какое решение он мог бы, наверное, сейчас… Это не значит, что он примет это решение, когда, и не дай бог, если ему придется принимать, но так ему сейчас кажется, он на этом месте.
Итак, если вы считаете, что вы бы приняли – не вообще что надо, не надо вообще аборт – что вы бы в таком случае приняли решение избавить от мучений, как вы считаете, ребенка, себя на всю жизнь и так далее, то есть, вы бы избавились – то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что, нет, на это я не пойду – не нельзя пойти, а я не пойду, вот я индивидуально, моя семья – то телефон 660-06-65.
Если вы считаете, что при всех вот этих условиях, скорее всего, не надо давать ребенку, как тут сказано, второй шанс, вот я не дам, вот я, я, тот, кто голосует, я – тогда ваш номер телефона 660-06-64. Если вы считаете, что в таких случаях все равно, как нам тут тоже пишут, приблизительно столько же, что нет, это вот надо давать второй шанс, это твой ребенок, и он уже ребенок – то телефон 660-06-65. Голосование идет.
И тут очень разное пишут. Один пишет: «Я не стал бы сохранять ребенка». Дальше Рита: «Моя дочь решила оставить больного ребенка». «Оборотная сторона эвтаназии…». Петр пишет из Курской области довольно цинично: «В мире хватает здоровых хороших программистов». Но это… да, можно вспомнить Тьюринга.
Ну, конечно, это сложно. А что, вы хотите простое? Петр, 24 года, пишет: «Сам родился только потому, что матери не сделали аборт из-за слишком позднего срока. Сам живой и здоровый, в живых бы не оставил», - пишет Петр. Видите, какие разные точки зрения.
Но голосование у нас заканчивается, и здесь, я вам должен сказать, что расклад немножко другой. Не оставили бы ребенка 75,7%, оставили бы ребенка меньше четверти – 24,3%.
Вот мы сегодня на чужом месте посидели. У меня был третий кейс, у меня было два третьих кейса, я вот думал над ними. Может быть, я их пока проанонсирую. Если хватит времени, хотя бы проголосуем.
Вот смотрите. Вы начальник, вам нужно сократить одного человека из двух, которые сидят на одной профессии. Вот одного человека из двух. Послушайте внимательно. Один человек – хороший сильный перспективный работник, у него вся жизнь впереди, что называется, молодой, сильный, можно сказать, что в расцвете сил, не обремененный обязательствами перед внешним миром, что называется, перед семьей. Второй работник чуть послабее, но давно работает, большой стаж, и вы знаете, что он содержит больную мать, несколько детей, но он работает хуже. И как начальник вы уволите кого?
То есть, еще раз. Понятно, вот история ровно в этом, это был мой третий кейс, уже звонки я не успею принять. Вот у вас два человека на одно место, и вам нужно не взять на работу, а уволить, еще раз, не взять на работу, а уволить. Один – молодой, здоровый, крепкий, очень сильный, скажем, программист. Неважно. Программист, уборщица, неважно. И второй человек – опытный, но слабее явно, менее перспективный и не… в общем, не перспективный, и к тому же еще обремененный, во-первых, отношениями с вами, вы давно с ним работаете. Во-вторых, вы знаете, что у него такие семейные обстоятельства, что увольнение нанесет огромный ущерб его семье, скажем, ему самому и его семье. И перед вами выбор вот этот вот. Что бы вы на это мне сказали?
Я, конечно, понимаю, что рядом с Хиросимой и с Нагасаки это сравнить нельзя, и даже вот с ребенком, которого оставляешь / не оставляешь, но, тем не менее, вот это тоже, встаньте на место этого руководителя. С одной стороны, мне нужно, чтобы хорошо работал бизнес. Вам нужно, чтобы хорошо работал бизнес. Тебе нужно, чтобы хорошо работал бизнес. Бизнес как дело. Поэтому вот этот парень, он готов работать день и ночь, он готов работать за меньшую зарплату, может быть, ну, в единицу времени. Он не отпрашивается с работы, почти никогда не болеет и так далее и так далее и так далее. И другая история: человек, который давно с вами работает, уже возникли личные отношения, вы вместе делали карьеру, только вы стали начальником. У него больные дети, больная жена, больная мать – неважно. У него некая семья, некие обязательства, которые перед ним возникают. Вот скажите мне ваш выбор. Вот попробуем мы сейчас проголосовать. Просто уже не хватает времени, я неверно им распорядился, уж извините, ради бога.
Итак, если вы выберете оставить на работе – не уволить, а оставить на работе – вот этого сильного, здорового, перспективного (это хорошо для вашей работы, это открываете молодому человеку ворота в жизнь, не наносите ему травму) – то ваш телефон 660-06-64. Если вы оставите вот этого опытного старого знакомого, но работающего хуже и обремененного многочисленными семейными проблемами, вам просто стыдно его увольнять, потому что вы таким образом наносите ущерб и его семье – то ваш телефон 660-06-65.
Итак, если вы оставляете, не увольняете, оставляете молодого перспективного – 660-06-64. Если вы оставляете семейного, менее перспективного, но с большим количеством социальных проблем – 660-06-65.
Вот старт пошел. И встаньте на место этого руководителя. Вам еще сверху это спустилось, вы должны это сделать, вот вы должны. Я всегда говорю, когда эту программу я придумывал, я говорил о том, что вот нет выхода третьего, морской блокады.
Итак, если вы оставляете человека перспективного, молодого, тоже преданного делу, делу преданного, может, не вам, но делу, который сильный в бизнесе, в деле, в работе и может работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю – 660-06-64. Если вы оставляете худшего работника, но с огромной социальной нагрузкой, огромной социальной загрузкой, плюс вашего знакомого, с которым вы давно поднимались – то телефон 660-06-65.
И буквально еще 5-7 секунд на наборы номера. Оставляете более перспективного – 660-06-64. Оставляете более старинного – 660-06-65. Еще 5 секунд, наверное, вот сейчас 5 секунд, после чего я остановлю голосование. Но здесь тоже все как-то приблизительно понятно. Не так, как я ожидал, спасибо большое. Треть на две трети. Треть людей (33,3%) оставит более перспективного, будучи на месте начальника. И две трети оставят человека, с которым связаны давным-давно.
Вот, собственно, и вся история. Я сегодня думаю, что я не совсем провалил программу, но, конечно, мог бы сделать ее гораздо лучше. Тем не менее, я благодарю всех, кто принял в ней участие. Вот передача «На чужом месте», когда мы не проблему обсуждаем, а помещаем себя внутрь проблемы, пытаемся решить за другого, будучи собой. Знаете, вот как за Трумэна мы решали, можно за Ивана Грозного порешать, можно за Карла Стюарта порешать, можно за Екатерину Великую порешать. Если у меня найдется еще второй шанс сделать эту программу лучше, то я сделаю эту программу лучше на самом деле. Простите, если что не так, первый блин комом. Это была программа «На чужом месте», ее вел Алексей Венедиктов. Я с вами прощаюсь.
Буквально через 8 минут, а может быть, 7 минут, программа «Одна», Татьяна Фельгенгауэр сегодня будет с вами в эфире, никуда не уходите. Это уникальная программа, ночной разговорный эфир, где вы можете даже пожаловаться на главного редактора. Хотя, как говорит Кобаладзе: я бы не посоветовал. Счастливо!